Гордонкихот

Закрытый показ. Часть 4 (Видео). Обсуждение после фильма

А.ГОРДОН: А вот это вы затронули очень важную тему, которая является предметом обсуждения. Настаиваю на этом. Насколько виртуальна наша реальность, в которой мы живем, если вы позволяете в ней нам жить по тем правилам. Но мы с вами как и миллионы других людей, миллиарды, мы видели с вами это на экранах телевизоров. И вот эта рамка, она все-таки давала такой момент нереальности и отстранения, мы все равно смотрели некоторую уже зафиксированную реальность. Вот Владимир Сухой был свидетелем и очевидцем, он был там в этот момент. Можете сказать нам несколько слов?

ВЛАДИМИР СУХОЙ, тележурналист, бывший заведующий бюро Первого канала в США: Да, Александр, я через 20 минут был возле Пентагона, после того как это случилось, и через неделю был уже в Нью-Йорке. И мне как бы не нов ни один факт, который приведен в этом фильме. И я хочу сказать, что вот это все, что произошло, все-таки по Станиславскому – веришь или не веришь. Вот авторы фильма в это не верят. А вот если ты горел в этом огне и если за твоей спиной бежали люди и ты слышал эти крики, и если ты потом в соседних домах в Нью-Йорке видел самолетные кресла, если ты видел расплавившийся золотой крест на маленькой церквушке, которая находится на улице Барклая и Первой авеню, от этого пожара и от этой температуры. И когда ты видел родственников и с ними разговаривал, и когда ты все это с оператором снимал, то ты не можешь предать сегодня себя того и сказать, что этого не было. Ты вместе был с этими людьми, ты горел в этом огне и ты не можешь в это не верить.

А.ГОРДОН: Я хорошо понимаю ваше эмоциональное состояние, и мы начали с того, что мы отдали искренне совершенно дань памяти, но мы сейчас разбираем не "было – не было". Было, очевидно, это видели все, это было, это случилось, это изменило мир, да? Мы на самом деле пытаемся сегодня ответить на один непростой вопрос: это было, потому что в мире уже разрешено все, это было срежиссировано, спланировано и сделано людьми, которые отвечают за безопасность, те, кто там находились? И это было как по официальной версии, сделано кучкой арабов, которые вдруг проявились чудеса изобретательности, смекалки, синхронизировали все службы США и добились своего? Это было сделано, потому что настал момент ухода от реальности вот в эту созданную кем-то, какими-то силами реальность, с тем чтобы мы не могли отличить одно от другого, мы в таком мире живем, были созданы в реально существующем? Вот на этот вопрос мы пытаемся ответить.

Д.КЬЕЗА: Мы можем дискутировать бесконечно о разрушении двух башен. Но когда есть, я говорил с Родригесом, который говорит "Я слышал взрыв до самолета. Я выступил на комиссии за закрытыми дверями. А потом открываю книгу и не найду моих показаний. Я давал имена 22 свидетелей – никто из них не был услышан. Почему?" Вот это свидетельство о лжи. Я думаю, что те, кто придумал всю эту операцию, прекрасно знали функционирование средств массовой информации на сегодняшний день. Не мог быть какой-то Усама Бен Ладен или примитивные, как оказывается, были такие люди. А здесь находятся люди, которые прекрасно знают психологию масс во-первых, знают как действуют средства массовой информации. Знают, что как только в мэйнстриме дают объяснения, миллиардами людей будут восприняты эти объяснения как факт, окончательно, все это происходило.

А.ГОРДОН: В первоначальной версии фильм шел 2,5 часа, да? Вот если бы вам сказали, у вас есть ровно 30 секунд, 30-секундный ролик. Какие факты из открытых вами вы сочли бы самыми неопровержимыми? Что бы вы опубликовали за эти 30 секунд.

Д.КЬЕЗА: Невозможно, что самая мощная в мире страна, не имеет способности защититься в течение двух часов от такого нападения. Надо узнать, надо признать, что все спали одновременно, отсутствовали руководители, не приняли решения, никто не отреагировал, никто ничего не знал. Это все мы доказывали – неправда. Это уже неопровержимо я считаю, и поэтому я бы сказал так, где были в Соединенных Штатах все два часа, исчезли, мы можем действительно поверить, что исчезли Соединенные Штаты Америки в течение двух часов – это история, в которую просто невозможно верить. Это, как сказать….

А.ГОРДОН: Тьерри, вот ровно тот же вопрос к вам. Да?

Т.МЕЙССАН: Самолет линейного нет, гражданского, который разбился бы у Пентагона. То есть там даже дыра эта слишком маленькая для того, чтобы самолет это мог сделать. То есть все видят, что это невозможно. И даже ребенок это может понять. То есть не войдет самолет в эту дыру. И в Соединенных Штатах устроили компанию объяснения этому факту. Объяснение было то, что температура горения была такой высокой, что фюзеляж сам превратился в газ и поэтому ничего не нашли на месте. И спросили у семей жертв написать, что я ненавижу тех, кто организовал это. И семьи задумались. Им дали урны для похорон с пеплом и с большой справкой для того, чтобы идентифицировать этот пепел. И там было написано, что это было подтверждено отпечатками пальцев и ДНК. То есть самолет сгорел и ничего не осталось, и вдруг сделана вот такая экспертиза? Вследствие чего семьи жертв, которые еще не подписали документ, для того чтобы получить возмещение. И когда вы получаете какое-то денежное возмещение, вы отказываетесь от любых действий для возбуждения судебных дел. И сегодня никто не подписал. То есть можно начать дело против правительства.

А.ГОРДОН: Это очень сильный аргумент, да. Спасибо.

В.СУХОЙ: Тьерри, я видел этот самолет, его часть.

А.ГОРДОН: Вы видели своими глазами?

В.СУХОЙ: И есть следственная фотография. Очень известная фотография. Я когда приехал, я видел части этого самолета, фюзеляжа. И мы это снимали.

РОБЕРТ ВИНСЕНТ БРИДЖ, главный редактор газеты "The Moscow News": Я заверяю вас, что нет ни одного видеоматериала, который демонстрирует хотя бы какие-то остатки самолетов. После любой авиакатастрофы существуют какие-то материальные остатки: нет ни сидений, ни остатков багажа. Вы видели что-то по телевизору, но ничего реально не доступно. Почему авария этого самолета настолько отличается от всех других авиакатастроф? Не может быть таких обоснований.

Т.МЕЙССАН: По правительственным документам никаких остатков от самолета там не было. И вы не могли их видеть. Потому что они же говорят, что их не было. Если бы они были, они были бы внутри – туда вас не пустят. И вы намекаете на фотографию, которая известна? То есть куска, может быть, фюзеляжа, и когда смотришь на эту фотографию, видно, что это кусочек какого-то летательного средства. И неизвестно, что это. Сказано было, что два вертолета были уничтожены полностью. И может быть, этот кусочек как раз от этих вертолетов, а не от Боингов.

А.ГОРДОН: Я хочу сейчас обратиться к человеку, который тоже был очевидцем, просто с несколько другой точки он за всем этим наблюдал. Ровно из космоса. Владимир Николаевич Дежуров, летчик-космонавт, снимавший дым от горящих близнецов из космоса.

ВЛАДИМИР ДЕЖУРОВ, пилот МЧС, полковник ВВС РФ, летчик-инженер истребительной авиации: В это время на борту была где-то середина дня, около обеда по бортовому времени. И мы когда увидели вот этот черный дым. Видно, ветер был просто такой, и вот он с побережья в сторону Атлантического океана шел. Мы сразу, конечно, сделали огромное количество снимков, видеозаписи, и вся эта информация, ну, наверное максимум она в течение пяти минут была как в ЦУПе Москвы, так и в Центре управления полетами в Хьюстоне. Это знали обе стороны, и в таких, больших деталях. Мне хотелось бы сказать, так как я уж сам летчик-истребитель и мне приходилось видеть катастрофы и больших самолетов, и истребителей. Как бы этот самолет ни врезался, с какой бы скоростью он бы ни соприкасался с этим препятствием, всегда – только в зависимости от скорости будет радиус разброса этих осколков больше или меньше – но всегда будет и металла много на земле. Он никогда не сгорит. Ну и, естественно, если это были человеческие жертвы, они все равно будут. Обязательно будут. И это конечно однозначно.

А.ГОРДОН: То есть эта часть вас убедила?

В.ДЕЖУРОВ: Конечно. Да. Это просто. Ну это, исходя из всей авиационной практики.

А.ГОРДОН: У нас еще один очевидец. Вы были не в Вашингтоне, а в Нью-Йорке, правильно я понимаю?

ЮРИЙ КИРИЛЬЧЕНКО, бывший корреспондент ИТАР-ТАСС в Нью-Йорке: Да.

А.ГОРДОН: И вы там сами пострадали по сути дела?

Ю.КИРИЛЬЧЕНКО: В принципе да. Так получилось, что я тоже был очевидцем. Я был возле Всемирного торгового центра. Успел туда, когда уже горела Южная башня. Примерно, наверное через полчаса, через час, в небе появились истребители F-16, начали патрулировать небо на случай появления другого угнанного самолета.

А.ГОРДОН: То есть у США все-таки ВВС есть?

Ю.КИРИЛЬЧЕНКО: Ну, по идее да, это я могу засвидетельствовать.

А.ГОРДОН: У вас есть уникальная возможность сравнить несколько виртуальных реальностей, да? три картинки. Вот того ужаса, свидетелем которого вы являлись, и она все равно по прошествии становится памятью, то есть виртуализируется, да? Того, что вы видели в официальных средствах массовой информации и того, что вы видели в фильме Джульетто Кьеза. Вот вас в чем-то фильм убедил или переубедил?

Ю.КИРИЛЬЧЕНКО: Пожалуй, меня ни в чем не переубедил. Но подтвердил уверенность, которая была у меня, так сказать, с самого начала в том, что эта история требует очень глубокого расследования и что ответов на все вопросы нет. Хотя бы самой элементарный вопрос о том, как можно с такой ювелирной точностью огромные неповоротливые пассажирские лайнеры направить в здания? Причем на скорости, которая составляет около 1000 километров в час, во всяком случае.

А.ГОРДОН: Причем у людей только сертификат о полете на Сессне.

Ю.КИРИЛЬЧЕНКО: Совершенно верно. Это как если бы человек вчера научился кататься на велосипеде, а завтра он уже наравне с Ленсом Армстронгом участвует в профессиональных велогонках.

А.ГОРДОН: По моему ощущению, мы добрались до главного вопроса. Оказалось, события сентября 2001-го года, события августа 2008-го года заставляют нас думать, что мы живем в такое время, когда одними и теми же фактами, доходя до абсурда, одними и теми же видеоизображениями разные силы, манипулируя, создают разные реальности. И невооруженным глазом, да как оказывается и вооруженным, отличить одну реальность от другой практически невозможно.

Закрытый показ. Часть 5 (Видео). Обсуждение после фильма

А.ГОРДОН: В студии "Закрытого показа" мы продолжаем обсуждение фильма Джульетто Кьеза "9/11. Расследование с нуля". Сегодня в 21-м веке простой человек не может себе ответить на простые вопросы, в каком мире я живу? что в этом мире хорошо, что плохо? Что в этом мире возможно, что невозможно? Чего мне бояться, кого мне любить? Мы доживем снова когда-нибудь до простых человеческих утверждений: это черное, это белое? Да, Рой Александрович. Пожалуйста.

РОЙ МЕДВЕДЕВ, историк: Ну, я думаю, что мы не доживем до такого времени. Потому что абсолютной истины, как вы сказали, в последней инстанции не существует или во всяком случае она недостижима. Я посмотрел этот фильм с огромным интересом. В этом фильме один показан эпизод. Бен Ладен с одной бородой и Бен Ладен с другой бородой. И делается вывод, а существовал ли Бен Ладен вообще в природе? Ну ведь это целая отрасль криминалистики, которая изучает возможности изменения внешности. Журналист не способен разобраться и зритель этого фильма не способен разобраться. Это должно ответить экспертное сообщество, у которого есть определенные методы.

А.ГОРДОН: Ну вот у нас сидит экспертное сообщество. Мы можем насчитать двух архитекторов и двух технологов, да? Они не могут прийти к одной точки зрения. Да даже если они придут к какой-то точке зрения, интерпретация этого факта все равно останется вне их компетенции. Все равно найдется человек, который будет этот установленный ими факт интерпретировать так или иначе.

Р.МЕДВЕДЕВ: Мы и сейчас, и в будущем все равно в конечном счете должны будем ставить вопрос "верю или не верю". Вот я могу вам сказать, чему я верю и чему я не верю. Невероятно трудно поверить в то, что террористам удалось направить тяжелый самолет на здание Пентагона, преодолев все абсолютно степени защиты. В это невероятно трудно поверить. Но абсолютно невозможно поверить для меня, что это сама американская служба ЦРУ уничтожила сотню своих офицеров Пентагона, чтобы получить какие-то политические дивиденды. В это я поверить абсолютно не способен.

А.ГОРДОН: Да, проблема только в том, что самолет упал, по утверждению официальной комиссии, ровно в то крыло Пентагона, которое в это время находилось на ремонте. Там никого не было.

ГЕЙДАР ДЖЕМАЛЬ, председатель Исламского комитета России: Ну вот здесь вы слышали осуждение банальных теорий заговора. Но во-первых, хотелось бы констатировать, что сама тема "Аль-Каеды" в международной сети есть теория заговора. То есть, ну как бы, здесь так сказать вопрос веры неверия. И я вот думаю, что здесь мы должны подойти к наиболее проблемной точке этого фильма. По большому счету главной проблемой в постановке вопроса, кто стоит за этим, не в том, как рухнули эти здания, а в том, кто технически вел эти самолеты? Потому что самолеты конечно же были. И конечно же аргумент, что примитивные люди и так далее не могли это все скоординировать, это хороший аргумент на начальном этапе. Но если пойти вглубь. В фильме говорится, что это были агенты ЦРУ. Отлично. Но агенты ЦРУ – это же не шахиды, они же не жертвуют собой. Они же агенты ЦРУ, которые работают за плату, с какой стати становиться смертниками? Где их идеологическая мотивация? Вопрос-то в том, что в фильме не коснулись, как мне кажется, очень важно момента: до сих пор засекречены списки жертв. До сих пор тема конкретного человеческого присутствия является виртуализированной.

А.ГОРДОН: Списки жертв в самолетах, вы имеете в виду?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Ну да.

А.ГОРДОН: Тех пассажиров, которые находились в самолетах.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Да. Дело в том, что нет необходимости 19 человек вводить на борта самолетов, для того чтобы привести их и это, кстати, решает вопрос, как тяжелый самолет попадает в башню. Компьютер, которым является автопилот, он постоянно работает со спутником. И есть хакерское воздействие на этот компьютер, которое превращает любой самолет с автопилотом, в самонаводящуюся ракету. Это очень просто, если у тебя есть коды. И второй момент – это картинка у диспетчера. Аркан, известный агент сербской военной разведки, и по совместительству двойной агент ЦРУ, в 95-м году собрал в Белграде совещание экспертов, ученых бывшего Варшавского пакта по вопросам специально о компьютерном обеспечении диспетчеров, с тем чтобы получать на экранах диспетчеров картинку нормальных ситуаций, в то время как эти самолеты летят куда угодно. Если вы через код – а правительство имеет эти коды – входите в компьютер автопилота, никакие террористы вам на борту не нужны. И все здесь присутствующие, я думаю, они со мной согласятся.

А.ГОРДОН: Объясните мне, пожалуйста. Во-первых, меня ужаснул тот факт, что мировая закулиса стала еще и цифровой. Я уже начинаю сильно бояться.

Г.ДЖЕМАЛЬ: А почему закулисье? Я лично твердо стою и с 12-го числа, между прочим, публиковал об этом, я стою на позиции, что за этим стоит правительство Соединенных Штатов. Я не согласен с уважаемым Леонидом Григорьевичем, что это делали глобалисты и финансовые транснациональные корпорации, потому что правительство Соединенных Штатов ведет борьбу против финансовых транснациональных корпораций глобализма, именно за империалистический контроль неправительственных структур такого рода.

А.ГОРДОН: Еще одна теория, в которую мне предлагают верить или не верить. Вот видите, это все туда.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Я хочу ответить на вопрос, который Александр ставит. Действительно, мы дошли до того. что уже никому, ничему верить нельзя.

А.ГОРДОН: Верить можно, знать – нельзя.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Нет. А когда можно было знать? В средние века, в досредние века, в древние века не было телевидения, не было телевидения, но политические задачи решались в том числе методами заговоров, и тут нет ничего эксклюзивного. Теория заговоров – это плохо. Вся история из заговоров состоит. Мы ничего не знаем. У вас в студии нет тех, кто это знает, нет тех, кто это организовал. И эти люди есть. Безусловно. Как их определить? Мы все равно не сможем. Это те, кто воспользовался эффектом от данного теракта, кто после того теракта был наиболее активен и кто собрал наибольшие плоды?

А.ГОРДОН: Ищи, кому выгодно, да? Я все-таки настаиваю насчет формулировки. Может быть, договорите кому это выгодно?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Я считаю, что, конечно, это были не 19 арабов-исламистов и не какая-то "Аль-Каеда", я считаю, что вообще международного терроризма нет, это некий миф. Безусловно, это группа заговорщиков, по моему убеждению, Соединенных Штатов Америки, которая включают в себя безусловно какую-то часть чиновников, безусловно какую-то часть представителей спецслужб. Как она там связана с финансовыми кругами, с какими-то другими кругами – я не знаю. Ясное дело, что президент Буш не был участником этого заговора, это совершенно понятно.

А.ГОРДОН: Ну он по рейтингу не прошел.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Нет. Но то, что это сделала не аль-Каеда мифическая, или КГБ или там ФСБ, а следовательно тогда кто, если не все эти структуры? Кто тогда мог это сделать? 19 арабов, которые угнали четыре самолета? Ну давайте с вами договоримся угнать хотя бы один самолет сейчас, давайте я расскажу вам план, сколько нам на это времени потребуется и сил. Даже с космонавтом.

И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Сколько нам нужно арабов, чтобы угнать самолет? Вот сколько? Не 19, а сколько? 25, 40, 50?

А.ГОРДОН: Ну если не Афганистан, то можно узнать, конечно.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Вы можете не верить, вы можете верить в другое. Я же вас не заставляю. Это вы меня заставляете верить во что-то, а я вас не заставляю.

А.ПУШКОВ: Вы знаете, вот здесь ответ, сколько нужно арабов? Вы же историк, вы прекрасно знаете Ближний Восток. Значит, все теракты, которые проводились до сих пор в мусульманских странах и за которыми якобы стоит "Аль-Каеда" или какие-то другие организации, они все были одного типа. Это было некое транспортное средство, начиненное взрывчаткой, которое в 83-м году в Бейруте пробивало ворота американской базы, взрывалось, 285 человек американских. И Рейган начинал очередную, свою борьбу с терроризмом. Это был эсминец Коул, который торпедировали катером, начиненным взрывчаткой. И все теракты, даже Салам, 98-й год, Найроби, 98-й год, взрывы американских посольство – что там? Машины, начиненные взрывчаткой. Причем даже в Салами и Найроби погибло два американца, всего, из технического состава. Ни одного дипломата. И 58 местных африканцев. Вот эффективность терактов арабов. Вы прекрасно об этом знаете. Поэтому когда вы говорите, кто за этим мог стоять? Да? И говорите, а мы не знаем, мы не пришли здесь к выводу. А мы здесь не можем знать. Но мы можем знать, изучая историю прецедента, то как действуют эти люди, мы можем знать, что арабам, тем, во всяком случае, на кого пытались повесить этот теракт, это не под силам. Вот скажите мне, в этой аудитории есть хоть один человек, который считает, что 19 человек с Бен Ладеном, сидящем в пещере Тора-Бора, могли организовать вот такой теракт? Для этого у них, у Бен Ладена должен был быть контакт с руководством ПВО Соединенных Штатов, он должен был позвонить, сказать: "Алло, это я, Усама. Джон, отключи систему". И так далее. и так далее..

А.ГОРДОН: Кто верит? Давайте так. Кто верит в 19 арабов, поднимите руки? Версию, официальную версию правительства США,

А.ПУШКОВ: Что они были интеллектуально способны это сделать.

А.ГОРДОН: Поднимите руки. То есть нету у нас.

А.ПУШКОВ: Я буквально очень кратко закончу, Александр. Поэтому когда вы говорите, мы не можем ответить на вопрос, кто за этим стоит. И мы не можем ни при каких обстоятельствах ответить на этот вопрос, потому что у нас нет секретных данных, мы можем только спекулировать и размышлять. Но мы можем, и мне кажется, здесь мы ответили на один вопрос, что те люди, которых обвиняли в этом теракте, эта организация, которую обвиняли, это сделать технически не могла без колоссальной помощи в той стране, где это произошло.

А.ГОРДОН: Вот маленькая реплика туда же. Оклахома Сити. Помните, когда там сложилось административное здание в Оклахома Сити? Я сижу смотрю это в прямом эфире. Еще пыль не улеглась. Проходит минут наверное 15 после того, как пошел прямой эфир оттуда, и раздается версия народной милиции штата Монтаны. Я как раз тогда занимался этой темой и был знаком со многими. Меня поразила скорость, с какой они приняли решение, кто отвечает за это дело. Понятно почему. Нужен был внутренний враг. Случается трагедия 11-го сентября. Я на прямом проводе с Соединенными Штатами, разговариваю с одной журналисткой, которая была когда-то моей родственницей. Мы сидим, обсуждаем увиденное, с болью, она рядом живет, все. Я говорю: "Давай посчитаем, на какой минуте они объявят виновных?" Это было на 34-й минуте после падения первой башни. Прозвучало в первый раз "Аль-Каеда". Я сказал, все ребят, все, они разобрались. Это было мое личное ощущение. Поэтому, подводя всех к ответу, когда я смотрел фильм Кьеза, я сомневался в манере подачи, честно вам скажу, потому что знаю, как это делается. Мне казалось, что от большей объективности, от большей предоставленности возможностей, пусть даже, даже когда там появился Буш и эта его подружка, да? которые несли эту официальную чушь, это был очень сильный эффект. Потому что мы дали высказаться другой стороне, хотя бы только для того, чтобы тут же осмеять их слова, но мы дали. Вот этой объективности мне и не хватило. Но ищи кому выгодно – я для себя ответ дал лет 15 назад и придерживаюсь его до сих пор.

Обсуждение до фильма. Часть 1 Текст 1

Обсуждение после фильма. Часть 2 Текст 2

Обсуждение после фильма. Часть 3 Текст 3

Обсуждение после фильма. Часть 4 Текст 4

Обсуждение после фильма. Часть 5 Текст 5

Обсуждение после фильма. Часть 6 Текст 6