Гордонкихот

Положительный образ Виктора Ерофеева:

Враг неистребимой русской пошлости, борец с советским ханжеством, настоящий русский писатель. Для Виктора Ерофеева свобода творчества всегда была важнее комфорта и личного благополучия. Он участвовал в организации легендарного самиздатовского альманаха "Метрополь", за что его самого исключили из Союза писателей, а его отца уволили с дипломатической службы. Однако безупречный вкус не позволил Ерофееву долго проходить в диссидентах. Он последовательно снискал славу острого критика, умного эссеиста и блестящего писателя. Не в последнюю очередь, именно его книги пробудили интерес к современной русской литературе на Западе. После Перестройки они были напечатаны в России и вызвали бурную дискуссию в обществе, как и полагается настоящей литературе. Дискуссия эта не утихает до сих пор, что говорит об актуальности и свежести писательского взгляда. На протяжении более 30-ти лет Ерофеев остается актуальным писателем, и в отличие от своих коллег с диссидентским прошлым не забронзовел, не спился и не ударился в политику. А его главной ценностью по-прежнему остается внутренняя свобода, которая позволяет ему быть конформистом лишь до тех пор, пока на нее никто не посягает.

Сторонники Виктора Ерофеева:

- МАРК РОЗОВСКИЙ, режиссер, драматург, художественный руководитель театра "У Никитских ворот"

- НАТАЛЬЯ ИВАНОВА, заместитель главного редактора журнала "Знамя"

- МАРИЯ АРБАТОВА, писатель

- ПИТЕР ВАТЕРДРИНКЕР, журналист, писатель (Нидерланды)

Отрицательный образ Виктора Ерофеева:

Литературный карьерист. Диссидент с номенклатурной закваской. Оборотень в погонах литературного генерала. Ради красного словца, напечатанного в крамольном при Советах альманахе "Метрополь" писатель не пощадил родного отца. После выхода "Метрополя" папу Владимира уволили с дипломатической службы, а сына Виктора исключили из Союза писателей. Цель оправдала средства: потеряв членский билет, посредственный литератор мгновенно превратился в знаменитого писателя. Биографией диссидента Виктор Ерофеев успешно торговал на Западе, попутно создавая себе образ проклятого художника. Он похоронил в саду русской словесности советскую литературу, и вырастил на ее могилке декоративные цветы зла. Не брезгуя дешевым эпатажем, писатель получал за русский мат внушительные гонорары от западных издательств. Сегодня Ерофеев окончательно утвердился в статусе литературного генерала, и теперь ему нет нужды играть с режимом в солдатики. Его книги успешно продаются, у него есть собственная программа на телевидении, свое издательство, квартира в центре Москвы и место в русской литературе. Скромное место талантливого сочинителя писательской биографии.

Противники Виктора Ерофеева:

- КАПИТОЛИНА КОКШЕНЕВА, литературный критик, доктор филологических наук

- ЛЕОНИД ПОЛЯКОВ, профессор Высшей школы экономики, доктор философских наук

- АЛЕКСАНДР КОПИРОВСКИЙ, доктор искусствоведческих наук, профессор Свято-Филаретовского православного института

- КОНСТАНТИН РЕМЧУКОВ, главный редактор "Независимой газеты"

- ЮРИЙ НАЗАРОВ, артист

Виктор Ерофеев: "Я не ожидал, что разговор пойдет на таком низком уровне. Я грозил Брежневу повесится, потому что это был шантаж, который я предпринимал, когда отец потерял работу. И после этого письма, как ни странно, позвонил Громыко и предложил отцу работу. Но, Вы знаете, нельзя человеческую драму, человеческую трагедию превращать в фарс. Что вы делаете…

Гордон - вы как мелкий журналист все передергиваете и из этого делаете шоу…

Когда я пишу книгу, я понимаю, что я пишу ее ни для кого. Пишу, потому что не могу не слушать ту волну, которая сквозь меня. Я вообще похож на старый советский радиоприемник, который хрипит, шумит и очень плохо воспринимает то, что ему хотят эти волны сказать. Волны проходят через меня, и я ощущаю свое серьезное несовершенство, я передаю их плохо.

Мария Арбатова: "вы так еще поговорите полчаса, и все скажут: это полные придурки. А Донцова и Маринина - вежливые. И будут их читать".

Полная расшифровка программы далее.

АЛЕКСАНДР ГОРДОН: Добрый вечер. Наверное, это покажется аудитории странным, но я вот про себя знаю, что я человек робкий и сомневающийся. И всякий раз, когда мне предстоит вызвать кого-нибудь сюда в эту студию на бой, я говорю себе: "Зачем? Он или она тебе ничего плохого не сделал". В конце концов человек даже может быть милым в общении. Потом какой-то чертенок начинает подзуживать и говорить: "Ну как? Ну ты посмотри, ведь этот человек живет поперек всего того, что ты себе в мире придумал, что ты любишь и ценишь", а другой чертенок говорит: "Ну ладно, все равно ж проиграешь, потому что не сильная сторона, а слабая". И вот это внутреннее противоречие всякий раз приводит меня в эту студию, где я, пользуясь давно придуманной формулой советскими учеными, пытаюсь свести личные счеты за счет Первого канала. Сегодня мы будем заниматься именно этим в программе "ГордонКихот".

А начну я с анекдота, опять-таки, который, по-моему это было у Довлатова в "Соло на ундервуде", он описывает такую ситуацию, там два персонажа говорят между собой, собираясь к третьему в гости. И один говорит: "Пойдем к нему" - "Да нет, не пойму" - "Почему?" - "Да ну его, он какой-то советский" - "Как советский? Он – диссидент" - "Ну, антисоветский. Какая разница?" И вот одна из главных претензий к сегодняшнему гостю, моя претензия – она не эстетическая, а этическая, поскольку выясняется, что тот жизненный путь, который он прошел, действительно не делает никакой разницы между советским и антисоветским, по крайней мере в довлатовском понимании. Прошу любить и жаловать, писатель, телеведущий Виктор Ерофеев. Я уже сказал тут аудитории, что у меня к вам не эстетические претензии. Поскольку я, ну как бы в пантеоне литературном, я не нахожу вас, то есть у меня на книжной полке писатель Ерофеев не стоит.

ВИКТОР ЕРОФЕЕВ, писатель, телеведущий: Но хоть что-то читали? На полках не стоит, но читали?

А.ГОРДОН: Признаюсь, ну, я бы не стал иначе затевать эту историю, если бы не читал. Признаюсь: читал. Но еще раз говорю: на полку после этого не поставил. Я о другом. Я с удивлением обнаружил в вас некие элементы, знаете, такого античного трагизма. Потому что по вашему собственному признанию, то есть, ну, от лица лирического персонажа, разумеется, а не от первого лица. В романе, по-моему, "Смерть Сталина" вы говорите, что все-таки я убил своего отца, в конце концов я убил своего отца.

В.ЕРОФЕЕВ: Так, ну, такого романа я не писал. Раз на полке не стоит, видимо..

А.ГОРДОН: "Хороший Сталин", да, извините, пожалуйста.

В.ЕРОФЕЕВ: Давайте поточнее будем.

А.ГОРДОН: Будем точны как никогда. Да, оговорился человек – бывает. Я хотел, чтобы Сталин умер, я и сказал "Смерть Сталина".

В.ЕРОФЕЕВ: Ну, я хотел, чтобы Сталин был хорошим, вот и написал.

А.ГОРДОН: Хорошо, в романе "Хороший Сталин" буквально начинается с этих слов: "В конце концов я убил своего отца". Потом, изучая вашу биографию, я убедился, что вы вступили в инцест с матерью Родиной тоже, что вы хотели от нее большего, чем она могла дать вам как мать, и в результате такого виртуального изнасилования этой несчастной страны мы получили то, что получили. И суть моих претензий сводится к тому...

В.ЕРОФЕЕВ: Это уже толкование, частное.

А.ГОРДОН: Ну так это же субъективная передача, я ж на этом настаиваю. Суть моей претензии сводится к тому, что я никак не могу совместить у себя человека, который написал в 90-м году статью о смерти советской литературы, человека, который приложил усилия для того, чтобы та советская литература умерла, затеяв альманах "Метрополь" и вас, сегодняшнего. Поскольку все те претензии, которые вы бросаете бывшим советским писателем, совершенно спокойно можно обратить к вам. Это некая, ну, назовем это так, упитанность. Я читал на английском языке вашу последнюю статью, готов это обсудить. Просто мне так понравилась эта идеология бюргера, которая вдруг сквозит от большого русского писателя. То есть вы проделали какой-то странный путь от бунтаря-конформиста – он не странный, он обычный – и сегодня вы как бы паразитируете на том развале, который в том числе вашими руками и устроен. Вот суть моих претензий. Как вы прошли этот путь? Хотелось бы разобраться.

В.ЕРОФЕЕВ: Ну, во-первых, претензия довольно бессмысленная, потому что я просто на эту территорию не вступаю, потому что и тогда я был довольно двусмысленным бунтарем, и теперь остаюсь таким же, как и был. Я написал, например, в альманахе "Метрополь" был напечатан рассказ "Ядрена Феня". Вспомним этот рассказ – это один из моих самых ранних рассказов, и надо сказать, что Лев Копелев, наш известный диссидент написал. Я только что приехал из Берлина, где я выступал в центре Биоля, мне говорят: "Вы читали письмо Копелева к Биолю по поводу вашего рассказа "Ядрена Феня"?" Я говорю: "Нет, не читал, даже не знал". – "Он написал, что это фашистский рассказ". Так что вот перед вами стоит с точки зрения Копелева, весьма авторитетного человека, фашистский писатель например, Ну где ж тут либерализм? Где ж тут Родину? Какой инцест? Какой инцест? О чем вы говорите? Там вообще ничего нету – ни про инцест, ни про Родину.

Этот роман "Хороший Сталин" посвящен удивительному человеку – моему отцу, который был переводчиком Сталина с французского языка, работал в секретариате Молотова 11 лет в Кремле. Я написал об удивительном человеке, порядочном, прекрасном, красивом человеке, моем отце, который до сих пор, слава Богу, живет. Я не принимаю эту траекторию. А "Русская красавица"? Тот роман, который...

А.ГОРДОН: Вы торопите события. Мы будем говорить и о "Русской красавице", и о публицистике.

В.ЕРОФЕЕВ: Я просто хочу немножко сдвинуть территорию такую.

А.ГОРДОН: Давайте я вам открою страшную тайну. Мы сначала поговорим - поскольку я тут топаю ножкой и выясняю личные отношения - о том, что мне представляется не вполне честным в вашей биографии творческой и жизненной. А в конце мы попытаемся поговорить о том, почему все-таки у нас настолько разное представление о действительности и как это сопряжено с тем временем и местом, в котором мы сегодня оба обитаем.

В.ЕРОФЕЕВ: Ну, во-первых, я не на суде. Я просто если встречаюсь здесь, то во-первых, я приветствую аудиторию, которая пришла. Мне тут уже люди сказали, что пришли, хотят послушать, что я скажу. Спасибо тем, кто пришел именно послушать. Во-вторых, я хочу сразу ответить, что художник имеет право на противоречивость. Пушкин в одном стихотворении может говорить о том, как прекрасна зима, а в другом стихотворении будет говорить, как она ужасна. Наш мир, если его брать действительно таким, какой он есть, он многогранен. И с одной точки зрения зайдешь, действительно Керн – прекрасная женщина, а с другой, посмотришь, может быть не так вот, я иногда смотрю, учась у Пушкина.

А.ГОРДОН: Я думаю, что мы с удовольствием сделаем этот мир многогранным, в том числе и с вашей помощью, и при таких великих учителях. Но сначала я хочу представить две грани этого мира, два среза, достаточно примитивных, отношения к вам. Мы выслушаем точку зрения профессионала на то, что такое явление "писатель Ерофеев".

КАПИТОЛИНА КОКШЕНЕВА (противник В.Ерофеева), литературный критик, доктор филологических наук: На мой взгляд, к сожалению, Виктор Ерофеев претендует на то, что он пишет художественную прозу.

В.ЕРОФЕЕВ: Да не претендую совсем!

К.КОКШЕНЕВА: Ну как? Ну секундочку, дайте я скажу? Вы много уже сказали.

В.ЕРОФЕЕВ: Я просто заранее говорю, что не претендую.

К.КОКШЕНЕВА: Нет, ну вы говорите, что вы писатель, вы пишите романы. Дайте я скажу, пожалуйста.

В.ЕРОФЕЕВ: Писатель может не претендовать писать художественную прозу. Он может издать не художественные.

К.КОКШЕНЕВА: Хорошо, вы пишите не художественную литературу.

А.ГОРДОН: Поразительное какая на этом месте писатели начинают отказываться от этого высокого звания.

К.КОКШЕНЕВА: Да. Если писатели начинают отказываться...

В.ЕРОФЕЕВ: Я не отказываюсь от того, что я писатель.

К.КОКШЕНЕВА: Нет, секундочку. Мне не нравится, как вы со мной разговаривайте. Дайте я скажу.

В.ЕРОФЕЕВ: А мне не нравится, что вы говорите.

А.ГОРДОН: А давайте мы сначала выслушаем, потом будем.

К.КОКШЕНЕВА: Вам не нравится... Я могу сказать, что я могу сказать, да? Вы совершенно правильно даете себе...

В.ЕРОФЕЕВ: Мне не нравится слово "претендую", ну что это такое? Я все же не хочу стоять перед этой женщиной.

К.КОКШЕНЕВА: Пожалуйста. Можете не стоять передо мной. Мне кажется, что вот именно Ерофеев и некоторые другие писатели, они теснейшей пуповиной связаны, очень тесно именно с советской официозной литературой. Они работают ее штампами, они работают с ее смыслами, они работают с ее настроениями, они занимаются пародированием. И я должна сказать, что занимаются они этим давно. И можно только удивляться, как до сих пор советская литература такое количество пародистов выдерживает.

А.ГОРДОН: Есть некая редакционная точка зрения о том, какой плохой Ерофеев. Давайте мы ее посмотрим и сравним с другой.

А.ГОРДОН: Марк. Вы должны сейчас дать бой всем противникам Виктора. Можно с места пока.

М.РОЗОВСКИЙ (сторонник В.Ерофеева), режиссер, драматург, художественный руководитель театра "У Никитских ворот": Нет, я не хочу с места. Мне неудобно, я хочу стоя.

А.ГОРДОН: Пожалуйста.

М.РОЗОВСКИЙ: Можно?

А.ГОРДОН: Да.

М.РОЗОВСКИЙ: Я вот почувствовал себя в советском времени, понимаете, на партийном собрании Союза писателей, где проработка и где уничтожение. Вы можете не аплодировать, у Вити Ерофеева дубленая кожа, он боец. Понимаете? Он прошел через такое, что не снилось никому, может быть, из тех, кто тебя сегодня. Поэтому я хочу сказать хвалу и клевету, и клевету! И не оспаривай глупца! Понимаете? Потому что глупости, которые я вот тут слышал, они не только возмутительны, они поразительно аморальны. Вот сегодня вы сказали: "Сейчас выйдет сюда герой передачи". Герой – употребили слово "герой". А в 79-м году этого героя и его друзей топтали так, понимаете? что и в дурном сне нельзя было представить, что он будет героем какой-нибудь передачи и то, что вы называете конформизмом или паразитированием на своих писательских мыслях, все это какие-то странные позорные формулировки. Потому что вот эта передача, смею думать, выстрадана теми героями в 79-м году! Потому что в нашей стране свобода слова, если она и есть, то она была в те годы, она отстаивалась людьми чести, которые спасли, спасли честь русской литературы и русской культуры! Если вы как критик не понимаете, то бросайте профессию!

К.КОКШЕНЕВА: Не надо мне указывать.

А.ГОРДОН: Марк. Марк. У нас будет возможность продолжить.

К.КОКШЕНЕВА: Комсомольское собрание.

М.РОЗОВСКИЙ: Витя Ерофеев – писатель, конечно, для меня – просто и человек – это мужественный интеллект прежде всего, мужественный. Да, его отец – виднейший советский дипломат, и он вовсе не предал своего отца, честного, порядочного советского дипломата, который всеми корнями был в режиме и системе. Папа был крышей ему. Прости господи, папа мог быть прикрытием любой его советской карьере. Он мог сделать такую карьеру, ребята, он мог поступить и в МГИМО запросто, и куда угодно.

А.ГОРДОН: Марк, но вы же не противоречите тому, что я сказал.

М.РОЗОВСКИЙ: Он пошел другим путем!

А.ГОРДОН: Именно! А пришел-то куда?

М.РОЗОВСКИЙ: А пришел... Подождите. Подождите. Вот начнем с того, с чего он начал.

А.ГОРДОН: Давайте. Это длинный путь, который прошел Ерофеев.

М.РОЗОВСКИЙ: А вот то, какой он сейчас. Понимаете? Пожалуйста, спорьте. Я думаю, что это только... Только не оскорбляйте!

А.ГОРДОН: Спасибо. Давайте мы посмотрим еще один сюжет. Может быть, он вам больше понравится, я не знаю.

А.ГОРДОН: Можно вас все-таки попросить сюда выйти? Тут просто виднее. Нет, секунду. Давайте поговорим буквально чуть-чуть о вашей статье, в "Геральд Трибьюн" по-моему она вышла?

В.ЕРОФЕЕВ: Не знаю какой.

А.ГОРДОН: Статье, где вы говорите о том, что величайшим достижением эпохи правления Путина, режима, да? явилась сначала разрешенная чиновникам как поощрение за их работу, а потом дошедшая до всех слоев общества частная жизнь. И определяете эту частную жизнь. С одной стороны вы говорите, что эта частная жизнь позволяет воспитывать детей так, как хочется, приводя примеры от христианства до буддизма. С другой стороны вы настаиваете на том, что частная жизнь сегодня – это забитые по всей стране роскошные рестораны, автомобильные пробки, способность путешествовать из края в край необъятной земли, никем не останавливаемый, свобода частной жизни потребителя, мещанина. Вот давайте говорить о противоречиях внутри Ерофеева, давайте говорить о человеке, который в 90-м году бросил обвинение в стремлении к такого рода частной жизни всей советской литературе, бросил обвинение в сервильности этой литературы, в тайном и скрытом желании покушать хорошо, быть близко к власти. С Ерофеевым, который сегодня восхваляет тот образ жизни, который он называет частным и разрешенным наконец в России.

В.ЕРОФЕЕВ: Значит, я написал эту статью действительно о частной жизни России. Я не считаю, что наша страна имеет свободную политическую демократию, но считаю, что действительно одним из успехов путинского правления была возможность, которую получил российский гражданин быть более-менее способным в своей частной жизни. Это была рокировка такая. Вот ты будь мне лоялен – за это за оградой твоей дачи ты будешь более-менее свободен. Я много езжу по стране, много выступаю, я вижу, что люди выросли. Они стали понимать, что они хотят. У них возникло чувство собственного достоинства. Их уже не обманешь как дурачков, которые были при советской власти, они умеют отстаивать свои интересы. Откуда? Откуда?... Мы вместе будем петь или по отдельности?

ЮРИЙ НАЗАРОВ, народный артист России: Нет, ну вы тоже перебивали!

В.ЕРОФЕЕВ: Хорошо. Если вместе петь, то идите – будем петь вместе. Но я с вами дуэтом петь не буду.

Ю.НАЗАРОВ: И я с вами не буду.

В.ЕРОФЕЕВ: Ну так тогда помолчите.

Ю.НАЗАРОВ: Ну вы ж перебивали, я с вас пример беру.

В.ЕРОФЕЕВ: Да вы не нервничайте, у вас есть Валокордин? Вы нервничаете?

Ю.НАЗАРОВ: Я эмоциональный человек, у меня профессия такая.

В.ЕРОФЕЕВ: Какая у вас профессия? Что у вас за профессия? Какая у вас профессия?

Ю.НАЗАРОВ: Тайная, тайная. Не скажу. Мне стыдно.

В.ЕРОФЕЕВ: Да что ж вы глупости-то говорите? Тайная профессия.

Ю.НАЗАРОВ: А почему бы и нет?

ЛЕОНИД ПОЛЯКОВ (противник В.Ерофеева), профессор Высшей школы экономики, доктор философских наук: Виктор, это знаменитый русский актер Юрий Назаров. Александр, у меня немножко претензия к Виктору...

В.ЕРОФЕЕВ: Я очень люблю актеров, очень люблю актеров, особенно талантливых. Никогда не понимаю, почему актеры так нервничают. Ну раз на сцене, раз в кино...

А.ГОРДОН: Мы только что видели народного артиста, который просто...

Л.ПОЛЯКОВ: Александр, я бы хотел уточнить претензию.

В.ЕРОФЕЕВ: Я могу договорить, наверное, по поводу этой статьи?

Л.ПОЛЯКОВ: Виктор, ну мы хотим просто высказать, чем мы недовольны. Чем мы недовольны, да, Александр?

В.ЕРОФЕЕВ: Давайте я все-таки сейчас немножко еще расскажу про эту статью.

К.КОКШЕНЕВА: Да мы поняли. Все понятно.

В.ЕРОФЕЕВ: Если поняли – выйдите.

К.КОКШЕНЕВА: Нет, спасибо.

В.ЕРОФЕЕВ: Если вам не интересно – выйдите.

К.КОКШЕНЕВА: Я не у вас дома.

В.ЕРОФЕЕВ: Если не нравится – выйдите.

А.ГОРДОН: Дайте Виктору договорить по поводу статьи, которая у меня в руках.

В.ЕРОФЕЕВ: Да. Значит, я хочу сказать, что я только что был в Ханты-Мансийске, мы встречались с читателями. Да, Боже мой! У нас прекрасные люди растут. И дай Бог, чтобы они... И я подумал, как сделать, чтобы эти люди, имеющие довольно сложные отношения с политикой, с демократией, как, чтобы они дальше развивались? Найдите свободу этой частной жизни, научитесь сами. И какая тут, какая-то ерунда. Я не понимаю, куда я пришел. Не понимаю.

К.КОКШЕНЕВА: Простите, почему вы нам лекцию читаете?

В.ЕРОФЕЕВ: А потому что вы – неучи.

К.КОКШЕНЕВА: Нам это не интересно это знать.

В.ЕРОФЕЕВ: Вы – неучи. Вот вы конкретно – неуч.

К.КОКШЕНЕВА: Хорошо. Я – не неуч, я могу сказать вам.

В.ЕРОФЕЕВ: Да? А кто же вы такая?

К.КОКШЕНЕВА: Вот вы, понимаете, вещаете...

В.ЕРОФЕЕВ: Вот то, что вы рассказали, это совсем не интересно.

К.КОКШЕНЕВА: Ну хорошо, вам это не интересно. Может быть, аудитории, которая меня поддерживает, интересно.

В.ЕРОФЕЕВ: Ну давайте тогда повернитесь к ней и разговаривайте.

К.КОКШЕНЕВА: Да. Поэтому вообще-то, я так понимаю, мы все-таки собрались поговорить не о биографии Ерофеева. Биографий таких было много, я училась в ГИТИСе, у нас была такая история с Борисом Кагарлицким, который одной рукой вступал в партию, другой рукой издавал, переводил антикоммунистическую какую-то литературу. Андрей Караулов, не к ночи будет помянут, который тоже занимался как бы такими же делами, заигрывал в две игры. И в общем, как бы биография для моего поколения, я все-таки вас моложе, да?

В.ЕРОФЕЕВ: Чего-то не заметно, между прочим.

К.КОКШЕНЕВА: Ну не заметно, вы, конечно... Мне-то все равно. Ну, вы знаете, мне это абсолютно интересно, потому что Ерофеев – ну, не тот писатель, который как-то меня может хоть чем-то задеть. Задеть меня нельзя.

В.ЕРОФЕЕВ: Вот это и плохо, что вас нельзя задеть.

К.КОКШЕНЕВА: Да. Да. Вот именно. Значит, были и другие биографии.

В.ЕРОФЕЕВ: Надо похудеть.

К.КОКШЕНЕВА: Леонид Иванович Бородин, например, 11 лет сидел в лагерях, тем не менее ни о каком совке он не писал, тем не менее энциклопедию русской души, где вы мерзости пишите о народе – я понимаю, что вы можете прикрыться героем – давайте я процитирую, что вы пишите о народе? А теперь у вас мой народ стал. Да вы не имеете право этого говорить.

А.ГОРДОН: Позвольте, я процитирую, что написано о народе.

К.КОКШЕНЕВА: Он ездил в Ханты-Мансийск и о народе нам рассказывает. Вообще смешно. Вот я считаю, что честный русский писатель – Леонид Иванович Бородин, который талантливый писатель, у него есть собственный мир, у него есть мировоззрение и он не стал из своей биографии, в которой вообще-то 11 лет лагерей было, вы рядом с ним не можете стоять. Понимаете? Он не стал из этого делать политические дивиденды. А вы из своего несчастного Метрополя, который, я помню этот скандал, вы из него выжали все, что можно и нельзя.

М.РОЗОВСКИЙ: Ну что я выжал? Ну что я выжал?!

К.КОКШЕНЕВА: Я не про вас говорю, про Ерофеева говорю.

М.РОЗОВСКИЙ: Ну что Ерофеев?!

А.ГОРДОН: Дайте закончить эпизод! Господа. Время позднее, вы кричите. Не надо.

К.КОКШЕНЕВА: Ну вы хотя бы то, что вы 20 лет про него говорите. Это уже надоело, все знают. Смешно.

А.ГОРДОН: Секундочку. Вы просите цитату, их есть у меня. Поскольку герой действительно крайне противоречивый, поскольку он отстаивает право русского писателя быть противоречивым, ссылаясь при этом на великие авторитеты, в том числе и на Пушкина. Мы только что действительно услышали потрясающую по своей глубине и силе мораль о русском народе, который вдруг был увиден в Ханты-Мансийске, но вот что вы пишете годами раньше об этом народе. "Русский – хмурый, он не знает своего счастья, любую победу превратит в поражение, засрет победу, не воспользуется. Зато всякое поражение превратит в катастрофу. У русского каждый день – апокалипсис, он к этому привык. Он считает себя глубже других, но философия в России не привилась. Куда звать непутевых людей? Если бестолковость – духовность, то мы – духовные. Нам по большому счету ничего не нужно, только отстаньте. Русский невменяем. Никогда не понятно, что он понял, что не понял. С простым русским надо говорить очень упрощенно. Это не болезнь, а историческое состояние. Россию можно обмануть, а когда она догадается – будет поздно".

М.РОЗОВСКИЙ: Прекрасные слова патриота!

Л.ПОЛЯКОВ: Александр, у меня по поводу, вы знаете, того, что сказал Виктор, вы считаете это конформизмом, когда Виктор говорит о великом достижении, что зато вот у нас там за дачным забором частная жизнь, свобода и так далее? На самом деле это столь же коварный прием, как и вот, коллега упомянула позицию при Советской власти – одной рукой вступать в партию, другой писать антисоветские романы. Потому что на самом деле, когда Виктор сегодня славит вот эту якобы достигнутую свободу частной жизни, он нам говорит: "Ребята, каждый – сам по себе свободен и отдыхай у себя там на лужайке, но вместе мы ничего не можем". Он рисует лицо России таким. Есть за частным забором нормальные люди, но страна в целом как была несвободной, так она и останется. Вот портрет страны. А это, на мой взгляд, великая неправда, обессиливающая неправда.

НАТАЛЬЯ ИВАНОВА (сторонник В.Ерофеева), заместитель главного редактора журнала "Знамя": Я хочу начать с цитаты из другого литератора, Олега Чухонцева. "О, родная страна! Твоя слава темна, дай хоть слово сказать человечье".

А.ГОРДОН: "У, татарская Русь, самодурство да барство. Я ли спицей сорвусь с колеса государства". Я понимаю. Но там нет противоречия.

Н.ИВАНОВА: Есть! На самом деле, что делает писатель? Писатель пишет и вытаскивать из него цитату про народ или вытаскивать цитату про женщину или про мужчину, обрубая все остальное вокруг, это значит упрощать, уплощать этот текст и самого Ерофеева. Я, между прочим, не отношу себя к поклонникам художественного дарования Ерофеева, я считаю, что это писатель-интеллектуал. В нашей стране писатели-интеллектуалы – это, в общем, большая редкость, и на самом деле кого, как не писателей-интеллектуалов преследовали и казнили даже таким псевдообщественным мнением. Вот самое главное слово, которое было во время советской власти при литературе – это слово "запрет". Вот преодолеть запрет, может быть даже провокативно, может даже при помощи провокаций – это было очень важно. И не отдать дань смелости тех людей, которые пытались это сделать так или иначе, мы не можем. У нас на филологическом факультете мы обходили стороной кафедру советской литературы, было неприлично заниматься современной литературой. Потому что это все была литература советского гуманизма, а Достоевский уже был антигуманист.

А.ГОРДОН: Когда вы говорите, что вы обходили стороной кафедру советской литературы, я понимаю вас совершенно физически, потому что я тоже обходил кафедру исторического материализма кругами, хотя там работали достойные люди. Но в то же самое время, без этого показного бунтарства, молодого. Кстати, наш герой говорил потом, что для него это было как служба в армии, это надо было пройти, отслужить. Потом было знаменитое письмо Брежневу, где он обещал повеситься. Потом молодой человек не повесился, потому что не хотелось – что говорит о нем как об очень молодом человеке. Не надо делать это сознательным выбором, это фронда молодого человека.

Н.ИВАНОВА: Я понимаю. Здесь этого никто ни разу не сказал. Но здесь, в этой прозе присутствует то, что можно сказать, низ. Не только верх – но и низ, то что называется человеческое тело. Но вот с этим телом у нас бесконечные такие вот проблемы. Мы считаем так: что если в другой поэтике, ну скажем так, тела вообще не было! У советского человека, даже если ему ноги отрезали, как Маресьеву, он все равно должен был победить. Тела как такового не было. Дело в том, что это тело было подвергнуто на самом деле советской литературой остракизму. И это ханжество, которое существовало там...

А.ГОРДОН: Правильно ли я понимаю? Секунду, секунду. Можете возражать здесь, а не там. Правильно ли я понимаю, что главной заслугой нашего сегодняшнего героя является тот факт, что используя запретные механизмы, запретные темы в русской словесности, изящной словесности….

Н.ИВАНОВА: Запрещенные.

А.ГОРДОН: Запрещенные темы.

Н.ИВАНОВА: И не в изящной словесности, а в советской словесности.

А.ГОРДОН: В советской словесности.

Н.ИВАНОВА: Не в литературе советского времени, а в советской литературе.

А.ГОРДОН: Открывая шлюзы новому сознанию, ломая это изнутри, он занимался такой, ну, скажем литературной диссиденщиной, которая должна была привести и привела к чему? У нас появилась великая современная русская литература после этого?

АЛЕКСАНДР КОПИРОВСКИЙ (противник В.Ерофеева), доктор искусствоведческих наук, профессор Свято-Филаретовского православного института: Мне хочется вернуться к теме тела. Только что вы произнесли слово "тело" и слово "низ". Мне все-таки представляется, что это не равнозначные вещи. О теле говорила литература всю жизнь и всегда, и я лично вдохновляюсь словами Ивана Алексеевича Бунина, что в литературе нет запретных тем, но важна мера такта, с которой об этом говорится. Тема не живет без души и без духа.

Н.ИВАНОВА: Ну это банально, это же мы все знаем, что тело не живет без души.

А.КОПИРОВСКИЙ: Правильно. Я хотел сказать второе. Виктор Владимирович, вы простите меня, ни в вашем творчестве, ни в том, о чем сейчас говорили замечательные, выдающиеся люди, я вот этой духовной ноты совсем не проследил.

А.ГОРДОН: За что наш герой, провокатор и бритер боролся, на то в этой студии и напоролся. Мы говорим сегодня с писателем Виктором Ерофеевым в программе "ГордонКихот".

В.ЕРОФЕЕВ: Ну, знаете, я вообще не ожидал, что разговор пойдет на таком низком уровне. Но вообще слышать такие вещи "он грозил Брежневу, что повесится и не повесился". Не повесился, потому что этот шантаж, который я предпринимал, действительно был, когда отец потерял работу и вообще мы попали в черную дыру. Так вот после этого письма, как ни странно, позвонил Громыко и сказал отцу "Зайди ко мне" и дал работу. Вы знаете, нельзя человеческую драму, человеческую трагедию превращать в фарс. Что вы делаете?

А.ГОРДОН: А кто это запретит, интересно? Скажите мне.

В.ЕРОФЕЕВ: Это вот то, что вы делаете, это не только бесчеловечно, это подло. Вы сейчас подлый человек. Вот то, что вы сказали...

А.ГОРДОН: Ровно как три минуты назад, обсуждая фигуру и достоинства женщины, которая стояла перед вами, вы были абсолютным зеркалом того, что... И я должен пояснить. Я должен пояснить, что ссылаясь на этот известный факт, не раз с вами обсуждаемый. По поводу письма Брежневу ваши слова: "Не хотелось вешаться, а все не отвечали и я махнул на это рукой". Я сказал это с единственной целью, доказать каким молодым и наивным человеком вы были в момент сознания альманаха "Метрополь".

В.ЕРОФЕЕВ: Можно было, действительно, повеситься от этих рецензий. Но книга, так случилось, попала действительно в мир. И вы представляете, она в Голландии стала бестселлером номер один, то есть коммерческим бестселлером, на котором мои голландские издатели делали деньги. И вот я вам хочу рассказать, что случилось. Они меня возят как слона по городам. И в одном городе стоит маленькая очередь, и я подписываю книжечки свои. Подходит девочка 20-ти лет и говорит: "Господин Ерофеев, подпишите мне книгу, я уже ее прочитала. Мне она понравилась. Но можно я вам задам вопрос? Почему в этой книге нету секса?" Ей было 20 лет. И я подумал о том, кто же прав, кто виноват? Что, может быть, та голландская девочка, она просто пропиталась этой свой голландской культурой и вообще тут секса не заметила? Нет тут секса. Какой там особенно в русской красавице секс? Там какие-то, видимо, другие вещи были. И я хочу сказать, что после этого я стал думать: может быть, не только я не умею писать про тело или про душу? А может быть, и действительно мы в нашей культуре имеем какие-то возможности невероятные, а с другой стороны еще не разработаны? Костя, пожалуйста, твой вопрос?

КОНСТАНТИН РЕМЧУКОВ (противник В.Ерофеева), главный редактор "Независимой газеты": Я хочу сказать, что поскольку я здесь в личном качестве, то, конечно же, я ощутил себя, сидя на этой скамейке, я не с таким пафосом сюда пришел. Я пришел, потому что у меня вопрос совершенно к творчеству. Я считаю, что Ерофеев – состоявшийся писатель. Я считаю, что у этого писателя есть своя аудитория и мне просто интересна эволюция его как писателя. Мы дружим с Витей и с семьей, он приходит к нам в гости. В одном журнале Виктор пишет эссе, которое начинается следующими словами: "Каждый раз, когда я знакомлюсь с женщиной, я почему-то всегда думаю про потом. А как она делает?..." Значит, последняя вечеринка у нас дома, 50 человек, много незнакомых людей. Мне жена сегодня перед эфиром рассказывает. Сидят на диване три женщины. Женщина, которая справа, которая впервые видит Ерофеева, говорит: "Мне неприятно на него смотреть, потому что он смотрит на меня и думает, как я делаю..." Моя жена говорит: "Он – писатель, он все фантазирует, он все сочиняет! Он – писатель! Он вообще, может быть, этого не знает. Писатель все время сочиняет". А третья женщина, которая сидит слева от моей жены, говорит: "А мне нравится, что он на меня смотрит под этим углом зрения. Ничего, он имеет право". Поэтому вот у меня вопрос-то собственно к Вите. Вот такой эпатажной формой, которая, ну, это эпатирует публику, он отсекает чисто механически, ну, как минимум от сидящих на диване, одну треть потенциальных читателей. Что это за метод? Насколько такое чтиво рекомендуемо детям, которые моложе, чем эти состоявшиеся женщины? Опять же, я считаю Виктора чрезвычайной эрудиции писателем в нашей стране, это один из немногих писателей, которых Запад воспринимает и через него судит об уровне интеллекта в России, действующую, актуальную, пишущую.

А.ГОРДОН: Виктор нужно ответить, вопрос задали.

В.ЕРОФЕЕВ: Я сейчас. Можно? Во-первых, это эссе, которое ты процитировал, напечатано в одном из журналов и вызвало большую дискуссию. Оно недавно было напечатано, тоже, в общем, тема мещанской литературы. Я думал о том... Очень хороший ты вопрос задал. Я думал всегда о том, для кого я пишу? Я понял, что я на этот вопрос никогда не отвечу, потому что я не пишу для читателя. Я потом, когда уже книжка превращается в продукт, я к ней отношусь, как к своему ребенку. Но когда я пишу книжку, я понимаю, что я пишу ее ни для кого. Я пишу, потому что я не могу не слушать ту волну, которая проходит мимо меня и сквозь меня. Я вообще похож на старый советский радиоприемник, который хрипит, шумит и очень плохо воспринимает то, что ему хотят эти волны сказать. Эти волны проходят через меня и я ощущаю свое серьезное несовершенство, я эти волны не чувствую, я их плохо передаю. Но я знаю, что если я буду писать отсебятину, это уже будет тогда конец. Видимо, на этой скамье кто-то скажет, что это вообще полная чушь. Но я когда писал "Русскую красавицу", я почувствовал действительно, что Бог есть, потому что я не мог написать эту книгу, потому что это был не опыт Плейбоя, не опыт человека, который интересовался женщинами, это было что-то, что прошло через меня. Я всегда считаю, что писатель гораздо мельче, чем его книга. Я иногда беру "Русскую красавицу" - у меня переводы. Да, дело не в этом. Смотрю и думаю, откуда я это знал? Не знаю.

А.ГОРДОН: Во-первых, должен пояснить, что вся информация, которая у меня есть о вас, она вся из открытых источников, как правило, из ваших же интервью. И я не посылал шпионов к вам домой, для того чтобы узнавать страшную историю о ваших отношениях с отцом в период издания журнала "Метрополь".

В.ЕРОФЕЕВ: Да что такое "страшную?"

А.ГОРДОН: Не-не-не, послушайте. Все, что я знаю. Вы процитировали самого себя здесь рассказом про голландскую девочку, это было ровно в том же интервью, где вы говорили о письме Брежневу и о причинах, которые заставили вас отказаться от повешения. Это было весело, иронично.

В.ЕРОФЕЕВ: Вы как мелкий журналист передергиваете и из этого делаете шоу.

А.ГОРДОН: Пусть я буду мелким журналистом. Послушайте, у меня к вам вот какой вопрос.

В.ЕРОФЕЕВ: Да нет, вы как раз тот самый востребованный журналист.

А.ГОРДОН: Я не журналист вообще. Я открою вам секрет: я – не журналист, я не верю в объективную подачу информации. Я – не журналист.

В.ЕРОФЕЕВ: А во что вы верите?

А.ГОРДОН: Я – Гордон, вот стою перед вами здесь и имею претензию к вам.

В.ЕРОФЕЕВ: Гордон – это не профессия.

А.ГОРДОН: Также как и Ерофеев – это не профессия, верно ведь?

В.ЕРОФЕЕВ: Гордон – это не профессия, Гордон – это, к сожалению, порождение вот этого общества.

А.ГОРДОН: Вот, видите? А я умудрился из этого сделать профессию, но мы не об этом сейчас говорим. Сейчас у нас реклама.

А.ГОРДОН: Здесь в студии Первого канала мы рвем на части Виктора Ерофеева и называем это почему-то борьбой с ветряными мельницами в программе "ГордонКихот". Прошу прощения, я к вам так привык, что просто... Что подумал, что вы здесь для красоты стоите просто.

МАРИЯ АРБАТОВА (сторонник В.Ерофеева), писатель: Да я поняла. Зачем вам тут красота? Вы знаете, я пришла защищать Виктора и очень его люблю. Но хочу сказать, что интонация, с которой происходит это обсуждение - невозможная.

А.ГОРДОН: А это не ваше дело.

М.АРБАТОВА: Чегой-то не мое дело?

А.ГОРДОН: А потому что, что хочу – то и ворочу.

М.АРБАТОВА: Русская интеллигенция собралась поговорить о литературе и хамит друг другу. Витя, ну извинись, нельзя так!

В.ЕРОФЕЕВ: Нет.

М.АРБАТОВА: Ну невозможно, Витя, ну.

В.ЕРОФЕЕВ: Как вас зовут?

К.КОКШЕНЕВА: Меня зовут Капитолина.

М.АРБАТОВА: Витя, твой папа тебя бы выпорол.

В.ЕРОФЕЕВ: Капитолина, вы гораздо моложе меня.

М.АРБАТОВА: И это правда.

К.КОКШЕНЕВА: Да нет, я это не воспринимаю как хамство, это как бы не серьезно. Я не нуждаюсь в оценках мужчин, у меня замечательный муж – красавец два метра ростом. Поэтому меня мужчины не интересуют: как они извиняются, что говорят.

М.АРБАТОВА: Ребята, это Первый канал!

К.КОКШЕНЕВА: Меня есть кому защитить, если надо.

М.АРБАТОВА: Это единственный канал...

В.ЕРОФЕЕВ: Нет, ну вы представляете что?

М.АРБАТОВА: Витя!

В.ЕРОФЕЕВ: Человек говорит "У меня мужчина – красавец, два метра".

К.КОКШЕНЕВА: Да, а вы вот не такой.

М.АРБАТОВА: Дай я поговорю. Витя, дай я поговорю... Вот вы еще так поговорите полчаса, и все скажут: это полные придурки, а Донцова и Маринина - хотя бы вежливые. И будут их читать.

К.КОКШЕНЕВА: Нет, вежливее будут.

М.АРБАТОВА: Значит, разница между позициями этих трибун состоит в том, что этой трибуне не нравится, что Ерофеева любит небесный диспетчер, она говорит, а вот Караулов, а вот там далее везде. Кто там, еще был?

К.КОКШЕНЕВА: Все тоньше. Просто нет времени объяснить тоньше.

М.АРБАТОВА: Да знаем мы всех, да? Мы все того же возраста и выглядим не моложе.

А.ГОРДОН: Кончайте междусобойчик, дамы.

М.АРБАТОВА: Понимаете, ну, любят его небеса, ну поцеловали его. Да, их было до хрена в Альманахе, но действительно Ерофеев стал явлением культурологическим. И поэтому бессмысленно...

А.ГОРДОН: Так-так-так, пошла тема зависти. Пошла тема зависти. Там сидят те, кто не завидуют Ерофееву, здесь сидят те, кто завидуют Ерофееву. Там сидят те, кому тоже повезло, они помазанники, их поцеловал. С этой стороны сидят люди, которые гораздо менее успешны в жизни.

М.АРБАТОВА: Значит, я о чем хотела поговорить? Не о расчлененке, о том, где он прозаик, где он публицист, потому что Ерофеев все-таки в России больше, чем Ерофеев - культурологическое явление. И давайте относиться к этому спокойно, потому что иначе вы, вы или вы стояли бы здесь вместо него. Его позвали, потому что интересно смотреть на него и слушать про него, да? Это неопровержимый юридический факт.

Л.ПОЛЯКОВ: Мария, если Виктор стал культурным явлением, то тогда с него особый спрос, особенно в России. Тогда он не может себе позволять того, о чем рассказал Константин. Не может! Потому что если он больше чем Ерофеев, значит на него страна смотрит и делает жизнь с него!

В.ЕРОФЕЕВ: Ленечка, дорогой, вот тут я полностью с тобой согласен.

Л.ПОЛЯКОВ: Переходи к нам, Витя.

В.ЕРОФЕЕВ: Конечно, сейчас иду. Хотя бы рядом встать.

М.АРБАТОВА: Ладно. Если мне дадут сказать пять слов, то я скажу пять слов о другом, не о литературе. Мы живем в довольно сложное время. За последние четыре года в нашей стране самоуничтожилась вся либеральная политика – вот Ремчуков не даст мне соврать. Самоуничтожилась из-за собственного воровства, из-за собственного цинизма. Не Кремль ее уничтожил, она сама это сделала. И все, что осталось в России либерального, вообще весь либеральный контент, он связан сегодня с культурными персоналиями. Вот сидит Ерофеев, который единственный вышел против Никиты Михалкова.

А.ГОРДОН: Он отрицает собственный либерализм. Отрицает принадлежность к либералам.

М.АРБАТОВА: Подождите, подождите. Ничего он не отрицает.

А.ГОРДОН: Он настолько противоречив, что он не может быть только либералом, понимаете? Он еще немножко большевик.

М.АРБАТОВА: Ну, не знаю.

В.ЕРОФЕЕВ: Немножко большевик называется меньшевик.

М.АРБАТОВА: Вот смотрите, когда Никита Михалков представлял письмо деятелей культуры, кто вышел против него? Ерофеев.

А.ГОРДОН: Меня тут в бесконфликтности к Михалкову не надо. Не надо. Вот уж кого не надо, так это меня.

М.АРБАТОВА: Он пошел с ним бодаться. Всегда, когда надо провести какие-то либеральные инициативы, кому звонишь в первую очередь? Ерофееву. Потому что Ерофеев – человек не системный, его никто не уволит ниоткуда. А уж почему так, ну это, знаете не нами решено. Так получилось. Поэтому либералом он был – либералом и останется. Не обижайте Ерофеева.

А.ГОРДОН: Вот поэтому я его и не люблю, выяснилось, да.

Ю.НАЗАРОВ: Что же мне горько, что Виктор Палыч, а?

В.ЕРОФЕЕВ: Владимирович

Ю.НАЗАРОВ: Владимирович.

В.ЕРОФЕЕВ: Да называйте просто Виктор.

Ю.НАЗАРОВ: Действительно. Вы меня не знаете – я вас перепутал. Значит, что мне горько? Не страшен мне Виктор Владимирович. Мне горько, что он выполняет установку Аллена Уэллса Даллеса, который завещал, что чтобы произошла трагедия самого непокорного на Земле народа, мы будем браться за людей с детского, юношеского возраста, будем разлагать, растлевать, развращать! Вот как мне кажется, извините, может, я не прав, Виктор Владимирович исполняет вот эту функцию! Вот что меня в нем не устраивает! И дальше пускай живет!

В.ЕРОФЕЕВ: Знаете, что, товарищ Назаров, я хочу вам сказать... Я хочу сказать вам, что публично перед всей страной, что я не являюсь американским шпионом, не являюсь.

Ю.НАЗАРОВ: А я не называл вас.

В.ЕРОФЕЕВ: Более того, хочу сказать.. Минутку. Должен сказать, что у меня очень много есть вопросов к Америке. Я был там больше 30-ти раз, преподавал и довольно хорошо знаю эту страну. У меня с ней, надо сказать прямо, непростые отношения, не сложилось, да. Так что, вот знаете, может быть... ну вот, может быть, другим каким-нибудь шпионом меня записали, но не американским. Не получается.

Ю.НАЗАРОВ: Я сказал, что ваша деятельность действует, работает по плану Даллеса.

В.ЕРОФЕЕВ: Вот если она вам так представляется, то есть, значит, тогда два варианта. Или вам неправильно представилось или правильно, правда? Ну нет, вообще. Вы можете согласиться с тем, что вам могло это представиться неправильно?

Ю.НАЗАРОВ: Могу.

В.ЕРОФЕЕВ: Ну, и слава Богу.

ПИТЕР ВАТЕРДРИНКЕР (сторонник В.Ерофеева), журналист, писатель (Нидерланды): Извините. Кстати. Хороший пример. Я имею честь вам сказать, что я действительно присутствовал в 1992-м году в Амстердаме, когда была премьера "Жизнь с идиотом" Шнитке – было действительно потрясающее явление, я до сих пор это хорошо помню и не только я. Там, на Западе все помнят и до этого уже я прочитал, конечно, "Русскую красавицу", и в общем-то я ни разу не думал, что действительно писатель может быть в политической партии.

В.ЕРОФЕЕВ: А как вас зовут?

П.ВАТЕРДРИНКЕР: Меня зовут Питер.

В.ЕРОФЕЕВ: Питер, вот давайте вспомним 1992-й год, ту премьеру оперы Шнитке "Жизнь с идиотом". Вы знаете, я просто хочу сказать: вот где был триумф русского искусства. Давайте, конечно, его адресуем Шнитке, адресуем Ростроповичу, адресуем Покровскому. Покойный Ростропович послал всех королей, королев на премьеру, все как полагается, и пришли голландцы. Вот такие голландцы как Питер, которые все уже знали, они уже были готовы похлопать русским за то, что... ну такие приехали русские, сейчас похлопаем все, сейчас такие снисходительные хлопки начались во время первого... Вы были на премьере, наверное, да? И вдруг мы сидим и чувствуем, что голландцы как-то перестают хлопать. Идет такая пауза. Кончается первое отделение, королева Голландии дает прием с шампанским. Я подхожу к ней: "Ваше величество", она мне говорит: "Вы знаете, месье Виктор, - говорит она мне по-французски, - эта опера слишком крутая, ...". Я говорю: "Ваше величество, второе действие будет еще более крутое". Когда кончилось второе... Это единственный раз в жизни, когда я произносил слово "Ваше величество", между прочим… Когда кончилось второе действие, королева Голландии встала, аплодисменты стоя были сколько? 40 минут. Стоял зал. Это был триумф русского искусства.

Л.ПОЛЯКОВ: А теперь вспомним, как называлось это действо? Это называлось, друзья мои, "Жизнь с идиотом". 40 минут Европа аплодировала русским идиотам, русским идиотам.

В.ЕРОФЕЕВ: Если тот, кто считает, что "Жизнь с идиотом" - это жизнь социальная, политическая, тот абсолютно не прав. Идиот внутри нас.

М.РОЗОВСКИЙ: И тогда же "Идиот" Достоевского тогда тоже?

К.КОКШЕНЕВА: Надо иметь эстетический вкус, чтобы это сравнивать.

М.РОЗОВСКИЙ: Ну что за чушь вы говорите?

А.ГОРДОН: Так, я прошу всех занять свои места. Прошу занять всех места. Юрий, прошу занять места все свои. Я остановил это, потому что даже вы, наверное, понимаете, что на Первом канале весь пиар Виктора Ерофеева в этом объеме мы оставить не можем. Мы оставим только королевы.

В.ЕРОФЕЕВ: Это ты организовал.

А.ГОРДОН: Время позднее.

В.ЕРОФЕЕВ: Это ж надо, после всей передачи вынести только это – что пиар с Королевой. Боже мой! Где я нахожусь?

К.КОКШЕНЕВА: Можно только одну цитату и все? Александр.

А.ГОРДОН: Время позднее и у меня собака дома одна. Позвольте мне подвести итог сегодняшнему, ну назовем это разговором. Таким образом, да, мы очень сложный народ, очень сложный. Противоречия Виктора Ерофеева – это суть противоречия каждого русского характера и русской культуры сегодня, ее состояния, по крайней мере. Изменил ли я свое отношение к феномену Виктора Ерофеева? У меня не было никакого отношения к человеку, мы еле знакомы, у нас шапочное знакомство. Нет, не изменил. Стал он мне понятнее. Тот путь, который может проделать в нашей стране человек, по-прежнему убежден от некоего бунта к некоему равнодушию – не будем называть это конформизмом, к равнодушию, которое с возрастом накапливается у каждого. Может, типичен этот путь? Наверное. Прохожу ли я его? Абсолютно убежден. Стыдно мне за это? Колоссально. Именно это является причиной того, что иногда в резких тонах, иногда, может быть, не так внятно, как мне хотелось бы, я веду разговор в этой студии в программе "ГордонКихот".