Производительность труда

Времена

ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа "Времена", я – Владимир Познер.

Прежде всего, хочу поздравить всех с праздником. Сегодня День космонавтики, все-таки замечательный день в истории России. Я хочу вам сказать, что вот опросы показывают, что с точки зрения россиян есть два самых главных, что ли, праздника, самых важных события в истории страны.

Первый - это победа в Великой Отечественной войне, и второй - это полет Гагарина в космос. Так что времена меняются, люди меняются, а все-таки некоторые вещи остаются постоянными. По крайней мере, так на сегодняшний день обстоят дела. Правда, этот праздник сегодня несколько подпорчен нашей статистикой.

Буквально накануне Дня космонавтики мы узнали, что так называемый "наш космос", как было сказано, в 33 раза менее эффективен по сравнению с "космосом американским". Дело в том, что Министерство экономики подсчитало: отечественная ракетно-космическая отрасль ежегодно производит продукции из расчета 15 тысяч долларов на одного работающего. В США эта цифра составляет почти 500 тысяч. Чувствуете разницу? Слабым утешением для сегодняшних виновников торжества может быть то, что в других отраслях дела обстоят немногим лучше, а может быть, в некоторых даже и хуже. Скажем, выработка при производстве железнодорожной техники в России на одного занятого в 8 раз ниже, чем в Канаде. Скажем, в судостроении в три раза ниже, чем в Южной Корее. Я, правда, не знаю, как эти вещи подсчитываются, но, во всяком случае, они подсчитываются не в нашу пользу. И список этот весьма и весьма длинный. Тогда можно понять, почему на этой неделе, вот исходя из этого, Дмитрий Медведев во время встречи с руководством Российского Союза промышленников и предпринимателей особо отметил, что "уровень производительности труда является важнейшей социальной и ценностной проблемой".

В общем, вещь довольно очевидная, но, тем не менее, он счел нужным это подчеркнуть. Как мы знаем, стратегией развития страны до 2020 года поставлены, я бы сказал, довольно амбициозные задачи. Производительность труда должна вырасти в среднем в 2,4 раза, ну, а в отдельных сферах, скажем, судостроении, авиапроме, автомобилестроении и, наконец, космосе - аж в 4 раза. Возможно, это или нет, время покажет. Но что нужно сделать, чтобы это стало возможным, и почему сложилось такое положение, вроде страна на подъеме находится, заработная плата растет, а вот как-то с производительностью труда не очень. Как-то приходят на ум слова Александра Сергеевича Пушкина, говорившего: "Мы ленивы и нелюбопытны". Может быть, в этом причина?

Обо всем этом наш разговор с гостями. Я их представляю, как всегда, справа от себя против часовой стрелки.

Президент Российского союза промышленников и предпринимателей Александр Николаевич Шохин, рядом с ним председатель Комитета Государственной Думы по труду и социальной политике Андрей Константинович Исаев, напротив меня президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "ОПОРА России" Сергей Ренатович Борисов, рядом с ним директор Института народно-хозяйственного прогнозирования Российской академии наук, академик Виктор Викторович Ивантер, и, наконец, слева от меня непосредственно предприниматель Евгений Александрович Чичваркин. Всем вам добрый вечер.

Вы знаете, перед началом программы, этого вы не знаете, мы-то тут знаем, я наивно спросил: а вообще как измеряется производительность труда? Вот есть ли какой-то единый способ вот для всех стран, чтобы можно было действительно сказать, что вот в Китае так, в Америке так, в Канаде так, единый способ. И мне как-то сказали, что... Не единый способ, да?

Виктор ИВАНТЕР, директор Института народно-хозяйственного прогнозирования РАН: Способ единый, не все с ним согласны, что это правильный способ.

ВЕДУЩИЙ: То есть на самом деле он не единый тогда?

Виктор ИВАНТЕР: Не единый.

ВЕДУЩИЙ: Их много способов?

Виктор ИВАНТЕР: Да.

ВЕДУЩИЙ: И значит, как измеришь, так и получится, да?

Виктор ИВАНТЕР: Я бы сказал следующее, что если вы ищите абсолютную истину, то это верно. Но в действительности нас интересует совершенно конкретные вещи, а для конкретных вещей это форма измерима.

ВЕДУЩИЙ: Ну, ладно, я все равно буду все время спрашивать, потому что меня как-то вот эти цифры всегда настораживают.

Александр ШОХИН, президент Российского союза промышленников и предпринимателей: А вы уже фактически, Владимир Владимирович, назвали: выручка на одного работающего. Вы, сравнивая показатели, уже одну из методологий назвали.

ВЕДУЩИЙ: Все-таки я начал с космоса. И вот одно из мнений о том, почему нам удалось стать первыми в космосе, ну, в свое время, космический патриарх наш академик Борис Черток сказал следующее: "Дело не в экономическом стимулировании и не в административном принуждении, работали с великим энтузиазмом, как во время войны". Вот первый вопрос всем вам. Во-первых, времена работы с великим энтузиазмом ушли навсегда? И вообще, можно строить экономику на энтузиазме?

Александр ШОХИН: Вы знаете, я заканчивал экономический факультет МГУ в советское время и в памяти до сих пор слова Владимира Ильича Ленина: "Не на энтузиазме только". Если только на энтузиазме, то значит 1921 год, - ничего не получится. И я думаю, что эта истина не потеряла своего значения. Энтузиазм - дело хорошее и, безусловно, бывают периоды, когда пассионарность народа максимальная, и такие периоды в истории советской, безусловно, были. Но современная эпоха - это эпоха, когда действительно должны действовать другие механизмы. И конечно, должен быть, как говорили наши президенты, и действующий, и избранный, должна быть инновационная модель поведения работника.

Безусловно, ориентированность на некоторую креативность, на обновление технологий, на повышение и удержание своей квалификации на конкурентоспособном уровне - все это должно присутствовать. Но это надо стимулировать. И работодатель, и государство должны стимулировать это поведение.

ВЕДУЩИЙ: Если бы мне сказали, что у меня должна быть инновационная модель поведения, я бы совершенно не знал, как я должен себя вести. Что это такое?

Александр ШОХИН: Кстати сказать, производительность труда в этом плане более ощутимая вещь, чем инновации и тем более нанотехнологии.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.

Евгений ЧИЧВАРКИН, предприниматель: Есть такая штука, как мотивация, а она может быть как финансовая мотивация, так она может быть и моральная. Ну, раньше это были вымпелы, а сейчас самая успешная, например, компания - это там, где талантливым людям обеспечена хорошая карьерная лестница, хороший, легкий подъем наверх. Именно системы, выстроенные так, что талантливому человеку в них комфортно, легко и он быстро достигает успеха, как правило, эти системы эффективны.

ВЕДУЩИЙ: Ну, нельзя ли просто сказать, что это стимулирование материальное, что просто деньги...

Евгений ЧИЧВАРКИН: Нет, не только материальное. Должны быть чемпионы. Вот в соцсоревновании, которое было, там как раз не хватало материального стимула, было много моральных. А они должны быть в определенной пропорции. Тогда это интересно. Например, мы проводили мотивационные акции, и разница в выработке на одного человека достигает 8, иногда 10 раз. То есть люди, когда вовлечены, они могут совершенные чудеса на производстве делать, при этом не устают, потому что занимаются любимым делом.

Андрей ИСАЕВ, председатель Комитета ГД РФ по руду и социальной политике: Я бы все-таки хотел бы от энтузиазма вернуться к деньгам, Владимир Владимирович. Я как раз считаю о том, что...

ВЕДУЩИЙ: Иногда это очень связанные вещи.

Андрей ИСАЕВ: Да. Что на сегодняшний день деньги являются главным мотивирующим стимулом для того, чтобы работник вел себя инновационно, для того, чтобы он чувствовал себя комфортно, для того, чтобы он старался - мы можем сказать так. Проблемы нашей экономики во многом в дешевом труде. Вот в свое время, когда еще в 90-е годы ряд видных правительственных чиновников говорили: дешевизна рабочей силы конкурентное преимущество России.

На сегодняшний день, очевидно, что это никакое не конкурентное преимущество, что современную экономику строить на полурабском труде невозможно. Для того чтобы работник был заинтересован в сохранении своего рабочего места, для того, чтобы он учился, повышал свою квалификацию, он должен получать определенный уровень дохода. С зарплатой в 100-200 долларов никто заниматься повышением своей квалификацией не будет.

Виктор ИВАНТЕР: Я очень доволен, что законодатели тоже это поняли. У нас никакого дешевого труда никогда не было. Дешевый труд - это такой труд, когда люди за маленькие деньги эффективно и интенсивно работают. У нас такого никогда не было. Это в Бангладеш и в Китае, а в России этого нет.

ВЕДУЩИЙ: То есть в Китае за малые деньги эффективно работают?

Виктор ИВАНТЕР: И интенсивно.

ВЕДУЩИЙ: И интенсивно работают.

Виктор ИВАНТЕР: В России этого нет, не было и никогда не было. При советской власти как мы говорили: как нам платят, так мы и работаем. Ничего не поменялось. Проблема остается в следующем, что если вы от этого отказываетесь, то нужно два условия. Первое условие: нужно иметь человека, который умеет грамотно работать, и предпринимателя, который умеет использовать эту рабочую силу. Вот Генри Форд, который придумал платить высокую зарплату и объявил это условием производительности труда, он умел организовать производство. А без этого высокая заработная плата приведет к банкротству, и больше ничего.

Сергей БОРИСОВ, президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "ОПОРА России": Мне вспомнился очень интересный эпизод из студенческой жизни, когда мы ездили в стройотряды, и когда энтузиазм проявлялся в полной мере. И, безусловно, в этих стройотрядах мы, по сравнению со стипендией, с маленькой стипендией, это было тогда 40-50 рублей, могли за лето получить тысячу рублей.

Конечно же, это мотивация для того, чтобы лучше жить, помочь своим родителям, быть способным отдохнуть, купить себе книги и чувствовать себя увереннее. Но, конечно, я согласен с Евгением, и моральная составляющая: быть лучшим, быть первым. А для этого проявлять способности и изворотливость во всем: создавать приспособления новые, какие-то новые методы хозяйствования. Это можно достичь только в условиях конкуренции. И вот сейчас, на мой взгляд, для производительности труда у нас не хватает конкуренции.

Мы только провозгласили тезис о том, что у нас рыночная экономика. Рынка настоящего мы еще не построили, его еще нужно достраивать. И строить его нужно с помощью привлечения и приглашения все больших и больших субъектов этих рыночных отношений, то есть предпринимателей. И для этого государство и все общество должно создать условия для раскрытия способностей каждого человека.

Вот человеческий капитал, который мы собираемся развивать, это не только знания. Знания невостребованные - это тоже очень плохо, это морально тяжело, если человек не может проявить себя. Он хочет, но не может. Он вынужден ходить на завод, на архаичный завод со старым оборудованием и получать эту крохотную зарплату. Поэтому задача государства - создать такие условия, чтобы человек смог прийти и организовать себя как предприниматель.

Он может, потом вырасти в большие сети, как у Евгения. Это феномен, это блестящее явление в нашей жизни, но он может остаться малым предпринимателем. И самое-то главное, что он может повлиять на деятельность крупных предприятий.

Он может встать в технологическую цепочку, о чем говорил и на встрече с РСПП Дмитрий Анатольевич Медведев. Он должен встроиться в технологические цепочки всего производства и дополнить своим конкурентным поведением на рынке качество.

Он будет стремиться к понижению себестоимости продукции и повышению качества для того, чтобы быть лучшим.

ВЕДУЩИЙ: Можно ли поставить вопрос и получить от вас от каждого короткий ответ? Первый: верно ли, что, в общем и целом у нас в стране низкая производительность труда, верно или нет?

Александр ШОХИН: Верно. И статистика не по отраслям, а в целом, показывает, что у нас где-то в 3-4 раза производительность труда ниже, чем в индустриально развитых странах.

Евгений ЧИЧВАРКИН: Но в разных секторах по-разному.

Андрей ИСАЕВ: Верно, но виновны в этом не работники.

ВЕДУЩИЙ: Стоп. Это был первый вопрос. Второй вопрос, более сложный. Я не знаю, сможете ли вы коротко ответить, но хотелось бы: почему у нас низкая производительность труда? Вы говорите, если я вас правильно понимаю, - потому что мало платят. Если коротко - потому что мало платят.

Андрей ИСАЕВ: Мало платят и есть нелегальные трудовые отношения.

ВЕДУЩИЙ: Как-как?

Андрей ИСАЕВ: Нелегальные трудовые отношения.

ВЕДУЩИЙ: Что такое нелегальные?

Андрей ИСАЕВ: А это значит, что мы можем создать более производительное место, скажем, купить уборочную технику, а можно нанять приехавших из ближнего зарубежья нелегальных мигрантов, платить им копейки, и они с достаточно низкой производительностью...

ВЕДУЩИЙ: Да даже если они легальные.

Александр ШОХИН: На самом деле, по нашим оценкам, у нас около 9 миллионов непроизводительных, травмоопасных, неквалифицированных рабочих мест. И на них кого ни привлекай, гастарбайтеров, наших работников, повысить производительность труда нельзя. Поэтому главная задача - вывести из оборота эти неэффективные, непроизводительные и вообще-то вредные для человека, для работника рабочие места.

ВЕДУЩИЙ: Что это за места, объясните мне?

Александр ШОХИН: У нас технология... Извините, вот мы 15 лет экономический рост у нас, последние, по крайней мере, 7-8, на основе в основном загрузки действовавших еще в советское время производственных мощностей. Они и морально и физически устарели. На них просто, как ни крутись, как говорится, невозможно повысить производительность и опасно работать. Они по другим стандартам в 80-е годы вводились.

ВЕДУЩИЙ: Это и есть основная причина?

Александр ШОХИН: Это основная причина. А вот второе, и как только мы начнем выводить эти рабочие места и вводить новые технологии, а кстати, суммы производственных инвестиционных программ вот ведущих компаний, наших членов, членов РСПП, показывают, что можно ввести в ближайшие несколько лет до 8 миллионов рабочих мест, высокоэффективных. Естественно, они требуют большей квалификации и тут другой работник нужен, работник с другой квалификацией и с другой...