09 февраля 2012

ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ПЕРЕДАЧИ

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте. На Первом – программа "В контексте". Эта программа ставит своей целью обсуждение мнений и кристаллизацию смыслов, определяющих дух времени. Наверное, ничто так не определяет дух времени, как интернет, виртуальные битвы в котором, как мы видим, перемещаются на улицы и площади самых разных стран. Нам говорят о том, что интернет способствовал переворотам в Тунисе, в Ливии, в Египте, в других странах. Сегодня в российском интернете ведутся настоящие идеологические битвы. Сегодня у нас в гостях два мэтра отечественного интернета, два человека, которые стояли у его истоков, - Константин Рыков и Антон Носик. Здравствуйте, господа. И первый вопрос у меня к вам, Константин.

КОНСТАНТИН РЫКОВ, издатель: Добрый вечер.

М.ШЕВЧЕНКО: Чем определяется влияние интернета в современном мире? Ведь, казалось бы, люди сидят перед компьютерами, каждый в своей среде, связываются друг с другом. И вдруг мы видим, что эти люди, которые составляют зачастую менее 1% общего населения страны, влияют всерьез на политические события.

К.РЫКОВ: Наверное, в первую очередь здесь, говоря об интернете, о том, каким он стал, очень важен охват. Лет 10 назад, когда интернет был еще маленьким, он практически не влиял ни на что. Если какая-то новость выходила из интернета, это было для интернет-индустрии большим событием. Антон, наверное, помнит Масяню, например. Вот появилось явление. Сегодня интернетом в России уже пользуются 50 миллионов человек, по-моему.
 
АНТОН НОСИК, блогер: Я думаю, по экстраполяции - 66.

К.РЫКОВ: Да. Нет, есть еще русскоязычная аудитория.

М.ШЕВЧЕНКО: А что значит "пользуются"? Пользуются просто посмотреть, что в магазине продается? Или занимаются активной политикой в интернете?

А.НОСИК: Не реже нескольких раз в месяц заходят в интернет. Куда заходят – вопрос второй.

М.ШЕВЧЕНКО: Сколько, Антон, по вашим данным, людей занимаются активной политикой, сидят в социальных сетях, причем не просто...

А.НОСИК: Вообще никто. Ниже погрешности. Занимаются политикой несколько десятков или сотен человек.

К.РЫКОВ: Нет, занимаются, конечно, меньше процента. То есть используют интернет политически.

М.ШЕВЧЕНКО: Тогда почему это оказывает такое влияние на то, что происходит сегодня в обществе? Почему у нас политики ссылаются на интернет? Почему у нас предвыборная статья Владимира Путина говорит о голосовании в интернете по каким-то законам? Почему интернет приобрел такое влияние, если менее 1%?

К.РЫКОВ: Дело в том, что в реальной жизни политиков же тоже меньше 1%. Просто вопрос охвата. Сегодня представляете, что такое 50 миллионов человек? Кто-то из них заходит раз в месяц, у кого-то есть просто почта, а кто-то, наоборот, проводит там часы, дни, недели и вообще не вылезает. И ведь это живая среда, и она все время порождает информацию, она все время порождает конфликты.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте поговорим о конфликтах. Антон, вы в одном из интернет-постов, который очень широко обсуждался, на фоне сегодняшних политических столкновений обвинили Константина Рыкова в том, что он организовал DDoS-атаки, то есть попытался взломать (или вы сами меня поправьте как специалист в этом вопросе) Живой журнал, сайт "Эха Москвы", то есть такие ключевые и наиболее известные интернет-ресурсы.

А.НОСИК: Если говорить о конфликтах, то все-таки начинать надо не с роли в них Константина Игоревича, а с того, что у нас реально происходит. У нас с 2007 года непрерывно осуществляются DDoS-атаки. Непрерывно.

М.ШЕВЧЕНКО: Что такое DDoS-атака, кстати, поясните, пожалуйста.

А.НОСИК: DDoS-атака – это попытка вызвать полный паралич работы сервера, сделать сервер полностью недоступным для его читателей и пользователей. Этим атакам систематически на протяжении длительного времени подвергаются серверы Живого журнала, "Коммерсанта", Газеты.ру, "Эха Москвы", "Новой газеты" и десятков других СМИ по меньшей мере.

К.РЫКОВ: И не только политических, кстати.

А.НОСИК: Не только политических. Очень много там коммерции.

К.РЫКОВ: И "В Контакте", и Mail.ru, и "Одноклассники".

А.НОСИК: Очень много есть коммерции, и очень много есть таких, которые даже непонятно кому помешали. Значит, есть DDoS-атаки. DDoS – это Distributed Denial of Service, распределенный отказ сервиса. Дальше. Есть скорее политический: на протяжении последних пяти лет непрерывно взламываются почтовые ящики.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы просто конкретно обвинили господина Рыкова.

А.НОСИК: Нет, я говорю о деятельности, которая ведется.

М.ШЕВЧЕНКО: А кем ведется?

А.НОСИК: Давайте сначала я расскажу, что делается, а потом обсудим кем. Взламываются постоянно почтовые ящики, а через них дневники в Живом журнале. Началось с Виктора Алксниса, который был первым взломан. За ним следом были взломаны Мария Арбатова, Владимир Прибыловский, Андрей Мальгин, Максим Соколов, Елизавета Глинка (Доктор Лиза). В общей сложности мы говорим о сотнях случаев.

К.РЫКОВ: Антон, но ведь взламывают не только известных политиков или политических деятелей – взламывают обычных школьников.

А.НОСИК: Нет, безусловно. Доктор Лиза вообще не политик. Мы говорим о том, что у нас в стране совершаются сотни преступлений, очень подробно описанных в 282 и 273 статьях УК о киберпреступности. Ни одно из этих преступлений, хотя подавали заявления руководство Газеты.ру, руководство издательского дома "Коммерсантъ", руководство Живого журнала. Несколько раз подавали заявления по фактам этой разнузданной уголовщины.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте поясним для телезрителей. Взлом сайта – это то же самое, как если бы тираж газеты, напечатанный на бумаге, взяли и сожгли, например.

А.НОСИК: Или ограбили типографию.

К.РЫКОВ: Нет, здесь разные вещи, подождите. Есть DDoS-атаки – это одна часть, есть взломы почты. Есть и взломы сайтов. Это разные разновидности.

А.НОСИК: Да, да. И взломы журналов.

М.ШЕВЧЕНКО: А кто осуществляет эти взломы, Константин? Вот Антон Носик говорил о вас, например.

А.НОСИК: Нет, я не говорю, что он это все осуществляет.

К.РЫКОВ: Можно я, просто чтобы Антона в неловкую ситуацию не ставить, потому что, в общем-то, мы между собой уже, по-моему, общий язык нашли. Это же тоже новое пространство, да? Мы с вами видели ситуацию с WikiLeaks, например. Тоже кто-то взломал, кто-то это получил. Способы бывают совершенно разные, и делают это совершенно разные люди. Есть хакерские группировки, есть ситуации, когда человек просто оставил где-то по неосторожности свой мобильный, потому что сейчас интернетом пользуются не только через компьютер, и через мобильные телефоны. Вот Антон пришел – у него три гаджета сразу. Бывают совершенно разные ситуации. Я очень часто слышу истории, например, "В Контакте" мальчик влюблен в девочку и ломает ее почту, чтобы узнать ее тайны. Просто, когда дело касается политических деятелей, такие вещи, естественно, приобретают совершенно иной резонанс.

А.НОСИК: Костя сказал очень важную вещь. Если я сейчас в эфире скажу, что пароль от моей почты такой-то, то сразу окажется несколько тысяч людей, которые по самым разным причинам, не политическим, а в первую очередь хулиганским, полезут в мою почту и поменяют мой пароль на свой.

К.РЫКОВ: Более того. Мы, обсуждая эту тему, заведомо становимся жертвами, мишенями, потому что и мою почту, и Антона будут пытаться взломать и постоянно пытаются. Это просто новое пространство.

М.ШЕВЧЕНКО: А что значит "взломать"? Как это технологически происходит?

А.НОСИК: Подобрать пароль, залезть, получить контроль.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть какая-то подключается программа, которая подбирает разный набор букв, цифр?

А.НОСИК: Да нет, как это делается – как угодно.

К.РЫКОВ: Это по-разному. Это все зависит от сервисов. Например, когда это почтовые сервисы, бывают контрольные вопросы. Например, бывает вопрос: "Как зовут собаку?" Человек где-то в блоге у себя написал, а потом выяснилось, что у него и пароль соответствовал.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну хорошо. Сейчас, чтобы мы не перешли к обсуждению почтовых ящиков, хотелось бы вернуться в политическое пространство. Я еще раз напомню, с чего я начал. Сегодняшний интернет очень многими приравнивается к полю битвы. Вы согласны?

А.НОСИК: Нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Интернет поляризован.

К.РЫКОВ: Ну, я согласен.

М.ШЕВЧЕНКО: В интернете бьются люди, которые, условно говоря, сегодня символизируют, как их называют, оранжевую сторону, люди, которые символизируют власть, люди, которые вообще непонятно кого символизируют. Но страсти кипят в интернете. Вы согласны, Константин?

К.РЫКОВ: Я согласен полностью. И понятны причины. Я об этом уже говорил. Интернет – живое пространство, пространство коммуникаций, где у каждого человека есть возможность высказывать свое мнение, есть возможность навязывать это мнение другим. И, естественно, для политиков... Что такое современное телевидение? У него есть определенная емкость. Нельзя же сейчас всех вообще взять и в эту студию позвать.

А.НОСИК: Можно только кремлевских позвать.

К.РЫКОВ: А в интернете как раз таки не надо никого никуда звать. Каждый может из дома это делать, например. И публичные люди, естественно, используют интернет, так как он стал массовым, он стал быстрым. Потому что ведь на интернет, на развитие влияет еще и скорость. Когда раньше мы сидели на модемах – помнишь, 28800, 14400, 2400?

А.НОСИК: Да, 19200, это торговал "Рамблер".

К.РЫКОВ: Да. Нельзя было смотреть видео, например. А сейчас можно смотреть совершенно запросто в качестве HD видео. И почему публичные люди? Просто они заметнее, и, когда с ними что-то происходит, это, естественно, выносится на первый план. Безусловно, пространства очень много. Само пространство интернета, емкость интернета. Сколько у нас профессиональных электронных газет? Больше ста, наверное, двухсот.

А.НОСИК: Нет, больше 20 тысяч участвуют только в "Яндекс.Новостях".

К.РЫКОВ: Нет, я имею в виду с профессиональными редакциями. Это уже огромная индустрия.

М.ШЕВЧЕНКО: Я хочу просто уточнить. Вот эта DDoS-атака или как она называется, вследствие которой мы не можем читать тот или иной интернет-сайт, – это преступление или это нормальная конкурентная или какая-то иная форма борьбы в интернете?

А.НОСИК: Это 272 и 273 статьи УК.

К.РЫКОВ: Безусловно, это преступления. Это киберпреступления.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете какие-то примеры, когда по этим статьям были?..

А.НОСИК: Да. Врублевский. Только что вышел из Лефортово.

М.ШЕВЧЕНКО: Скажите, а взлом чужого ящика – это преступление?

К.РЫКОВ: Конечно.

А.НОСИК: Это, безусловно, преступление, описанное в 272 статье исчерпывающе. Несанкционированный доступ к компьютерным сетям, который повлек за собой копирование, модификацию или уничтожение информации, наказывается лишением свободы на срок...

М.ШЕВЧЕНКО: Просто последние недели, дни ознаменовались разными скандалами. То оппозиция говорит, что власть атакует, взламывает и вешает серверы, то был взломан ящик пресс-секретаря движения "Наши" Кристины Потупчик и выложены личные письма.

К.РЫКОВ: Это не последние дни, это происходит последние несколько лет.

А.НОСИК: Да. Просто, Максим, первый раз за шесть лет мишенью для киберпреступников стали не только противники Кремля. Первый раз бумеранг вернулся к тем, кто это заказывал всю дорогу изначально. Первый раз жертвами стали не только сами преступники, потому что движение "Наши" являлось заказчиком DDoS-атак.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы уверены?

А.НОСИК: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: Это обвинение в совершении уголовного преступления.

А.НОСИК: Нет, это чистосердечное признание.

К.РЫКОВ: Дело в том, что неделю назад я был заказчиком. Антон, ну подожди...

А.НОСИК: Нет, разные вещи.

К.РЫКОВ: Ты же давал на радио.

А.НОСИК: Константин Голоскоков, комиссар движения "Наши" и на тот момент парламентский помощник депутата Думы Сергея Александровича Маркова, заявил в интервью The Financial Times, заявил в интервью "Коммерсанту": DDoS...

М.ШЕВЧЕНКО: Подождите. Вы подали в милицию заявление о совершении уголовного преступления?

А.НОСИК: Я-то тут при чем? Я не потерпевшая сторона. Давайте правовой нигилизм оставим. У меня не примут заявление по DDoS эстонских сайтов.

М.ШЕВЧЕНКО: Подождите. Вы являетесь экспертом в интернет-вопросе, вы знаете о совершении преступления и не заявляете о нем в органы милиции.

А.НОСИК: Максим, существует дело частного...

К.РЫКОВ: Можно я приведу пример? Первый раз подобное обвинение со стороны Антона было год назад.

А.НОСИК: Это не обвинение. Я цитирую The Financial Times, интервью Голоскокова. Он говорит: "DDoS эстонских сайтов организовал я". Интервью "Коммерсанту" Константина Голоскокова: "DDoS эстонских сайтов организовал я". Интервью "Коммерсанту" его начальника, депутата Маркова: "Я знал о том, что мой помощник Константин Голоскоков организовывает DDoS эстонских сайтов". Что это были за сайты? Это было то самое электронное правительство, о необходимости которого говорит Владимир Путин. Просто в Эстонии оно есть, а у нас его нет. Это сайты, где эстонские бабушки пенсию получают через интернет, оформляют.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть это из России организовано?

А.НОСИК: Из России.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы обвиняете Россию фактически в интернет международном...

А.НОСИК: Максим, зачем вы врете? Я вам говорю, человек признался сам.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну как? Если вы говорите, что из России атакованы эстонские сайты.

А.НОСИК: Максим, человек признался сам с использованием СМИ.

К.РЫКОВ: Послушайте, наличие такого заявления в СМИ... Собственно говоря, есть пострадавшая сторона, да?

А.НОСИК: Вот почему они не подали заявление?

К.РЫКОВ: Понимаешь, в чем дело? Ты некое явление хочешь очень сильно политизировать.

А.НОСИК: Я ухожу в факты.

К.РЫКОВ: Подожди. Если есть факт того, что человек признается в совершении преступления, кто может написать заявление? Пострадавшая сторона.

А.НОСИК: Собес Эстонии.

К.РЫКОВ: Наверное, Собес Эстонии.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему мы обсуждаем Эстонию, я только понять не могу, когда у нас внутри России есть масса обвинений, которые вы писали.

А.НОСИК: Максим, есть признание человека. У меня есть чистосердечное признание с использованием СМИ человека, что он – преступник.

М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо, ладно, есть признание. Дальше. В другой ситуации что у вас происходит?

К.РЫКОВ: Антон, ты же сначала говоришь про одни сайты, а потом ты говоришь про другие сайты.

А.НОСИК: Я говорю про 2007 год, где это все началось.

К.РЫКОВ: Давай все-таки вернемся к ситуации, например, вокруг DDoS-атак LiveJournal. Помнишь, в свое время, когда год назад первый раз эта тема широко обсуждалась, встал вопрос, Президент даже об этом говорил, что необходимо расследовать. Потому что, когда большие сервера, большие проекты, LiveJournal, если я не ошибаюсь, это, наверное, несколько миллионов человек в день, да? Сколько сейчас?

А.НОСИК: Безусловно. Месячная российская аудитория – 13,5 миллиона.

К.РЫКОВ: Но органы не могут заниматься расследованием ситуации с LiveJournal по одной простой причине: сервера LiveJournal находятся на территории США.

А.НОСИК: Кость, это абсолютная неправда. Я тебе скажу как представитель организации, подававшей эти заявления много раз. Если ты попробуешь подать заявление в Управление "К" в России на то, что у тебя взломали почту, или на то, что тебе сделали DDoS твоих серверов, первое, с чем ты столкнешься – не существует контактной информации Управления "К" нигде: ни в интернете, ни в офлайне. Ты позвонишь в справочную, тебе скажут: "Нет, таких справок не даем". Управление, куда надо подавать заявление, что тебя взломали, скрыто. А что же делать? Напишите своему участковому. Участковый через отделение МВД...

К.РЫКОВ: Ты знаешь, я подавал заявки сам на мои ресурсы.

А.НОСИК: Ну и как? Кого посадили? Кого поймали, кого нашли?

К.РЫКОВ: Нет, поймать не смогли. Но это же не отменяет того факта, что я подавал.

А.НОСИК: Значит, рассказываю почему. Вместо того чтобы людям, сидящим отсюда недалеко, на Красных Воротах сидит Управление "К", сидит оглоедов несколько десятков, сидят, копаются...

М.ШЕВЧЕНКО: Управление "К" - это что такое? Поясните.

А.НОСИК: Управление "К" по преступлениям в области компьютерной безопасности МВД, они обязаны это расследовать. Им нельзя принести заявление, им нельзя подать заявление. Заявление идет к участковому, из участкового в его отделение, дальше отделение...

М.ШЕВЧЕНКО: А почему, на ваш взгляд, такая секретность?

А.НОСИК: Я говорю, наши власти крышуют киберкриминал.

К.РЫКОВ: Может быть, наши власти еще наркотиками торгуют, может быть, детей в рабство продают?

А.НОСИК: Простите, а как же они через границу ходят, наркотики, без помощи таможни? Как эти караваны переходят через нашу границу? Это огромный трафик.

К.РЫКОВ: Ну, так любое преступление можно повесить на власть.

М.ШЕВЧЕНКО: Так они и через американскую границу из Мексики переходят. Правительство США что, крышует наркотрафик?

А.НОСИК: Правительство не правительство, но таможенники всегда были.

М.ШЕВЧЕНКО: Все-таки мне хотелось бы от теоретического и академического спокойного разговора перейти к конкретике. Все-таки, господа, я настаиваю на том, что, несмотря на то что в интернете вы очень жесткие ребята, здесь вы такие профессора, а мне хотелось бы обсудить...

К.РЫКОВ: Зайчики.

М.ШЕВЧЕНКО: Зайчики. Я не буду употреблять других слов. Мне хотелось бы реально обсудить. Антон, ты обвинил Константина Рыкова в том, что он по заданию власти атаковал Живой журнал, один из самых массовых интернет-ресурсов не только страны, но и мира. Было такое обвинение?

А.НОСИК: Передача ваша называется "В контексте", я пытаюсь дать контекст. А вы говорите: "Давайте очистим от контекста то, что ты сказал, и давай ты скажешь что-то, не объясняя". Не надо вырывать мое обвинение.

М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо, давай вернем в контекст. Было в контексте это?

А.НОСИК: Контекст состоит в том, что на протяжении... Я повторяю то, что уже говорил два раза, – просто перестань перебивать, и давай я все скажу.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну понятно. Кремль... Да.

А.НОСИК: Нет. При чем здесь Кремль? Я живу в ситуации, когда всех вокруг людей, высказывающих определенные взгляды, с неизбежностью начинают ломать. Начинают ломать их ящики, начинают ломать их почту, начинают уничтожать их Живые журналы. Выступил Борис Акунин на Болотной – тут же приходит некоторый злоумышленник, который до этого сломал десятки других журналов.

М.ШЕВЧЕНКО: А кто этот злоумышленник?

А.НОСИК: Некто хакер Хэлл.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну кто этот хакер Хэлл? Он кто?

А.НОСИК: Что, вы думаете, он кому-то паспорт предъявлял? Он появляется и ломает Акунина. Я вам объясняю, это происходит шесть лет на глазах у всей страны. Каждый человек, засвеченный в том, что у него есть конфликт либо с кем-то из определенной группировки околокремлевских пиарщиков, как Алкснис, конфликтовавший с Тимофеем Шевяковым, либо с Константином Рыковым лично, как господа Прибыловский и Мальгин.

К.РЫКОВ: Прибыловский?

А.НОСИК: Прибыловский и Мальгин, публиковавшие некоторый компромат.

М.ШЕВЧЕНКО: Это известные журналисты и политологи.

А.НОСИК: Они оказываются взломаны через три дня.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот мы вышли на обвинение.

К.РЫКОВ: Нет, если это обвинение, то оно достаточно, по-моему, несерьезное.

М.ШЕВЧЕНКО: Это, во-первых, правда, - то, что говорит сейчас Антон?

К.РЫКОВ: Да нет, конечно.

А.НОСИК: Был ли Прибыловский взломан хакером Хэллом?

К.РЫКОВ: Я не знаю, был ли он хакером Хэллом, я к этому отношения не имею, Антон.

А.НОСИК: Хорошо. Но ты в курсе хакера Хэлла? Ты слышал о таком?

К.РЫКОВ: Ты пойми, мне кажется, ты просто живешь в какой-то своей шизогероической реальности, которую ты построил. Ну, на самом деле, может быть, как каждый из нас, да?

А.НОСИК: Безусловно. Очень точное примечание.

К.РЫКОВ: Ты вот построил, у тебя есть какая-то картина мира, внутри которой есть некий злодей Рыков, есть какие-то хакерские группировки, есть злой Кремль, который охотится за оппозиционерами. И если что-то происходит, в твоей картине мира это как-то, видимо, так складывается.

А.НОСИК: Связано, да. События связаны.

К.РЫКОВ: Мы знакомы 15 лет. Если бы я не знал Антона, я бы, конечно, уже давным-давно подал на Антона в суд и этот суд бы выиграл.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы уверены, что выиграли бы?

К.РЫКОВ: А почему я его должен проиграть?

М.ШЕВЧЕНКО: В чем была бы суть иска?

А.НОСИК: Что я не могу доказать.

К.РЫКОВ: Нет. Во-первых, по-моему, есть у каждого человека некая презумпция невиновности.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть, условно говоря, обвинение в совершении уголовного преступления не доказано, это клевета, правильно?

К.РЫКОВ: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: А вы на чем основывались, когда обвиняли господина Рыкова?

А.НОСИК: Как? А на чем Шерлок Холмс основывался?

М.ШЕВЧЕНКО: Вы на дедукции основывались?

А.НОСИК: Абсолютно. Когда кто Косте сказал плохое слово или кого мочат Костины СМИ, того через три дня ломает хакер Хэлл. Когда это происходит на протяжении пяти лет, как часы, когда у человека метка на лбу появляется и через три дня его ломают…

К.РЫКОВ: Антон, послушай. Ты перечислил несколько фамилий. Давай начнем с Прибыловского. Я, честно говоря, вообще не очень хорошо понимаю, кто это. Я знаю, это какой-то делает Антикомпромат.ру. Поверь мне. Все, чего он там пишет, какая-то чушь, я ее даже никогда толком-то до конца не читал.

А.НОСИК: Нет проблем. А Алкснис что, не чушь пишет? Алкснис что, не это самое?

К.РЫКОВ: А какие у меня?.. Я с Алкснисом ругался, что ли, когда-то?

А.НОСИК: Нет, не ты с Алкснисом. Шевяков с Алкснисом ругался.

К.РЫКОВ: А при чем тут? Я и Шевяков – это как-то?.. Это вообще…

М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Я просто разъясню, почему у нас такой спор. Потому что, условно говоря, Антон символизирует интернет оппозиционный, Константин символизирует интернет (и это по вашему "Твиттеру") патриотический, который защищает российскую государственность. Правильно?

А.НОСИК: Прежде чем мы будем противопоставлять меня патриотам, в российской армии служил я, а не Константин.

К.РЫКОВ: Ты и в израильской служил.

А.НОСИК: И в израильской тоже.

М.ШЕВЧЕНКО: Я вас не противопоставляю. Я просто говорю, есть оппозиция и есть государство. Правильно?

А.НОСИК: Я не оппозиция, а налогоплательщик.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть вы не оппозиция, Антон?

А.НОСИК: Нет. Я никогда ни в какой партии не состоял.

К.РЫКОВ: Антон, дай мне буквально две минуты. Я почему на Антона в суд не подаю? Мы знакомы 15 лет, я прекрасно понимаю, почему Антон это делает, почему он так говорит.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему, кстати? Поясните.

К.РЫКОВ: Он это делает не в первый раз. Почему? У Антона есть свой мир, в котором я являюсь неким злодеем, и на любое событие он смотрит через призму этого своего мира. Видимо, это так как-то.

М.ШЕВЧЕНКО: Подождите. То есть вы хотите меня убедить в том, что интернет есть не что иное, как шизоидная среда, в которой нет никакой политики и которая абсолютно является проявлением внутреннего человеческого какого-то проблемного мира, так что ли?

К.РЫКОВ: Необязательно шизоидная.

А.НОСИК: Костя считает, что я верю в то, что я говорю, иначе я бы этого не говорил. В этом есть своя логика.

М.ШЕВЧЕНКО: Константин Рыков в интернет-ипостаси, а не в человеческой, злодей мифический или реальный?

А.НОСИК: Нет, Константин Рыков – гениальный интернет-продюсер. Вы откройте его послужной список, вы почитайте.

М.ШЕВЧЕНКО: Если вы обвиняете, что он взламывает, обрушает.

А.НОСИК: Он влез в это политическое г**но, он зачем-то стал заниматься политикой, сделав огромное количество успешных коммерческих качественных проектов.

К.РЫКОВ: Это был мой выбор.

А.НОСИК: Он зачем-то полез в эту грязь. Он там занимается черными политтехнологиями, на которые стыдно смотреть.

М.ШЕВЧЕНКО: Какими?

А.НОСИК: Партию "Родина" создавал националистическую, через попку надувал в своем агентстве "Товарищ".

М.ШЕВЧЕНКО: А почему создавать партию – это черные политтехнологии?

К.РЫКОВ: У тебя все перемешалось в голове, Антон.

А.НОСИК: Потому что это была националистическая партия.

К.РЫКОВ: Антон, я, кстати, на Первом канале работал в тот момент, когда "Родина" создавалась.

А.НОСИК: Кость, у тебя это есть в резюме. Агентство "Товарищ", партия "Родина".

М.ШЕВЧЕНКО: Константин, сейчас из вас сделали практически исчадие ада и символ зла, такой демон, знаете?

К.РЫКОВ: Можно я расскажу одну историю? Дайте буквально две минуты. Знаете, как создаются мифы? Я некоторое время назад открыл страничку на Википедии, вписал туда какой-то текст от себя. Зашел и забыл. Зашел через года полтора или два. И вы знаете, я был просто шокирован, во что эта страничка превратилась, потому что каждый желающий может туда войти и вписать все, что он, на самом деле, про меня может придумать, сказать.

А.НОСИК: Так это твоя, что ли, страница? Про себя страница на Википедии? Которая называется "Рыков, Константин Игоревич"?

К.РЫКОВ: Да. Я ее создал, а потом я перестал следить, и она наполнилась такими вещами, которые просто смешно даже обсуждать. Вот ты говоришь: "У тебя в резюме написано". Это написано в Википедии. Это вписать мог кто угодно.

А.НОСИК: Нет, это написано на "ЕЖе", где ты сам за паролем это все правишь, на ej.ru/free – там у тебя пароль только, у меня нет пароля.

М.ШЕВЧЕНКО: Так, давайте в этот птичий язык мы входить не будем.

К.РЫКОВ: Там агентство "Товарищ", наверное, написано?

А.НОСИК: Агентство "Товарищ".

К.РЫКОВ: Какое оно отношение имеет к "Родине"? Ты понимаешь, Антон, у тебя такая привычка, ты все в кучу сваливаешь.

А.НОСИК: У меня память хорошая.

К.РЫКОВ: Да нет, и у меня память хорошая, Антон.

М.ШЕВЧЕНКО: Константин, секундочку. Я хочу понять, вас обвиняют в конкретных политических деяниях, черный пиар и так далее. Я не перепутал? Эти слова были произнесены?

А.НОСИК: Да, конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы же в ответ рассказываете, что это какие-то фобии лично Антона Носика, а не политическая ситуация.

К.РЫКОВ: Так нет, я со своей точки зрения точно так же Антона обвиняю в оранжизме, в том, что он работает на Березовского. У нас обоюдные же есть фобии друг к другу.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот теперь мы выходим на то, что у нас есть политические позиции, которые выражены в интернете. Скажите, эти атаки, которые существуют в интернете в этом пространстве и которые и вы, и вы считаете уголовными преступлениями, как я понимаю: обрушение сайтов, взлом и так далее, - они симметричны, с двух сторон?

К.РЫКОВ: По-моему, да. Но только давайте разделять. Одно дело - говорить о преступлениях конкретных: это взломы, это DDoS-атаки, о компьютерных киберпреступлениях. Другое дело - осуждать, кто чем занимается, кто какую позицию занимает. Это тоже, в принципе, выбор каждого из нас. И Антон этот выбор сделал самостоятельно и сознательно, я этот выбор сделал сознательно. И мне кажется, эти вещи нельзя смешивать, надо как-то на них смотреть, в общем-то, понимать, что это немножко разное. То, что мы с Антоном находимся по разные стороны баррикад, я представитель Поклонной горы, а он представитель Болотной, следовательно, так как интернет...

А.НОСИК: А ты на Поклонной-то был?

К.РЫКОВ: Конечно. В отличие от тебя, который не ходил на Сахарова, а был на Гоа.

А.НОСИК: Но на Болотной я был.

М.ШЕВЧЕНКО: Там как если бы советский физик-атомщик и американский, физики-теоретики, находясь по разные стороны баррикад в холодной войне, одновременно были бы знатоками, светилами теоретической физики. Правильно?

К.РЫКОВ: Похоже, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Но так или иначе вы признаете, что вы находитесь по разные стороны баррикад в политической борьбе.

А.НОСИК: У нас есть разногласия, как у любых людей. Максим, и с вами тоже есть разногласия. Думаю, и у Кости, и у меня.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, но я не интернет-человек, я не интернет-гуру.

А.НОСИК: Разногласия есть у всех. Нет двух людей, одинаково мыслящих, даже внутри...

М.ШЕВЧЕНКО: В интернете есть война?

А.НОСИК: Нет. Войны нет.

К.РЫКОВ: Антон только что говорит? Что война идет, а потом говорит, что ее нет.

А.НОСИК: Нет, я говорил, преступления совершаются.

К.РЫКОВ: Не смешивай ты. Одно дело - идеологическая война, когда, собственно говоря, люди спорят о политике.

А.НОСИК: Это спор, а не война, Кость.

К.РЫКОВ: А другое дело - обвинять в преступлениях, в конкретных.

А.НОСИК: Кость, спор идет в британском парламенте. Там что, война гражданская?

М.ШЕВЧЕНКО: А сайт Кристины Потупчик, комиссара движения "Наши", кто взломал?

К.РЫКОВ: Почту.

М.ШЕВЧЕНКО: Почту. Кто взломал?

А.НОСИК: Откуда я знаю? Что, вы думаете, он хочет себя назвать?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну почему? Тут вы знаете, что это сделала рука Кремля, а тут это кто, рука Болотной, что ли, сделала? Интересно.

А.НОСИК: Потому что, Максим, люди, которые взломали Кристину Потупчик, сидят тише воды, ниже травы, потому что они понимают: как только они откроют рот, придут, их арестуют. А люди, которые взломали оппозиционных деятелей на протяжении шести лет, люди, на которых подавали заявления генеральный директор "Коммерсанта" Демьян Кудрявцев и главный редактор "Коммерсанта" Андрей Васильев, эти люди чувствовали свою полную безнаказанность вплоть до того, что они интервью давали The Financial Times и "Коммерсанту" о том, что это они делают DDoS. Они ничего не боялись.

К.РЫКОВ: Подожди, ты сам рассказывал эту ситуацию. Как то заявление, на которое ты ссылаешься, по поводу эстонских сайтов, почему ты его сразу накладываешь на ситуацию и других DDoS?

А.НОСИК: Потому что человек принял на себя ответственность за преступления, предусмотренные 273 статьей.

М.ШЕВЧЕНКО: Подождите, правда, вы сказали про Эстонию, а вы одновременно и "Коммерсантъ" сюда приплели к Эстонии.

А.НОСИК: Потому что есть письмо Кристины Потупчик, которое утекло тогда же. Когда Демьян Кудрявцев и Андрей Васильев заявили в СМИ: "DDoS-атака против "Коммерсанта" организована движением Наши"", - в это же время утекло письмо Кристины Потупчик.

М.ШЕВЧЕНКО: А кем организована атака против движения "Наши"?

К.РЫКОВ: Людьми, которые сидят тише воды, ниже травы, и поэтому это нормально. Вот как бы такая логика.

А.НОСИК: Я не говорю, что это нормально. Я говорю, что ответ на этот вопрос мне неизвестен. Правоохранительные органы могли бы открыть следствие по этому поводу.

К.РЫКОВ: Знаете, что я заметил очень давно? В интернете понятно, что это же многие люди, они делают медийные карьеры. Это в последнее время стало очень модно. Посмотрите на трансформацию личности Ксюши Собчак, например. Полгода назад она появилась в интернете - и все, она уже интернетчица, она уже ведет свой блог, у нее уже есть какое-то свое восприятие того, что происходит. Мне кажется, что то, о чем говорит Антон, он пытается собрать некий набор фактов, которые у него есть...

А.НОСИК: Громких преступлений, оставшихся полностью безнаказанными.

К.РЫКОВ: ...и сказать за счет какого-то одного факта, который не относится к тем вещам, о которых он изначально говорит, просто их навязать и распространить туда. Это некая форма. Вот есть софистика, да? А это какая-то хитрая такая, не знаю...

А.НОСИК: По-моему, очень тупая. Я говорю о разнузданном криминале, который шесть лет совершает преступления против юридических и физических лиц. Их никто не ловит. 272, 273 УК РФ.

К.РЫКОВ: Кто эти люди-то?

М.ШЕВЧЕНКО: Можно вам вопрос? Мы сейчас разобрались с обвинениями, которые выдвигались по адресу Константина Рыкова. Но дело в том, что вас в интернете...

А.НОСИК: Мы до них еще не дошли.

М.ШЕВЧЕНКО: Подождите. Я пытаюсь это сделать несколько десятков минут, просто пытаюсь, а вы говорите то "тише воды, ниже травы", то "преступление".

А.НОСИК: Я вам говорю, существует разнузданный киберкриминал, чувствующий себя полностью безнаказанным.

М.ШЕВЧЕНКО: Понятно. "Разнузданный киберкриминал". И вы говорили, что этот человек как раз, условно говоря, крестный отец разнузданного киберкриминала.

А.НОСИК: Нет, ничего подобного. Этот киберкриминал аффилирован с движением "Наши", это доказано. Но при этом DDoS-атаки – недешевое удовольствие. DDoS-атаки и взломы почты – это...

М.ШЕВЧЕНКО: А кем доказано? Кроме статьи в The Financial Times?

А.НОСИК: Признание чистосердечное.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть одно признание есть - как в 1937-м...

А.НОСИК: Два. Три! Голоскоков, Марков…

М.ШЕВЧЕНКО: Три признания. Признание – царица доказательств?

А.НОСИК: Его пытали, Голоскокова? Пытала ли The Financial Times?

К.РЫКОВ: Ну почему ты сразу эту историю накладываешь на все остальное?

А.НОСИК: Я говорю, Кость, что, когда у нас в стране можно выйти и сказать: "Я организовывал DDoS целой страны" (это 273 статья) - и ничего не бояться, и никаких последствий не будет, значит, есть определенное крышевание такой деятельности.

К.РЫКОВ: Почему крышевание?

М.ШЕВЧЕНКО: Согласились. Если человек заявляет о деяниях...

К.РЫКОВ: Нет, я не согласен. Я совершенно не согласен. Мне кажется, что в данной ситуации это... Понятно, что если это так… Я, честно говоря, этого не видел.

А.НОСИК: Я тебе пришлю. И The Financial Times, и "Коммерсантъ", все пришлю.

К.РЫКОВ: Я это заявление не видел. Хорошо, давай считать, что так оно и было.

А.НОСИК: И Компромат.ру.

К.РЫКОВ: Ну, Компромат.ру – очень хороший, конечно, источник, чтобы на него ссылаться. Так вот. Все-таки, Антон, в твоих рассуждениях есть, по-моему, очень серьезная нелогичность. Ты говоришь о том, что люди совершили конкретно, они признаются в конкретном действии - атаке на какой-то конкретный эстонский сайт. Причем китайцы нападают на американские сайты, сейчас вообще, в принципе, кибервойны, везде киберармии открывают. В Америке – киберармия, в Китае – киберармия. Это нормально вообще.

А.НОСИК: Кость, я не про китайцев говорю. Я говорю про Константина Голоскокова.

К.РЫКОВ: Сейчас поле битвы идет и в электронном формате.

М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, что меня поражает? Ведь интернет – это пространство заявлений. А если человек в интернете заявляет: "Я атаковал Нью-Йорк 11 сентября 2001 года"?

А.НОСИК: Не в интернете – он в The Financial Times заявляет.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, секундочку. Когда была атака 11 сентября, то Бен Ладен как раз не взял на себя эту атаку. А, я помню, японская красная армия взяла, какие-то колумбийцы. Это что? Это доказанные преступления, если они заявили об этом?

А.НОСИК: Минуточку. Если бы они при этом ходили по нашим улицам и никто бы не задавал им вопросов после такого интервью, это бы значило, что можно такие заявления делать. Когда люди делают такие заявления из подполья через спутник, по анонимайзеру, исходя из того, что их никогда не поймают, понятно, чего они шифруются. Константин Голоскоков не шифровался ни минуты, начальник его Сергей Марков не шифровался ни минуты. Кристина Потупчик разослала письмо, как DDoS-ить "Коммерсантъ", и это письмо читали все с подробнейшей инструкцией. Заявление Кудрявцева опубликовано в "Русском пионере", где пишет, в частности, Сурков.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну понятно. Здесь у нас есть злодеи, а взлом почты Кристины Потупчик – это, как говорится, сделал неизвестно кто.

А.НОСИК: Ловите, ищите, арестуйте, сажайте.

М.ШЕВЧЕНКО: Антон, знаете, все-таки мы сейчас выясняли, злодей ли Константин, потому что была масса обвинений. Но хочу сказать, что и по отношению к вам как человеку, с именем которого связан Живой журнал, который долгое время был и создателем, и основателем, и считался патроном российского Живого журнала, связаны определенные обвинения. Вас обвиняли в том, что вы закрывали блоги, страницы в Живом журнале, по политическим мотивам. Было такое?

А.НОСИК: Безусловно, меня не только в этом. Что я Христа распял, выпил кровь христианских младенцев.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет-нет. Это неправда, что ли? Не было?

А.НОСИК: Чушь полная. Полная чушь и бред. Ты видел хоть один ЖЖ, который бы я закрыл?

К.РЫКОВ: Эти обвинения примерно из той же серии, которые Антон использует, некий такой двойной стандарт. То есть так же, как и он обвиняет людей...

А.НОСИК: Простыми словами: ты веришь, что я закрыл хоть один блог по политическим мотивам?

К.РЫКОВ: Антон, а ты веришь, что я взламывал почту кого-то?

А.НОСИК: Нет. Я верю, что хакер Хэлл работает на тебя. Вот в это я верю.

К.РЫКОВ: С чего ты это взял?

А.НОСИК: Как с чего? С того, что переписываешься...

М.ШЕВЧЕНКО: Верит Антон в то, что вы совершили преступление, Константин.

К.РЫКОВ: С чего ты это взял? Это ты сам выдумал, сам в это поверил или, там, друг Мальгин твой, который это выдумал, в реальности, вы в это поверили.

А.НОСИК: Ну хорошо, я поверил.

М.ШЕВЧЕНКО: Докажите, что они связаны. Вы заявляете об этом в интернете, в телевидении.

К.РЫКОВ: Для доказательства необходимы доказательства.

А.НОСИК: Для доказательства необходимы оперативно-розыскные действия. Отказ правоохранительных органов вообще заниматься расследованием определенного рода преступлений...

М.ШЕВЧЕНКО: Тогда ваши обвинения достаточно голословны.

А.НОСИК: Безусловно.

М.ШЕВЧЕНКО: Тогда можно на любого человека сказать. Допустим, что хакер Хэлл – это я. Думаю, вы это можете сказать.

А.НОСИК: А вы знаете, Максим Леонардович, что все преступления нацистов под Москвой не расследованы? По ним не существует приговоров суда. Нюрнберг не разбирался с Зоей Космодемьянской. Можно сказать, что Зою Космодемьянскую никто не убивал или ее повесили сами жители деревни.

М.ШЕВЧЕНКО: Это один из способов интернет-дискуссии такой - от конкретного вопроса перевести на трагические страницы истории.

К.РЫКОВ: В полную абстракцию уйти.

А.НОСИК: Максим, я говорю: я видел труп и уходящего от этого трупа человека с окровавленным ножом, поэтому я считаю, что этот человек убил этого. А вы говорите: а у вас...

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Есть заявление.

А.НОСИК: Да, я подал заявление…

М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, у нас сегодня такой разговор в интернет-формате. Есть заявление, условно говоря, когда говорят "пост выставлен", делайте что хотите. Есть и ваше заявление или мнение. Вы же встречали такие мнения в интернете о том, что Антон Носик закрывает блоги в Живом журнале по политическим мотивам?

К.РЫКОВ: Конечно. Более того, у меня был мой журнал, который СУП закрыл, LiveJournal. Я тоже подозреваю, что Антон это сделал из политических...

А.НОСИК: Ты действительно так думаешь? Ты думаешь, что я закрыл твой журнал?

К.РЫКОВ: Да.

А.НОСИК: Ты не получал письма от конфликтной комиссии?

К.РЫКОВ: Ты знаешь, у меня был платный аккаунт, я посмотрел, я ничего не нарушал.

А.НОСИК: То есть ты не читал письма.

К.РЫКОВ: И я решил плюнуть и, в общем-то, никуда не оправдываться.

М.ШЕВЧЕНКО: Разъясните, что такое СУП?

А.НОСИК: Компания, в которой я работаю медиадиректором.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему она может закрыть?

А.НОСИК: Она не может. Она не может закрыть Живой журнал.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну вот закрыли же?

А.НОСИК: Вы знаете, это когда у вас "Билайн" отключили за неуплату, а вы говорите, что это Михаил Фридман имеет против меня что-то личное.

К.РЫКОВ: Антон, ты то же самое делаешь. Ты берешь какой-то пример один, и дальше ты говоришь: "Власть преследует оппозиционеров".

А.НОСИК: Костя, ты веришь, что я закрывал твой ЖЖ?

К.РЫКОВ: А ты, неужели ты реально веришь, что власть преследует оппозиционеров в интернете? Вот ты привел пример с Акуниным, да? Да его кто угодно мог взломать. Это может быть вообще кто угодно.

А.НОСИК: Да. А почему этот кто угодно этого не делал, пока он не приехал выступать на Болотную?

К.РЫКОВ: Ну хорошо. А почему, когда взламывают людей, не связанных с политикой, это просто рассматривается как обычный случай?

А.НОСИК: Потому что процесс взлома этих людей, не связанных с политикой, носит непредсказуемый, случайный характер. А процесс взлома людей, на которых у тебя появились бюджеты их мочить, причем сначала мочат пиарно, да? Вот Мария Арбатова пошла баллотироваться против едросовцев, ее сломали.

К.РЫКОВ: Ты знаешь, Мария Арбатова в эфире другого телеканала несколько лет назад меня обвинила как раз, то же самое сказала. Откуда это все идет? Есть группа людей, которые совершенно безответственно могут заявлять чего угодно в интернете, создавать мифы, врать. И дальше эта мифология... Один читает, другой читает, третий уже читает это как правду, пересказывает другому, переписывает.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, такое свойство интернета, абсолютно.

К.РЫКОВ: Да, и создается вот такой... Это мультипликатор, понимаете?

А.НОСИК: Да не, есть люди разные, которые подверглись одному и тому же преступлению. Это Мария Арбатова, это Андрей Мальгин, не знакомые между собой, плохо друг к другу относящиеся. Это большое количество людей, которым я помогал восстанавливать. Они думают на Костю.

М.ШЕВЧЕНКО: Константин, когда-нибудь ваши блоги или ресурсы взламывали? Атаковали?

К.РЫКОВ: Атаковали, конечно. Это происходит постоянно.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть я делаю вывод, что все в интернете подвергаются преступлениям, преступным атакам. Все абсолютно.

К.РЫКОВ: Да, и не только политические ресурсы – и коммерческие ресурсы. Ведь зачастую эти все DDoS – это инструмент. Представьте, существует какое-то туристическое агентство, у него есть конкурент. Один конкурент другого заказывает.

А.НОСИК: Дело Врублевского, да? Сломали сайт "Аэрофлота".

М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо. Давайте сейчас я вам задам вопрос, который, возможно, естественно, вас не примирит, хотя вы упорно, знаете, как два рыцаря, ходите, мечами друг друга просто касаетесь. Может быть - возможно, этот вопрос покажется вам банальным, даже профаническим, - запретить, снять анонимность в интернете? Вы говорите: хакер Хэлл. Нет, дорогой, называй свои фамилию, имя, отчество, регистрируйся каким-нибудь электронным паспортом, который через несколько лет будет, и после этого ты выходишь в сеть. То есть, условно говоря, авторизовать ответственность за высказывания, за действия, за присутствие. Ведь, на самом деле, средства коммуникации... Сегодня еще для многих интернет связан с каким-то компьютером, который стоит дома. Но пройдет год, два, три, четыре, и у нас в руках будет постоянная возможность находиться в информационной среде.

К.РЫКОВ: Она и так у нас есть. Она вот она.

М.ШЕВЧЕНКО: Прошу не включать сейчас телефоны, а то будут помехи. Все-таки снятие анонимности, авторизация в интернете, то, о чем говорится сейчас. Как вы относитесь к этой идее?

К.РЫКОВ: Здесь тема, которой я достаточно плотно занимался. Дело в том, что, когда мы говорим о вещах, например, таких, как голосование, выдвижение законов, что-то содержательное, безусловно, должна быть некая форма, через которую человек будет авторизироваться.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть паспорт, фамилия-имя-отчество и так далее, место жительства и все такое.

К.РЫКОВ: Но при этом все равно будет пространство внутри интернета, которое останется анонимным, потому что огромное количество людей захочет эту анонимность сохранить. Антон прекрасно знает, половина наших знакомых – это люди, которые в интернете совершенно не соответствуют...

М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Вы их знаете, но это же не просто переписка между вами, это же влияет. Человек, сохраняя анонимность, может выставить любой бред, любую клевету.

К.РЫКОВ: Да, конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: И она будет транслироваться, и копироваться, и так далее.

А.НОСИК: Безусловно. Об этом написано во всеобщей декларации.

К.РЫКОВ: Но ценность этой информации другая. Другое дело, когда говорит публичный человек, которого все знают. Вот это другое.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, ну как? Допустим, какой-нибудь блогер под каким-нибудь ником анонимно говорит: "Антон Носик взламывает сайты Константина Рыкова", а другой говорит: "Константин Рыков взламывает сайты Антона Носика". И это потом транслируется, и все об этом говорят как о реальности.

К.РЫКОВ: Да. Сначала это так и происходит. Все эти мифы сначала вбрасываются через каких-то анонимов, через какие-то комменты. Потом уже люди, у которых есть какое-то имя, все это превращают уже в какую-то позицию, а дальше это просто распространяется и живет как миф.

М.ШЕВЧЕНКО: А теперь поговорим о серьезных вещах, которые могут более транслированы быть. Мы видели в так называемых революциях, их называют еще интернет-революции – Тунис, Египет, Ливия и так далее, – как через интернет вбрасывались абсолютные фальшивки. Говорят: "Армия стреляет по народу". Дальше какой-то видеоролик, на котором ничего непонятно, но который все начинают комментировать: "Армия стреляет", "Армия стреляет", "Армия стреляет". "На выборах – массовые фальсификации, вот вам пример". Дальше показывают видео, где какие-то люди показывают примерно вот такую бумажку, говорят: "Посмотрите этот бюллетень, сейчас я его нашел в туалете". Это видела вся страна.

К.РЫКОВ: Максим, я тебе приведу пример с Поклонной, которая только что была. Андрей Мальгин, которого мы уже сегодня вспоминали, выложил у себя видео, которое можно посмотреть – оно у него в дневнике лежит, любой желающий это может сделать. Видео, на котором стоит женщина и раздает деньги каким-то другим людям совершенно мрачного, непонятного вида. Все это как будто бы происходит в день митинга на Поклонной. Что мы видим дальше? Когда эти люди чуть-чуть отходят и захватывает камера Кутузовский проспект, мы видим, что там нет ни пробки, которая там была (а мы с тобой знаем, что там эта пробка была огромная на несколько километров), и там нет людей, которые с митинга возвращаются. Следовательно, вывод отсюда: это видео снято совершенно в другое время. И фальшивок...

М.ШЕВЧЕНКО: Но ведь миллионы людей поверят ему.

К.РЫКОВ: У этого оружия есть два конца. Это оружие и правды, это оружие и лжи. Вот что здесь нужно понимать.

М.ШЕВЧЕНКО: Как быть? Можно ли сделать интернет пространством правды? Допустим, легальные СМИ почему легальны? Потому что у нас известен главный редактор, генеральный директор, есть лицензия СМИ, и каждое наше слово так или иначе подпадает под закон о СМИ. Есть политическая позиция...

А.НОСИК: Это мешает обслуживать политический заказ? Искажать действительность?

М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Официальные СМИ, Антон, и те, которые ты создавал, Газета.ру какая-нибудь или, не знаю, Russia.ru, например, да? Я просто назвал СМИ, которые связаны с вашими именами.

А.НОСИК: Да. "Взгляд".

М.ШЕВЧЕНКО: Они стали официальными СМИ. Если в них напечатана ложь, то через суд можно к ним...

К.РЫКОВ: Конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: В интернете же, в блогосфере так называемой, в Facebook, в других социальных сетях можно все что угодно печатать, размещать, и никакой ответственности. Правильно?

А.НОСИК: Нет, нельзя.

К.РЫКОВ: Нет-нет-нет.

А.НОСИК: На Первом канале – нельзя. А по НТВ они назвали меня шведским шпионом, не предъявив ни одного документа.

М.ШЕВЧЕНКО: Подайте в суд.

К.РЫКОВ: Дело в том, что, если Антон или я, мы на каждого, кто нам грубит, хамит, лжет про нас или друг на друга даже, в общем-то, мы будем подавать в суд, мы вообще ничем, кроме судов, не будем заниматься, мы просто будем жить в этих судах.

М.ШЕВЧЕНКО: Так, может, сразу принять закон об интернете, где это будет запрещено? Институционализировать интернет, регламентировать его?

К.РЫКОВ: Я хотел, на самом деле, чуть отойти от драки от такой. Дело в том, что, так как интернет стал очень массовым, существует, на самом деле, сегодня (и это очень хорошо видно) некое электронное неравенство, когда попадают люди, которые ничего не понимают, не понимают, где какие источники, каким источникам можно доверять, каким людям в интернете, блогерам нельзя доверять или наоборот. И постепенно аудитория, есть такой термин, апгрейдится, прокачивается, она становится умнее.

А.НОСИК: Взрослеет.

К.РЫКОВ: Взрослеет, да. Хорошее слово "взрослеет" в данном случае. И мы постепенно будем идти к этому взрослению. И я вас уверяю, что наши дети через 10 лет – для них этих вопросов вообще не будет. Потому что сейчас просто это новая ситуация.

А.НОСИК: Почему через 10? Я думаю, для твоих уже нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Все-таки вы, умные и опытные люди, постоянно уходите от прямого ответа на мой достаточно прямой вопрос.

А.НОСИК: Ответ, Максим, состоит не в том, чтобы мента с палкой поставить при интернете, чтобы он говорил: "Это правда, это ложь" и бил по голове.

М.ШЕВЧЕНКО: Паспорт, паспорт завести.

А.НОСИК: Кому мы показывали электронный наш или бумажный паспорт в России? Все эти данные утекли в криминальные структуры или на Горбушку, рынок. Отчитались у нас коммерческие банки покойному Андрею Козлову в ЦБ, отчитались о движениях по счетам, все мои зарплатные счета из ЦБ утекли на Горбушку. В открытом доступе лежит в интернете откуда? Из Центробанка.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть нет защиты до сих пор?

А.НОСИК: Регулировщик – главный преступник в России. У нас главный преступник – силовики и те, кто охраняет наши персональные данные.

К.РЫКОВ: Антон, подожди, ну что ты зациклился на этих силовиках?

А.НОСИК: Кость, а твои номера счетов не утекли? Тебя я не пробью по БД?

М.ШЕВЧЕНКО: Да все утекли, всех, всех.

К.РЫКОВ: Я тебе приведу пример WikiLeaks, о котором мы уже говорили. Произошла ситуация. Был какой-то человек, который работал где-то в Госдепе США.

А.НОСИК: Нет, нет. В армии солдат рядовой в Ираке.

М.ШЕВЧЕНКО: Сержант.

К.РЫКОВ: Ответь мне, пожалуйста, на вопрос. Как ты считаешь, он преступник?

А.НОСИК: Брэдли Мэннинг нарушил свою присягу, подверг опасности жизни людей. У него есть отношения с армией, которые регулируются присягой. Он нарушил...

М.ШЕВЧЕНКО: Слушайте, но он же рассказал о военном преступлении. Если бы немецкий солдат в 1943 году, если бы там был интернет...

А.НОСИК: Я не собираюсь судить Брэдли Мэннинга, я лично, Антон Носик, не находясь с ним ни одной секунды ни в одной юрисдикции, считаю смешным вопрос, преступник он или нет, потому что понятие преступления описано в УК.

К.РЫКОВ: Да потому что у тебя к нему никаких вопросов нету.

М.ШЕВЧЕНКО: Я просто напомню для наших телезрителей, что Брэдли Мэннинг – это...

А.НОСИК: Солдат, который отдал Ассанжу десятки гигабайт переписки.

М.ШЕВЧЕНКО: Который опубликовал, в частности, видео, на котором американский вертолет расстреливает машину скорой помощи в Иране.

А.НОСИК: С вертолетом он абсолютный герой, и за это, я считаю, ему надо ставить памятник. Другой вопрос, что судить его будет трибунал в соответствии с его присягой. Он доброволец, нанялся в американскую армию, принял клятвы определенную секретность блюсти, их нарушил, за это будет судим в Америке. Я готов скинуться с Костей, я думаю, на памятник Брэдли Мэннингу.

К.РЫКОВ: Ну подожди. Я не готов ему ставить памятников.

А.НОСИК: За вертолет, Кость, за вертолет. Вертолетную съемку помнишь? Как расстреливают пешеходов.

К.РЫКОВ: Я помню. Я просто сейчас о другом. Ты говоришь: это происходит, потому что власть крышует киберпреступность. Но взломы, утечка информации – это процессы, которые происходят, это нормально совершенно для современного электронного пространства.

А.НОСИК: Ну да, изнасилование нормально, где есть мужчины и женщины, да? Поэтому это должно быть ненаказуемо.

К.РЫКОВ: Подожди, но это же тоже преступление, которое он совершает. То, что в результате того, что он сделал, были разоблачены другие преступления, конечно, делает его в глазах многих людей героем. Но он же тоже взламывает, он же тоже берет информацию, которую...

А.НОСИК: Он не взламывал ничего – он имел служебный доступ, он имел право читать это, не имел права публиковать.

К.РЫКОВ: Антон, это тоже киберпреступление.

А.НОСИК: Нет. Это нарушение присяги его армейской, это измена родине.

К.РЫКОВ: И киберпреступление.

А.НОСИК: Америка нам с тобой не родина. Поэтому для нас с тобой измена американской родине вообще нейтральный в правовом смысле акт, да? Это как в России не преступление разглашать гостайны США.

М.ШЕВЧЕНКО: Все-таки интернет-стилистика неизбежно переходит в такую перепалку, знаете, как называется, чат, туда-сюда. На самом деле, вопрос об интернет-регулировании является очень важным и актуальным в современном мире. Когда интернет стал всеобъемлющим, когда мы точно не знаем, кто участвует в дискуссиях в той или иной стране, граждане этой страны или иностранцы, которые прикидываются гражданами этой страны и пытаются создать общественное мнение, на которое можно ссылаться. Ведь, на самом деле, в некоторых странах Европы – во Франции, например – ставится вопрос о той или иной форме регулирования интернета, по крайней мере в той части, где ведутся политические дискуссии.

А.НОСИК: Не-не-не, Максим, строго. Есть одна страна (если вы хотите называть ее Европой, я не могу вам запретить), в которой практикуется та форма регулирования, о которой вы сказали.

М.ШЕВЧЕНКО: Это какая?

А.НОСИК: Беларусь. Значит, вы считаете, что председатель колхоза Александр Григорьевич Лукашенко – самый продвинутый в отношении законности в интернете? Ради бога, ваше право в это верить. Я вам говорю, паспортизация людей не исключена полностью.

М.ШЕВЧЕНКО: В Германии, Антон, есть закон о регулировании интернет-деятельности. В Германии есть закон?

А.НОСИК: Это не интернет-деятельность - рот открывать. Это не интернет-деятельность - высказывать мнения. У меня есть мнение, что такая-то партия хорошая, у меня есть мнение, что такая-то партия плохая. Это не та деятельность, по поводу которой я должен КГБ предъявить паспорт.

М.ШЕВЧЕНКО: Ладно. Хорошо, если у вас есть мнение. Но предположим такую ситуацию, Антон. Вот Российская Федерация. Сейчас очень часто оппозиция ссылается на интернет – в интернете такое-то мнение, такое-то мнение. А где гарантия, что это мнение выражено гражданами РФ, а не гражданами США, Германии, Великобритании, Израиля, не знаю, Сьерра-Леоне, каких-либо других стран, которые под никами Хэлл или другими пишут в интернете?

А.НОСИК: Максим, а это преступление - ссылаться на мнение граждан Израиля?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я сейчас не хочу... Простите, что я назвал Израиль. Хорошо. Зимбабве назовем.

А.НОСИК: Нет, Максим, давайте конкретно об этом. Ссылаться на мнение граждан Израиля является преступлением по российским законам?

М.ШЕВЧЕНКО: Не является, конечно.

А.НОСИК: Прекрасно! Так почему же это должно регулироваться силовыми ведомствами?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что гражданская позиция российских граждан, на самом деле, в интернете зачастую представляется не российскими гражданами. Есть такие подозрения?

К.РЫКОВ: Да нет, это не то что подозрения. Вот у Антона Борисовича тоже два гражданства.

А.НОСИК: Я не становлюсь от этого нероссийским гражданином. Ты был законодателем, ты знаешь законы.

К.РЫКОВ: Я тебя не упрекаю. Антон, я тебя в этом не упрекаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Я спрашиваю о том, что в интернете я, сидя, условно говоря, в Лондоне, могу активно участвовать в интернет-баталиях внутри России, влиять на политическую ситуацию.

А.НОСИК: И наоборот.

М.ШЕВЧЕНКО: Так тогда получается, что гражданство-то политическое, суверенитет страны подвергается угрозе, потому что граждане другого государства, исходя из соображений другого государства, могут воздействовать на политическую ситуацию в другой стране. Разве это не агрессия?

К.РЫКОВ: Конечно. Нет, безусловно, могут и делают это.

М.ШЕВЧЕНКО: Так это агрессия.

А.НОСИК: Если вы обсуждаете события в Ливии, это агрессия? Если вы высказываете свое мнение по американским событиям, это агрессия против Штатов?

М.ШЕВЧЕНКО: Если я это буду делать на английском языке в американских ресурсах, не говоря, что я гражданин России, и делая вид, что я живу в Техасе, то это агрессия.

К.РЫКОВ: И делать вид, что американец, конечно.

А.НОСИК: А кто сказал, что американцы делают вид, что они живут в Техасе?

М.ШЕВЧЕНКО: Надо от этого защищаться?

К.РЫКОВ: Сейчас все страны, которые уже столкнулись с серьезным развитием электронных сетей, озадачены созданием киберармий. Министерств, которые занимаются конкретно...

М.ШЕВЧЕНКО: Демократические страны?

К.РЫКОВ: Это и США, это и Китай.

А.НОСИК: В общем, все, кроме нас.

К.РЫКОВ: Я надеюсь, у нас это скоро произойдет.

А.НОСИК: Меня бы полиция устроила.

К.РЫКОВ: Просто дело в том, что, пока интернет маленький, пока он был незаметный, на это можно было все не обращать внимания. Как только интернет вошел в каждый дом и попал в каждый телефон, безусловно, будет и агрессия, и эта технология. Есть уже десятки примеров, как это работает в других странах. Пожалуйста, только что на наших глазах Египет развивался. Все, что происходило в Египте, во многом было организовано, интернет использовали как систему коммуникации людей, как систему пропаганды и как систему, на самом деле, и обмана.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть выяснилось, что это было не мнение египтян, а мнения, которые из Америки писались как египетские?

К.РЫКОВ: Есть такое понятие "реактивный психоз". Дело в том, что люди в интернете – они же все время... С одной стороны, есть ощущение, что это огромное пространство. А с другой стороны, это пространство еще, которое может полностью... Ведь можно знаете сколько там бреда всякого написать, ерунды всякой! И человек может просто потонуть, не разобраться в том, что происходит. И огромное количество людей индуцируются пропагандой и попадают в ситуацию, когда им просто навязывают мнения.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть возникает угроза обществу и суверенитету государства. Антон, от этого надо защищаться? Очень кратко только, пожалуйста. Прошу вас.

А.НОСИК: Надо. Общество должно защищаться от угроз.

К.РЫКОВ: Конечно. И от киберпреступности.

А.НОСИК: И внешних, и внутренних. И от криминала. Они высасывают эти угрозы из пальца.

М.ШЕВЧЕНКО: Как это в интернете можно сделать? Как можно защититься?

А.НОСИК: Очень просто. Следственные действия – они обычные. Никто не отменял наблюдения, дедукции, сбора информации, деланья выводов, допросов, поиска свидетелей, определения круга подозреваемых. Есть механизмы следственных действий не только логи читать, не только протоколы доступа. В протоколах доступа действительно все будет мутно. Но!

М.ШЕВЧЕНКО: А если воздействие клеветы идет онлайн, как тут надо реагировать?

А.НОСИК: Клевета исключена Президентом Медведевым из Уголовного кодекса.

К.РЫКОВ: Я просто приведу пример. Как только у нас произойдет (а это, я надеюсь, рано или поздно произойдет) ужесточение и закон будет еще более жестко относиться к киберпреступлениям, к тому, что вообще в интернете происходит, первым, кто начнет говорить о том, что зажимают свободу слова, начинается цензура, будет Антон Борисович.

А.НОСИК: Если под видом борьбы с преступлениями начнут цензурировать мнения, да, я буду говорить, что это подмена.

М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо вам. Я хочу сказать, что мы все, естественно, против цензуры, мы за свободу слова. Но демократия подразумевает правила, правила жизни, правила, по которым живет общество. Без возникновения этих правил демократия и свобода, ответственные демократия и свобода невозможны нигде: ни в реальном мире, ни в виртуальном, который мы называем интернетом и который мы сегодня так жарко обсуждали. Вы были в контексте на Первом канале. Оставайтесь с нами.