Времена

ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа "Времена", я - Владимир Познер.
Итак, до Нового года осталось 10 дней. Конечно, угадывать, что будет в этом году, дело сложное, но могу сказать, что автовладельцы, у которых не будет с 1 января полиса об обязательном страховании гражданской ответственности, их будут штрафовать, причем мало не покажется. Некоторым кажется, что можно будет не платить и забыли, и из-за разных неурядиц, кое-кому кажется, что снизят, в общем, цены на эти полисы. Вот если хотите знать, как будет на самом деле, то оставайтесь с нами до второй части программы, когда у нас в гостях будет первый заместитель начальника главного управления ГИБДД Российской Федерации и президент Российского союза автостраховщиков. Что касается первой части, сегодня мы обсудим результаты и перспективы политики России на пространстве бывшего СССР, точнее в Закавказье. Вот позвольте представить вам нашу "свежую голову" - это первый заместитель генерального директора ИТАР-ТАСС Михаил Соломонович Гусман. Добрый вечер.
Михаил ГУСМАН: Добрый вечер.
ВЕДУЩИЙ: Михаил Соломонович, вы бакинец, родились, учились там, хорошо знаете страну. Скажите, с вашей точки зрения, смерть Гейдара Алиева - это серьезная потеря для Азербайджана? Вопрос первый. И второй - насколько реальна, на ваш взгляд, опасность того, что ситуация в Азербайджане может все-таки теперь дестабилизироваться из-за борьбы разных кланов в отсутствие такого, в общем, сильного человека?
Михаил ГУСМАН: Безусловно, уход из жизни Гейдара Алиева - это огромная потеря для Азербайджана и, я бы сказал, может быть даже для всего Содружества независимых государств. Потому что он, как политик мирового масштаба, как его назвал Владимир Владимирович Путин, как политическая глыба, был в значительной степени человеком, который, может быть, в чем-то даже консолидировал внутри Сообщества лидеров СНГ своей мудростью, своим опытом. Для Азербайджана эта потеря невосполнимая и, в общем-то, об этом много сейчас говорят в Азербайджане. Я даже могу позволить себе сказать, что мне кажется, что Ильхам Алиев, его сын, стал президентом в день похорон, наверное, отца. Как сказал Твардовский, пока отца родного не проводил в последний путь, еще ты вроде молодого, хоть борода ползи на грудь. Я думаю, что все-таки сегодня есть определенные процессы, как мне кажется, несмотря на то, что мы видели и на экранах после выборов в Азербайджане, тем не менее, после смерти Алиева было ощущение, что все-таки как-то консолидировалось общество в этой стране, у меня сложилось такое впечатление. Но даже это можно судить хотя бы, потому что на поминках бывшего президента Азербайджана Гейдара Алиева пришли почти все лидеры оппозиции, а это немаловажный фактор, зная менталитет нации, зная те традиции, которые там существуют. Это так.
ВЕДУЩИЙ: В минувший понедельник в Азербайджане состоялась траурная церемония похорон Гейдара Алиева, в которой приняли участие многие главы государств, в том числе и президент России Владимир Путин.
Без всякого преувеличения Гейдар Алиев был политической глыбой, заявил позже журналистам президент Путин, при этом он был большим другом России. Находясь в Баку, Владимир Путин встретился с Ильхамом Алиевым, Нурсултаном Назарбаевым, Леонидом Кучмой и Нино Бурджанадзе. Кончина Гейдара Алиева, совпавшая по времени с политической смертью грузинского президента Эдуарда Шеварнадзе, не может не повлиять на расклад политических интересов в Закавзье, это очевидная вещь. Все-таки, каковы там интересы России, и каковы возможности защитить эти интересы? В какой степени столкнуться эти интересы с интересами США, которые сыграли очевидную роль в низвержении Шеварднадзе и в поддержке Саакашвили, с одной стороны, и поддержке Ильхама Алиева с другой. Об этом мы и будем говорить с нашими гостями.
Позвольте их представить, вам - это председатель комитета по международным делам Совета Федерации Михаил Витальевич Маргелов, председатель государственной комиссии по подготовке проекта договора о дружбе и сотрудничестве между Россией и Грузией, депутат Государственной Думы Борис Николаевич Пастухов, президент Фонда эффективной политики Глеб Олегович Павловский, заместитель директора Московского центра Карнеги Дмитрий Витальевич Тренин, и на экспертной трибуне руководитель службы стратегического планирования Ассоциации приграничного сотрудничества Александр Дмитриевич Собянин.
Теперь как разделены сегодня наши зрители. На правой, малой, трибуне находятся представители азербайджанской и грузинской диаспор, а вот на большой - россияне. И сразу всем вам вопрос, прошу проголосовать, у вас есть пультики. Вопрос такой - являетесь ли вы сторонником продолжающегося присутствия России в регионе Закавказья? Да, являюсь - "да", нет, не являюсь - "нет". Прошу вас проголосовать.
Пока идет голосование, хочу вам напомнить, что не кто-нибудь, а Уинстон Черчиль назвал Балканы в свое время "мягким подбрюшьем Европы". Так вот, перефразируя это, является ли, на ваш взгляд Закавказье "мягким подбрюшьем России", то есть местом, в общем, таким слабым, наиболее уязвимым? Давайте просто по кругу, не очень подробно, но в принципе согласны ли вы с такой формулировкой. Михаил Витальевич
Михаил МАРГЕЛОВ, председатель комитета по международным делам Совета Федерации: Конечно, да. И, наверное, шире, чем просто мягкое подбрюшье России. Напомню, что географически Кавказ - это Европа. И Балканы, и Кавказ, наверное, это два мягких подбрюшья Европы и с этим ничего не поделаешь. Важно здесь, наверное, сказать вот что. Сегодня ради укрепления однополярности в мире США сейчас проводят такую геополитическую инвентаризацию. Строится некая новая линия Можено. В свое время 11 сентября 2001 года в обход старой линии по стабильности США был нанесен удар. И вот в этом смысле Кавказ особенно важен.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо.
Скажите, Борис Николаевич, согласны вы с тем, что это действительно такая для нас уязвимая точка?
Борис ПАСТУХОВ, депутат ГД РФ, председатель государственной комиссии по подготовке проекта договора о дружбе и сотрудничестве России и Грузии: Полагаю, что надо ответить, да и за этим ответом для меня стоит хотя бы то, что Кавказ всегда, во все обозримые времена был в силу целого ряда объективных причин регионом взрывоопасным.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Глеб Олегович.
Глеб ПАВЛОВСКИЙ, президент Фонда эффективной политики: Кавказ - это, прежде всего часть Каспийского региона. Мне кажется, сегодня это наиболее актуальный момент и для России, то есть очага возможной добычи нефти, конкурентного Персидскому заливу, и в котором есть берег стабильности - это Россия, Казахстан и, надеемся, Азербайджан, все остальное неопределенно.
ВЕДУЩИЙ: Дмитрий Витальевич, мягкое подбрюшье?
Дмитрий ТРЕНИН, заместитель директора московского центра Карнеги: Безусловно. И я бы сказал, не только Кавказ, но и Центральная Азия. Вообще южный фланг России - это на сегодняшний день и на обозримую перспективу наиболее уязвимый регион, регион, откуда исходят серьезные опасности, но регион, где существуют интересы. Поэтому для России стратегически наступило время юга.
ВЕДУЩИЙ: И в самом деле, там существуют интересы, и существуют очень давно. Я хотел бы, чтобы наш зритель мог ознакомиться с некоторой историей этого вопроса, о чем рассказывает в своем сюжете Игорь Рискин.
Репортаж Игоря Рискина
КОРР.: Конфликт начинается там, где пересечены выгодные стратегические маршруты и сферы влияния. Конфликтовать могут из-за природных богатств. Конфликты неизбежны, возникают, когда между соседствующими народами есть неразрешимые противоречия. Для начала противоборства хватает любой из этих трех предпосылок, а в Закавказье они издавна сочетаются. Географическое положение - регион-буфер, ресурсы в определенный момент ставшие важнейшими - нефть и газ, наконец, межнациональные раздоры. И потому трудно найти в кавказской истории спокойные времена, а если и были такие периоды, то быстро заканчивались.
Начало XX столетия. В Закавказье, интригуя и используя разного рода, давление на кавказские народы и друг на друга спорят Россия, Англия и Турция. У Великобритании интересы давние. Своим протекторатом она собиралась сделать Иран. Значит, нужно было максимально ослабить позиции Российской империи, которая могла бы использовать Закавказье как базу для своей экспансии на Ближний и Средний Восток, а там рукой подать до британской Индии. Кроме того Англия была не прочь вложить деньги в новые виды промышленного сырья - нефть и марганец. Лишь после начала Первой Мировой Англия и Россия заключили соглашение, несколько сгладившее соперничество. Но тут сложилась удобная обстановка для реализации военных планов Турции и Германии. Турки хотели получить не только все Закавказье, но и Крым, и мусульманские регионы Поволжья, что как угрожающий России фактор было выгодно немцам.
Так при полном германском попустительстве в 1915 году Турция, развивая геополитическое наступление, устроила давно задуманное истребление армян. В очередной раз народы Закавказья оказались заложниками большой политики. Не удивительно, что вскоре после Октябрьской революции в 1918 году возникла самопровозглашенная Закавказская федеративная республика. Грузия, Армения, Азербайджан хотели независимости от России и вообще независимости. Но ничего не вышло. Федеративная республика существовала недолго и в Закавказской жизни начался советский период. 70 лет основные конфликты между Закавказьем и Россией и внутри самих республик не были на поверхности, но никуда и не исчезли, что подтверждает молниеносное их обострение буквально на следующий день после того, как в Советском Союзе появились первые трещины. И все то, о чем мечталось в 1918 устроителям Закавказской федеративной республики, снова стало актуально.
В Грузии, Азербайджане и Армении власть попала в руки лидерам национальных движений. Люди образованные, выходцы из среды интеллигенции - Гамсахурдия, Тер-Петросян и Эльчибей - провозгласили идеологические программы, схожие в ориентации на самостийность. Но такие как Гамсахурдия и Эльчибей нужны, для того чтобы всколыхнуть народ, с которым потом они не могут справиться. В результате их вынудили отдать власть. Гамсахурдия заплатил за это жизнью. Во главе Грузии и Азербайджана стали представители советской партийной элиты - Эдуард Шеварднадзе и Гейдар Алиев, в Армении президентом избрали карабахского лидера Роберта Кочаряна. В это же время на закавказской арене появился новый и очень серьезный игрок - Соединенные Штаты Америки, - таким образом наладить партнерские отношения, а по существу претендовать на свою долю и влияние в экономике и политике. Безучастной к американским инициативам осталась Армения, ориентированная на Россию. Гейдар Алиев вел очень тонкую игру, допуская американцев к каспийским нефтяным разработкам, но опять же не вступая в конфронтацию и не портя отношение с Москвой. Самую высокую ставку на дружбу с Америкой сделал Шеварднадзе, но это не спасло его от "революции роз", в которой многие аналитики усматривают как раз американский след. И после ухода со сцены Шеварднадзе и Алиева в Закавказье начинается новый этап.
Алиев перед смертью успел передать власть сыну. Считается, что вместе с президентским креслом Ильхам Алиев получил в наследство и отцовские ориентиры во внутренней и внешней политике. Но Алиев-младший все-таки другой человек и, вполне возможно, захочет делать многое по-своему. Нет ясности и в том, что предпримет Михаил Саакашвили, который, видимо, безо всякого труда выиграет президентские выборы в Грузии. Наблюдатели склонны считать его западником. Кроме того, в российско-грузинских отношениях останутся старые проблемы - Абхазия и Южная Осетия, которые стремятся к России, и Аджария, чья автономность де-факто равняется независимости от Тбилиси.
Таким образом, предпосылки, способные по одной и все вместе провоцировать конфликты, остаются в Закавказье так же и там же, где они существовали веками.
ВЕДУЩИЙ: Михаил Соломонович, как вы думаете, будет ли разница в результатах голосования по вопросу - являетесь ли вы сторонником присутствия России в Закавказье - между представителями как раз Закавказья и россиянами?
Михаил ГУСМАН: Я не буду гадать, потому что для того и делается голосование, чтобы посмотреть результаты, но я бы голосовал за то, чтобы Россия нуждается в том, чтобы она осталась в Закавказье.
ВЕДУЩИЙ: То есть вы за это. Хорошо. Давайте нам результаты. Обе стороны говорят с подавляющим большинством "да" - 76 и 75. То есть фактически вы совпали, что вообще-то для многих, вероятно, неожиданно. Спасибо за эту точку зрения.
Михаил Витальевич, вы как-то о смене президента в Азербайджане сказали следующее, что основные традиции, заложенные патриархом азербайджанского государства, то есть Гейдаром Алиевым, должны быть сохранены. Что это за основные традиции?
Михаил МАРГЕЛОВ: В отличие, скажем, от своего коллегии в Грузии, от Эдуарда Шеварнадзе, Алиев поставил главной задачей модернизацию страны. И для того, чтобы модернизировать страну, модернизировать общество, он вел политику очень тонкую, он играл на всех площадках. В Азербайджане есть нефть. Для американцев, которые изыскивают сейчас новые рычаги воздействия на арабские страны, каспийская нефть важна. Также важна и для России эта самая каспийская нефть. Гейдар Алиев мог притягивать, мог привлекать и экономический интерес, и политический интерес с разных сторон. Шеварднадзе, в отличие от него, просто торговал геостратегическим положением Грузии. Вот именно эта традиция, игра на нескольких площадках и равное взаимодействие со всеми партнерами, по-моему, очень важное, что заложил Гейдар Алиев в своей политике.
ВЕДУЩИЙ: Об Алиеве можно сказать разное. Я был в Азербайджане, разговаривал со многими людьми в Баку. Можно так сказать, что он был своего рода диктатором. И, тем не менее, благодаря ему, возникла некоторая стабильность в Азербайджане. Нет ли опасности того, что все-таки при его сыне эта стабильность может расшататься? Что это не та глыба, скажем так?
Михаил МАРГЕЛОВ: Конечно, всегда такая опасность существует. Здесь очень важно, что, по-моему, Ильхаму Алиеву удалось создать некий консенсус в азербайджанской элите, и политической, и экономической, и послать такой очень четкий сигнал этой самой элите, что будет преемственность, преемственность во всем.
ВЕДУЩИЙ: Позвольте перейти к Грузии. Борис Николаевич, 19 декабря, в пятницу, первый заместитель министра иностранных дел Валерий Лощинин заявил, что ключи к урегулированию грузино-абхазского и югоосетинского конфликтов находятся не в Москве, а в Тбилиси. Он сказал, что обе эти стороны должны договариваться, а вот Москва будет это поддерживать, вот так он выразился.
Но ведь мы прекрасно знаем, что если провести плебисцит в той же Абхазии, 90 процентов населения проголосует за то, чтобы отделиться от Грузии и присоединиться к России. В какую же игру...