04 июня 2009

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте. На Первом – программа "Судите сами" и ее ведущий Максим Шевченко. Напоминаю, что это программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее. Согласитесь, что слышать слово "кризис" уже просто невозможно, что уже хочется поговорить о том, что будет после крушений, падений и банкротств, тем более, что цены на нефть неуклонно растут, а экономисты заговорили о стабилизации рынков ценных бумаг.

Из всех концепций современного мироустройства основными являются, пожалуй, только две – идея так называемого плоского мира и идея национального суверенитета. Суть идеи плоского мира, придуманного американским журналистом Томасом Фридманом, в следующем: современный мир, якобы, стал абсолютно доступным для любых инноваций, как бы плоским, лишенным барьеров в виде национальных суверенитетов. Сторонники идеи плоского мира считают, что все мировые ресурсы должны перейти под контроль некоего надгосударственного, наднационального, якобы, сверхэфффективного менеджмента, действующего, по идее, в интересах человечества. Но многие полагают, что это ложь, что на самом деле речь идет о власти транснациональных корпораций, их безраздельном господстве над мировыми ресурсами. Поэтому сегодня мы говорим о том, как России строить свою стратегию в посткризисном мире. Об этом говорят и участники Всемирного экономического форума в Санкт-Петербурге, и ведущие эксперты страны, собравшиеся сегодня в студии Первого канала. Я обращаюсь с вопросом к Андрею Макарову. Андрей Михайлович, как Вы оцениваете современную ситуацию? В какой стадии кризиса мы находимся?

АНДРЕЙ МАКАРОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по бюджету и налогам, "Единая Россия":  Я думаю, что очень опасно, когда кто-то говорит о том, что кризис уже прошел, что дно достигнуто, свет в конце тоннеля виден. Потому что свет в конце тоннеля, как известно, может оказаться фарами паровоза, который несется нам навстречу. С другой стороны, точно также опасно говорить о том, что нас неминуемо ждет вторая волна кризиса, что все худшее еще впереди, потому что такие прогнозы, особенно когда они публично произносятся экономистами, имеют тенденцию сбываться. Мне кажется, сегодня вообще говорить о второй волне кризиса, в принципе, бессмысленно, просто потому, что еще не прошла первая. Надо ответить на главный вопрос – что сделано и в какой точке мы находимся? На мой взгляд, нам удалось решить несколько очень тяжелых проблем. Первое – сохранена финансовая банковская система. Население не поддалось панике, люди не побежали в банки забирать свои вклады, не наступил ступор экономики, как это было в 1998 году. Вот, строго говоря, - главное наше достижение. И сегодня мы переходим, может быть, в самую главную стадию борьбы с кризисом – когда ссылки на то, что на Западе все виноваты, и не дай Бог что-то там еще произойдет, и тогда у нас будет все плохо, - уже не работают. Сейчас зависит от нас – что мы предлагаем сделать для того, чтобы преодолевать кризис? Давайте будем говорить о первой волне кризиса, с которой надо бороться, а не о том, стоит ли нам ждать вторую.

М.ШЕВЧЕНКО: Валерий Александрович, Вы согласны?

ВАЛЕРИЙ ФАДЕЕВ, главный редактор журнала "Эксперт", сопредседатель клуба "4 ноября", член Общественной палаты РФ: Я бы добавил. Я вообще настроен гораздо более оптимистично, чем большинство российских экономистов. Я считаю, что кризис в том понимании, как это было написано в классических учебниках, почти завершен. Кризис – это острая фаза в экономическом процессе. Это переход от роста чаще всего к депрессии. Эта острая фаза обычно длится 9-12 месяцев. Мы помним, как пикировало промышленное производство у нас в стране, какие проблемы были у нас в финансовой сфере. Эта острая фаза завершена. Мы можем говорить, что промышленное производство не растет, но оно уже не падает. Оно стабилизировалось - на относительно низком уровне, но стабилизировалось. Следующий вопрос – финансы, они достаточно стабильны. Фондовый рынок – я вам напомню – индекс ММВБ упал с 2000 до 500, в 4 раза. Но сейчас индекс уже больше тысячи, он в 2 раза уже поднялся. Да, там маленькие объемы, да, реального восстановления не произошло. Но это же факторы позитивные, а не негативные. И, наконец, последнее, очень важное. Российский частный бизнес продемонстрировал очень быструю и позитивную реакцию на кризис – он показал, что умеет справляться с кризисными ситуациями, он резко снизил издержки. Большинство компаний остались управляемыми. Случаи банкротств, на самом деле, сегодня единичны.

А.МАКАРОВ: К сожалению, тем не менее, показатели Фондового рынка сегодня не имеют фундаментальной основы. И сегодня процессы, которые проходят в глубине экономики – намного глубже. И те, действительно позитивные моменты, которые продемонстрировал частный бизнес, к сожалению, сегодня далеко не всегда демонстрирует государство.

М.ШЕВЧЕНКО: Какие процессы, проходящие в глубине экономики?

А.МАКАРОВ: Очень простые. Давайте сравним сегодняшнюю ситуацию с тем, что было в 2006 году. Почему я предлагаю 2006 год? Потому, что цены на нефть тогда и сегодня примерно одинаковые. Поступление валюты в стране тогда и сегодня - примерно одинаковые. Тогда – 7,5% рост, сегодня – почти 10% падение. Вот разница. Тогда это считалось золотым дождем. Что сегодня? Значит, проблема состоит в том, что у нас слишком много расходов, и эти расходы не эффективны. Понятно, что это не проблема бизнеса, это проблема государства.  Но сегодня нам предлагают рецепты борьбы с кризисом. Где-то провалился частный бизнес – давайте национализируем. Кто сказал, что государство – более эффективный собственник? Кто сказал, что государство сможет эффективнее управлять?

МАКСИМ БЛАНТ, экономический обозреватель интернет-издания "Ньюсру.Ком": Я бы хотел тоже внести свою ложку дегтя в эту бочку меда, с которой все начиналось, и поговорить не о достижениях, а о том, что, к сожалению, мы только готовимся отвечать на кризис в то время, как кризис уже полгода как идет. Если посмотреть на цифры, то консолидированный бюджет по отчету Минфина в первом квартале был исполнен с профицитом. Это значит, что экономика упала на 9%, практически сильнее, чем во всем остальном мире. Ну, может быть, за исключением Японии – в Японии тоже все совсем не просто. Между тем замещения – как в других странах, которые предложили свои антикризисные программы и начали реализовывать их, кто-то с конца прошлого года, кто-то с начала этого – замещения внутреннего спроса не произошло. При этом Китай вырос почти на 7%. За счет чего?

М.ШЕВЧЕНКО: Но есть же такой момент, на который обращают внимание экономисты. Цены на нефть растут. Может быть, у каждой страны, все-таки, есть какая-то определенная позиция в определенном секторе экономики? У кого-то в инновационном секторе, а у кого-то - в сырьевом, как у России. Может быть, для нас-то дела складываются не так плохо?

М.БЛАНТ: Дело в том, что цены на нефть росли последние много лет. Государство изымало из экономики так называемую ренту. При этом эта рента никуда не девалась, все равно экономика эту ренту получала в виде кредитов, которые брались на Западе из-за того, что у нас ставки выше, рубль рос.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы готовы согласиться с мнением о том, что эта рента никуда не девалась? Все так плохо?

ЕВГЕНИЙ ФЕДОРОВ, председатель Комитета ГД РФ по экономической политике и предпринимательству, "Единая Россия": Во-первых, плохо – не плохо, а российская экономика занимает определенное место, сформированное в 90-е годы. И, конечно, это место сырьевой страны. Но я хотел бы сказать, что в условиях кризиса проявляется характер любого государства - через его антикризисные меры. И я бы обратил внимание, чем российские антикризисные меры в главном отличаются от антикризисных мер Европы или Америки. Я вам скажу чем – что Россия, вопреки экономической логике, на 30% увеличила социальные расходы в условиях кризиса. Тот же МВФ требует от Европы снижения зарплат госслужащим, их сокращение – и они там сокращаются и снижаются. Россия, несмотря на огромный дефицит, - резко увеличила.

М.БЛАНТ: Это Вы говорите о том, что заложено, а я говорю о том, что исполнено в бюджете.

Е.ФЕДОРОВ: Да. Я понимаю. Но, тем не менее, вопреки бюджетной и экономической логике. Потому что мы понимаем: вчера у нас был профицит, сегодня – резкий дефицит, и мы все равно увеличиваем пенсии на 37%.

М.БЛАНТ: У нас нет дефицита пока. Дефицит еще только готовится.

А.МАКАРОВ: Это не так. Разговор о том, что у нас нет дефицита по первому кварталу – это неправильно, по одной простой причине – что произошло изменение уплаты налога. За счет изменения формы изменяется цифра. Но это абсолютно не означает, что у нас профицит. Поэтому не надо обманывать людей, просто они не знают таких чисто технических деталей. Проблема совершенно в другом. Государство в сложных условиях кризиса сказало: "Приоритет – социальные расходы", то есть приоритет – забота о населении. С этим все нормально. В чем проблема? В чем недостатки? В том, что у нас сегодня очень много мер, направленных помочь, поддержать, профинансировать. И очень мало мер - простимулировать. То есть мы должны сегодня дать стимулирующие меры для бизнеса. А у нас, к сожалению, идут призывы к национализации, идет повышение фискальной нагрузки.  И эти проблемы сегодня нам придется решать. Если мы их не решим, то, к сожалению, нас ждет вторая волна кризиса, которая будет уже связана не с тем, что произойдет в Соединенных Штатах, а она будет наша, доморощенная.

М.ШЕВЧЕНКО: Лев Ильич, но ведь многие считают, что национализация – это рецепт в кризисной ситуации. И рецепт, который применялся достаточно эффективно во многих странах.

ЛЕВ ЯКОБСОН, первый проректор Государственного университета Высшая школа экономики: Дело в том, что государство – это последнее убежище. Когда никто не может вытянуть, должно протянуть свою руку государство. Поэтому не имеет смысла спорить о том, хорошо или плохо, когда государство вмешивается в ситуации кризиса. Вопрос в том, как оно вмешивается, и здесь я бы полностью поддержал идею – надо стимулировать, а не просто выручать, причем выручать того, кто первый добежал. А во-вторых, и самое главное – а что потом? Менеджмент предприятия надо менять, но не ориентировать на то, что это всегда будет частью госсектора, при всех условиях, независимо от эффективности будет поддержано, при всех условиях может работать как придется. Да, временная национализация может иметь смысл. Но с тем, чтобы потом, при улучшении условий переводить то, что нужно переводить, в частный сектор – то, что в частном секторе работает лучше.

М.ШЕВЧЕНКО: Я так понимаю, что дела наши не так уж плохи, если мы, все-таки, обсуждаем, что делать – поддерживать инициативу или уже ставить капельницу.

НИКОЛАЙ ВАРДУЛЬ, заместитель главного редактора газеты "Газета": В принципе, я согласен с тем, что здесь говорили по поводу стимулирующих мер. Единственное, на что я хотел бы обратить внимание. Дно, наверное, где-то рядом, как говорится. Но на что я хотел обратить внимание?..

М.ШЕВЧЕНКО: А вообще, дно – это плохо? Вот мы говорим "Мы достигли дна" - это значит, мы определились в пространстве в какой-то степени?

Н.ВАРДУЛЬ: Нет, это совсем не так.

А.МАКАРОВ: Когда нам показалось, что мы достигли дна, в этот момент снизу кто-то постучал.

Н.ВАРДУЛЬ: Есть такое. Вот коллега говорил о том, как тяжело было экономическое положение Японии. Действительно, там цифры были жутковатые – 15% падение в первом квартале, но! Насколько я помню, 3 дня назад министр финансов страны Восходящего солнца гордо сказал "Мы ударились о дно". То есть это, конечно, - позитив. Являемся ли мы на дне, не берусь сказать однозначно. Я хочу сказать только одну вещь. Возникает странная картина: для того, чтобы что-то оценить, надо чем-то оперировать -  статистикой. Так ситуация такова, что в нашу официальную статистику перестают верить экономисты. С таким я давно не сталкивался.

Л.ЯКОБСОН: Перестают ведь не потому, что она совсем не достоверная, потому что она запаздывает, прежде всего. В ситуации некризисной, гладкой запаздывание на месяц-полтора - не страшно. Сейчас оно критично, но это не потому, что кто-то врет.

Н.ВАРДУЛЬ: Нет, смотрите. Апрель к апрелю. Промышленное производство падает на 16,9%. Нам говорят "Это календарный фактор, это сезонный фактор" - раз, два, три, четыре.

Л.ЯКОБСОН: Это не статистика, это пересчет, совершенно верно.

М.ШЕВЧЕНКО: Сейчас бы хотелось не об ошибках статистики, а о том, что все видят. Цены на нефть растут. Мы видели: 40, 43, 45, 66.

ЛЕОНИД ПОЛЯКОВ, профессор Высшей школы экономики, доктор философских наук: Давайте сменим рамку. Потому что мы углубились в детали исключительно нашей, российской экономики, а речь-то идет о глобальном кризисе. Он же пришел как результат глобального - сначала финансового, затем экономического.

МИХАИЛ ХАЗИН, президент консалтинговой компании НЕОКОН, экономист: У нас свой собственный кризис, к западному не имеющий никакого отношения.

Л.ПОЛЯКОВ: К вопросу: "Где мы находимся, достигли дна или там двойное дно?" Мы должны просто понять формат системы, в которой мы живем. А система очень простая. Прошло 30 лет с тех пор, как удалось глобальному мировому рынку почти перемолоть те огромные анклавы населения Земли, которые были от него отделены. Включить в различных ролях. Китай с 1979 года, восточно-европейский блок и СССР - с 1989 года. И я думаю, 2009 год – это конец первой фазы глобализации, мы должны это осознать. Реагируя на некие кризисные симптомы, занимаясь собственной проблематикой, мы должны понять – это конец эпохи, глобализация начинается с нового старта. И вот что мы будем делать: считать апрель к апрелю внутри, или считать мировых игроков и наши возможности – здесь стратегический выбор. Не отрицая важнейшей ценности всего того, что сказано, понимания того, что происходит в России, я настаиваю: мы до конца не поймем Россию, если не поймем в целом мир и ту роль, которую она уже сыграла и которую может сыграть.

М.ШЕВЧЕНКО: О том, что важнее для России в период кризиса – делать ставку на сырьевые ресурсы, или на новые идеи – мы поговорим после короткого перерыва. Оставайтесь на Первом канале.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

М.ШЕВЧЕНКО: В эфире программа "Судите сами", в которой мы говорим о том, в какой точке кризиса сегодня мы находимся. Цены на нефть неуклонно растут, вместе с ней растут и доходы нашей страны. И поэтому мы сегодня обсуждаем вопрос, что нам делать: вкладываться в сырьевой сектор, который несет нам основной доход, или развивать инновационный сектор? С этим вопросом я обращаюсь к председателю комитета по экономической политике и предпринимательству Госдумы Евгению Федорову. Растут цены на нефть, это приносит доход России. Может быть, сделать сейчас ставку, по крайней мере, в ситуации кризиса именно на вложение в этот сырьевой сегмент?

Е.ФЕДОРОВ: Вы понимаете, для экономики слово "вложение" – не очень понятное слово. Когда мы даем деньги людям, все понятно. Или больницам, или школам. Для экономики нужны правила. В России в 90-е годы в силу причин была принята модель сырьевой экономики. Для маленькой страны – может быть, это и хорошая модель, в силу разных причин. Для России с ее масштабами, с ее населением, с ее огромным творческим потенциалом, традиционным за последние сотни лет – эта модель просто неприемлема. Мы реально теряем огромные возможности из-за того, что мы сделали этот неверный выбор 90-х годов. Так что это - вопрос не денег и не инвестиций, это вопрос правил.

М.ШЕВЧЕНКО: Подождите, а почему она неприемлема? Ведь есть же такая позиция: эти сырьевые ресурсы нам не с неба упали, они во многом были завоеваны для нас поколениями наших предков, которые осваивали страну, завоевывали страну, сражались за это, в конце концов. Почему мы не можем использовать то, что находится у нас под ногами и то, что принадлежит нам по воле судьбы, по воле Бога?

Е.ФЕДОРОВ: Тут нет противоречия. Это не значит, что мы отказываемся от сырьевых ресурсов, речь идет совсем о другом. Для нас неприемлема опора только на сырьевую модель. Мы хотим, чтобы был запущен инновационный сектор по двум причинам. Первая – инновационная экономика известна во всем мире, инновационный рынок – это огромный сегмент экономики. Для развитых экономик это  вообще 40% их экономических рынков, которого у нас вообще нет.

ГЕОРГИЙ БОВТ, сопредседатель партии "Правое дело": Дело в том, что если вы не развиваете никакую новые технологии, то у вас падает эффективность использования самих сырьевых ресурсов. Посмотрите на производительность труда в нашем сырьевом секторе: она будет заведомо ниже, чем у других сырьевых стран. Я не говорю про Америку, про Норвегию – производительность труда в разы ниже просто, и она все время падает на протяжении последних лет.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну вот, область для инноваций, собственно говоря. Технологического развития.
Г.БОВТ: Это может быть первичная область для инноваций, а уже потом можно заняться смежными сферами. Надо научиться, потренироваться на кошечках. Сначала, может быть, даже применить инновации в сырьевой добыче. Они даже там не применяются.

М.ХАЗИН: На самом деле тут очень интересный момент. У нас тут нет, так сказать, инноваторов. А вот если с ними поговорить, то они все в один голос говорят: "Нет, это невозможно. Пока мы придумываем, пока нас не видно и не слышно, мы еще что-то можем сделать. Но как только речь заходит о том, чтобы что-то реализовать, - нужно бежать на Запад, потому что здесь развернуться не дадут. Как только ты начнешь что-то делать, немедленно придет большое количество людей, которые скажут: "Ребят, вы нам должны. И вообще, это все наше". Это надо совершенно четко понимать. Проблема российской экономики, проблема нашего кризиса состоит не в том, что что-то происходит на Западе. Проблема в том, что наша экономика сегодня - принципиально нерентабельна. Много лет мы покрывали вложенные в систему убытки сверхдоходами от нефти. Сегодня они кончились. Почему нам сегодня не хватает той цены на нефть, которая была 3 года тому назад? Потому что рентабельность экономики с тех пор упала, и денег нужно больше. А это принципиальная проблема, это проблема государства. Почему выросли на 30% цены на естественные монополии в этом году? Потому что они были заложены 1,5-2 года назад под инвестиции, но инвестиций нет.

Е.ФЕДОРОВ: Давайте сделаем простое сравнение с обычной, развитой страной, с Соединенными Штатами. В России число научных учреждений, Академий наук, творческих коллективов и изобретателей меньше, но не намного - всего лишь в 5-6 раз. В России капитализация интеллектуальной собственности, а это основа, внедрение, потребление инноваций - в 1000 раз меньше.  Следующий показатель: продажи на рынке интеллектуальной собственности в России в 100 тысяч раз меньше, чем в Соединенных Штатах. Это что, вопрос недовложения денег? Это вопрос правил игры. У нас такие правила, что эти секторы не работают.

М.БЛАНТ: Я бы возразил. Я бы не стал так однозначно говорить, что сырьевая экономика – это так уж плохо, а инновационная экономика – это замечательно. Дело в деталях. Посмотрите на весь мир: ни одна сырьевая компания не обратилась за помощью к государству, ни одна не стоит на грани банкротства, ни одна не показала убытков. По результатам первого квартала этого года "Лукойл" принес 900 миллионов долларов чистой прибыли, заплатив все налоги, таможенные пошлины, накормив российских бюджетников.

Е.ФЕДОРОВ: Абсолютно правильно. Это и есть тип сырьевой экономики. Когда те, кто вкладываются в сырье, получают доход. А те, кто вкладываются в инновации...

М.ШЕВЧЕНКО: Но они же доходом делятся и с государством.

М.БЛАНТ: Более того, выход из кризиса будет, прежде всего, сначала в сырьевом секторе, а уже потом - автомобили, самолеты.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот это позиция, которая является стратегической  для страны.

ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ, генеральный директор ВЦИОМ: Никто не говорит, что нам нужно отказаться добывать сырье. Это, действительно, - богатство, которое у нас есть и которое мы должны эксплуатировать. Вопрос в том, что мы не можем ограничиваться только сырьем. Только для добычи сырья не нужно столько народу. Есть расчеты, которые говорят, что пары десятков миллионов человек хватит для добычи и для обслуживания трубы, которая экспортирует ресурсы известно куда. А куда девать остальные 120 миллионов? Вторая причина. Все мы знаем, что сырье – это исчерпаемое сырье, то есть когда-то его не будет. Есть разные расчеты, есть разные технологии – кто-то говорит 40 лет, кто-то 60, кто-то 120. Но все равно - все понимают, что это закончится. А люди у нас сегодня, к счастью, живут не сегодняшним днем, а думают о том, благодаря чему будут жить и зарабатывать их дети. И здесь сырьем мы не обойдемся.

М.ХАЗИН: И наконец, - последнее. Мировой кризис, все-таки, - это кризис падения совокупного спроса. Пока мировой кризис прошел где-то 12-15% от своего спада, спада спроса. Но он будет падать и дальше, и в этом смысле удержать цену на нефть на 70, на 60, на 50 и даже на 30 долларах за баррель, скорее всего, не получится.

В.ФАДЕЕВ: Очень важно то, что сказал Валерий Федоров. И я даже обострю эту мысль. Мы не можем перестать быть сырьевой державой, потому что на территории России, по разным оценкам, разных богатств в среднем 30%, начиная от нефти и заканчивая водой. И эти богатства нужны миру.  Если мы сейчас вдруг скажем: "Знаете, мы нефть больше не будем поставлять на рынок", нас же просто начнут бомбить. Мы станем врагом всему миру.

М.ХАЗИН: Проблема не в том, чтобы поставлять нефть. Проблема в том, какую прибыль мы от этого будем получать. У нас был период в 1996-1997 году, когда мы поставляли нефть в убыток только потому, что стране была нужна валюта. Проблема в том, что мы покрываем доходами от нефти убытки от остальной экономики, - этих денег не будет. А экономика убыточной быть не может – она умирает.

В.ФАДЕЕВ: Причем здесь противопоставление нефтяного или газового сектора и неэффективности другой экономики? Когда вы начинаете их противопоставлять, то вы загоняете нас в ложную дилемму: или сырье, или что-то другое. Нет такой дилеммы.

Л.ПОЛЯКОВ: Совершенно верно, нет такой дилеммы. Формат разговора о секторах вообще неправильный – нет инновационного сектора, бывает качество экономики.

М.ШЕВЧЕНКО: Это не мы начинаем этот формат, этот формат навязывается в публичных экономических дискуссиях. У вас, говорят, сырьевая отсталая страна, а должна быть - инновационная.

Л.ПОЛЯКОВ: Максим, нельзя говорить о секторах. Экономика или сырьевая, или инновационная, прежде всего. Михаил сказал очень важную вещь о природе глобального кризиса – это падение спроса. Так вот, в чем смысл инноваций? Не в том, чтобы у чайника с другой стороны ручку привинтить. А в том, чтобы сделать свою экономику конкурентоспособной за счет превращения науки, как сказал бы Маркс, в непосредственную производительную силу, в создание новых ниш и нового спроса. Вот в чем инновация. Мы должны предложить глобальному рынку и себе такую продукцию, которую начнут покупать. Тогда пойдут инвестиции.

А.МАКАРОВ: Давайте проще. Мы начинаем говорить слово "инновации", а я уверен, что 95% населения страны просто не понимает, что такое инновации. Инновации, на простом языке, - кто-то взял что-то придумал, вложил в свой бизнес, получил деньги. На эти деньги сделал что-то другое и снова что-то придумал, и на этом зарабатывает. То есть инновация –  когда это работает, поэтому не надо связывать инновации с Академией наук, с научными учреждениями и так далее – это разные вещи! Нельзя противопоставлять инновации нефтяному сектору – это бессмысленно!

М.ШЕВЧЕНКО: У меня есть простой человеческий вопрос: что мы можем предложить мировой экономике кроме того, что мы все знаем, что можем предложить? Мы можем предложить продукты или сырье? И еще вопрос. Речь идет о сроках.  Сегодня мы находимся в определенной ситуации кризиса. Если мы будем говорить "15 лет", "20 лет" - так компания ENRON говорила в Америке, и где эта компания ENRON?

Л.ЯКОБСОН: Вопрос абсолютно правильный. Действительно, инновации нужны всюду и, прежде всего, в нашем сырьевом секторе, нам без него никуда. Но, есть, ведь, и другая сторона дела. Что мы можем предложить мировой экономике? Сегодня мы предлагаем сырье, и это значит, что мы полностью зависимы от производителей конечного продукта. Вот сейчас General Motors упало, кому плохо? Не столько менеджерам и сотрудникам GM, сколько тем небольшим фирмам, которые им поставляли детали. Когда что-то падает, тому, кто где-то в конце, хуже всех. Соответственно, надо внедряться на те рынки, на которых предлагают конечный продукт. А внедриться трудно, потому что в традиционных индустриальных нишах нас не ждут – они уже заняты. Вот почему у нас просто нет иного выхода, кроме как находить новые ниши.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть если мы, допустим, построим совершенно оригинальную систему нефтепереработки, которая будет абсолютно инновационной, мы с этим продуктом не сможем выйти на рынок? Л.ЯКОБСОН: Мы обязательно выйдем. Это позволит нам при той же цене на нефть добывать ее с меньшими затратами, но на цену на нефть мы особо не повлияем.

М.ШЕВЧЕНКО: А нас ждут с этими конечными продуктами?

Л.ПОЛЯКОВ: Нас не ждут, бороться надо за это. Бороться государству.

Е.ФЕДОРОВ: Коллеги, в соответствии со Стратегией-2020, через 12 лет мы должны продавать знания в виде прав на эти знания, в виде патентов, либо в виде прав на технологии и так далее. Вот и все. И продавать больше, и получать от этого доход больше, чем от нефти и газа.

А.МАКАРОВ: В Советском Союзе придумали программу "Тетрис" на компьютере. Но для того, чтобы этой программой стала играть молодежь всего мира, пришлось вывезти ее в Соединенные Штаты, чтобы эта программа, наконец-то, заработала. Вот о чем идет речь.

М.ХАЗИН: Есть одна очень важная проблема.  Мы продаем нефть, но мы ее и потребляем. Чем меньше будем потреблять, тем больше сможем продать.  Для того чтобы меньше потреблять, нужно заниматься энергосберегающими технологиями. Я знаю много людей, которые разработали у нас блестящие инновационные энергосберегающие технологии. Они 10 лет бьются и пытаются пробиться через бюрократические проблемы. Не получается ничего.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему не получается?

Н.ВАРДУЛЬ: Потому что страна такая.

М.ХАЗИН: Это экономическая система, это не страна.

Н.ВАРДУЛЬ: Давайте вспомним: Владимир Владимирович Путин выступает в ТПП и говорит, что последний крупный научно-технический рывок, который был совершен в этой стране, это космический ядерный проект. Так вот, проблема заключается в том, что космический ядерный проект – это звездный час того типа научно-технического прогресса, который двигало государство, у которого были военно-политические и всякие другие интересы. Сейчас изменился алгоритм этого прогресса. Если угодно, он атомизировался.

В.ФЕДОРОВ: Почему не получается? Потому что наши институты не заточены под инновации. Институты – это просто самовоспроизводящиеся правила жизни. И речь идет не только о государственной политике, речь идет и об общественных институтах.

Е.ФЕДОРОВ: Позвольте я возражу. Сравним, как устроен завод в Соединенных Штатах, или в Европе - и в России, и вы все увидите. Половина стоимости металлургического или колбасного завода в Америке – это права на интеллектуальную собственность. В России цена прав на интеллектуальную собственность на заводе - ноль. Вот и отличие. Поэтому и не получается.

В.ФАДЕЕВ: Мы сейчас обсуждаем миф о том, что инновационный процесс может идти без участия государства. Вы сейчас сказали: "Вот у нас в Советском Союзе при участии государства, а в США, во Франции, еще где-то без участия" - это ложь. Франция гордится своей атомной промышленностью – там очень много инноваций. Это, наверное, лучшая в мире атомная промышленность. Только это все сделано при непосредственном участии государства, при стимулировании, при инвестировании со стороны государства.

М.ШЕВЧЕНКО: Валерий, я не хочу рекламировать, но продаж больше у Росатома, чем у французской компании.

В.ФАДЕЕВ: А Росатом – это кем созданная система? Советским государством. Это миф - что можно создать институты, которые будут сами по себе производить инновации, которыми мы будем торговать. Это неправда. Существует один единственный способ – это принуждение к инновациям.

Е.ФЕДОРОВ: Государство без денег в рыночной экономике тоже ничего не сделает.

А.МАКАРОВ: Нельзя принудить к инновациям.

В.ФАДЕЕВ: Можно!

А.МАКАРОВ: Палкой ОМОНа можно заставить не выйти на демонстрацию, но внедрять инновационную технологию ОМОН не может.

Л.ПОЛЯКОВ: Кто инноватор? – вопрос. Я на него имею ответ.

М.ШЕВЧЕНКО: Который мы обсудим после перерыва. О том, кто инноватор в современном мире, кто лидер современного мира, какую стратегию нам в надо выбирать современном мире, мы поговорим через несколько минут. Оставайтесь на Первом канале.

ТРЕТЬЯ ЧАСТЬ

М.ШЕВЧЕНКО: В эфире программа "Судите сами", в которой мы размышляем о том, в какой точке кризиса мы сейчас находимся, и о том, какой будет модель российской экономики после гипотетического выхода из кризиса. И с этим вопросом я обращаюсь к Валерию Александровичу Фадееву, главному редактору журнала "Эксперт". Валерий Александрович, какой должна быть модель российской экономики в контексте того, что происходит в мире? Может быть, нам надо к кому-то прицепиться, к какому-то локомотиву, лидеру мировой экономики? Или, наоборот, изолироваться и самостоятельно выходить из того, что мы называем кризисом?

В.ФАДЕЕВ: Слово "прицепиться" - может быть, оно ближе к тому, что я сейчас хочу сказать, но не совсем точное. Возвращаясь к предыдущей части, я сейчас проведу мостик. Наши самолеты не пускают в Европу, потому что они очень шумные. Мы сначала обижались: "Как же так? Нормальные самолеты". Но они шумные – это правда. А европейские и американские - не шумные, потому что много лет назад было принято решение о порогах шума. Государство приняло решение и заставило бизнес производить такие двигатели, которые бы не шумели. А что такое новые двигатели? Это новые материалы, это научные школы, это мощнейший инновационный продукт.  Мы таких решений не приняли, мы теперь отстаем и, похоже, навсегда. Мы теперь не можем произвести такой же качественный двигатель как в Европе или в США. Это к вопросу о роли государства. Мы вообще отстали даже не на 10, не на 20 лет, к сожалению. Отставание России, Советского Союза началось еще 40 лет назад - в 70-х годах. Это даже не наследие тяжелых 90-х годов. Коммунисты пропустили целую длинную волну, когда ведущие страны перешли на новый образ жизни: компьютеры, интернет, глобализация, мобильные телефоны. А мы его пропустили, потому что мы не заметили этой новой волны.

М.ШЕВЧЕНКО: Валерий Александрович, не то, чтобы я заступался за этот период, но почему лопасти у самолетов шумные, а у подводных лодок лопасти были бесшумные – об этом Би-Би-Си, Радио "Свобода" говорили постоянно. Почему в подводных лодках можно, а в самолетах нельзя?

В.ФАДЕЕВ: Конечно, были определенные области, где у нас была прекрасная наука. И в военной сфере была концентрация лучших мозгов. Мы, конечно, могли это сделать.

Г.БОВТ: Лопасти в свое время украли у "Тошибы".

М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, эта версия про то, что украли – все говорили, что американцы у немцев атомную бомбу украли. Мигель Серано об этом целую книжку написал – что все изобрели нацисты, а американцы воспользовались.

Г.БОВТ: А мы украли атомную бомбу тоже известно где.

Л.ПОЛЯКОВ: Гражданское производство в СССР всегда рассчитывало на то, что люди у нас – гвозди бы делать из этих людей. Поэтому, шумно – ничего, стерпят. А вот если подводную лодку услышат, ее подобьют – логика была очень простая. Поэтому то, что Валерий вспоминает, что это коммунисты все пропустили, с одной стороны, правда, с другой - нет. Коммунисты имели в виду другую глобализацию – под флагом собственной победы – не надо это забывать.

Г.БОВТ: То, что происходит уже сейчас, то, что Валерий говорил – совершенно правильно. Нас же не только в Европу не пускают, наши самолеты в Египет последний год пустили, и то с трудом, со второго раза - тоже из-за шума.  Дело в том, что по топливу… Сколько уступок сделало правительство частному бизнесу, потому что не устанавливало планку для выхлопа и для качества топлива.

М.ШЕВЧЕНКО: Чтобы сейчас не углубляться в авиапромышленность, вопрос: что нам делать сейчас, к кому цепляться?

В.ФАДЕЕВ: Я хотел высказать соображение, что мы, упустив 40 лет, сами не справимся. Абсолютно ясно, что нам нужно каким-то образом интегрироваться с ведущими странами, с ведущими компаниями мира. Мы должны пытаться втягивать в собственную страну лучшие технологии по некоторым направлениям - не по всем.  Вот пример с "Опелем". Многие критикуют: "Зачем нам "Опель"? "Опель" – плохая машина". Но "Опель" по сравнению с нашими компаниями – очень передовая компания, и там очень передовые технологии. Купив "Опель", мы втягиваем эти технологии в себя.

М.ШЕВЧЕНКО: А можно пояснить: теперь "Опель" - это наше?

В.ФАДЕЕВ: Я надеюсь, что наше.

М.ХАЗИН: Это большой вопрос. У нас там 35%, 35 у "General Motors". Но дело не в этом, а дело вот в чем: пускай даже мы купили "Опель", куда мы его будем продавать? В Европе есть "Фольксваген" и есть "Фиат". На фоне падающего рынка "Опели" там не нужны. Ситуация, на самом деле, очень простая. Любые современные технологии, для того чтобы они окупились, требуют больших рынков. Мы не можем произвести современный двигатель не потому, что у нас нет мозгов – они у нас есть, до сих пор, хотя, они скоро вымрут – а потому, что для того, чтобы этот двигатель окупился, его нужно продать тиражом несколько сот экземпляров. А у нас внутренний рынок самолетов – 15-20 штук. В 1991 году 40% мирового авиационного парка были самолетами советского производства.

М.ШЕВЧЕНКО: Михаил, я все понимаю. Все экономисты как и поэты-романтики отличаются тем, что, начиная разговаривать о мире, всегда говорят о самом плохом, что есть в этом мире. Я спрашиваю: как нам быть в этой ситуации?

Н.ВАРДУЛЬ: Хочу поддержать Валерия, потому что он сказал, в принципе, совершенно безальтернативную вещь. Мы должны встроиться в производственные цепочки, в которых есть совершенно современные передовые звенья.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть покупать? Покупать технологии?

Н.ВАРДУЛЬ: Как угодно.

В.ФАДЕЕВ: Покупать компании.

М.ХАЗИН: Что с ними делать дальше?

Н.ВАРДУЛЬ: Они и воровали, извиняюсь за выражение, они продолжают это делать.

Л.ПОЛЯКОВ: Так и делают, продолжают. Не получится у нас следовать.

Н.ВАРДУЛЬ: Они внаглую действуют совершенно, и не стесняются этого.

М.БЛАНТ: У меня, кстати, есть сомнения по поводу того: "Опель" поднимет российский автопром или Россия опустит "Опель". Если решения в совете директоров "Опеля" будут приниматься, исходя из интересов российского автопрома, то все - компанию можно закрывать.

Л.ПОЛЯКОВ: Разговор не о том, что мы должны у кого-то чего-то хорошее взять и на этом что-то получить – не получится. Нам дают не инновацию, а изобретение – это разные вещи. А вот Валерий начал очень важную тему – кто инноватор? Давайте рассчитывать не на то, что мы у "General Motors", у IBM и еще у кого-то возьмем хорошее, сделанное, а потом будем пользоваться. Давайте создадим среду, чтобы это происходило среди нас. Благоприятный инновационный климат. Кто инноватор? Мой ответ – государство.

М.ШЕВЧЕНКО: Мы поняли. То есть, как я понимаю, есть такая возможность для России входить на рынок высоких технологий.

Л.ПОЛЯКОВ: Нет! Не сектор инновационный, менять качество экономики, делать ее инновационной. И это может сделать только государство.

Л.ЯКОБСОН: В общем плане это, конечно, верно. Но есть реальные развилки, и одна из них обсуждаема, о ней Валерий и стал говорить. Закрыться и так, закрывшись, что-то такое наращивать.

М.ХАЗИН: Да не можем! У нас нет рынков сбыта.

Л.ЯКОБСОН: Редкий случай, когда я с Михаилом согласен – не можем, нет такого выбора. Это только кажется, что можем. Значит - строить такую стратегию, в которой, не закрывшись, мы не были бы пристяжной лошадью, не были бы вагоном в чужом составе. Вот это совсем не просто.

М.ШЕВЧЕНКО: А это возможно?

Л.ЯКОБСОН: Это возможно.

Л.ПОЛЯКОВ: Даже локомотивом, а не вагоном.

Л.ЯКОБСОН: Локомотивом пока не готовы, по многим причинам.

Л.ПОЛЯКОВ: Но цель нужно ставить.

Л.ЯКОБСОН: Действительно, делать нужно многое. И первое, и главное – это нормальный, человеческий инвестиционный климат внутри страны. Стандартные слова, но от них никуда не уйти.

М.ХАЗИН: Сделайте хотя бы, чтобы наше предприятие могло получить рублевый кредит. Одну единственную вещь! У нас человека, который запрещает рублевое кредитование, назначают на третий срок председателем Центрального банка!

Л.ЯКОБСОН: Есть очень аккуратная внешняя экономическая политика, которая не сделала бы нас заложником ни Соединенных Штатов, ни Китая. Это трудно, но можно.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, если нам говорят "сделайте климат", мой взгляд все время падает на депутатов. У нас есть два депутата.

Е.ФЕДОРОВ: Коллеги, давайте не забывать, что хорошую технику, которая за рубежом создается и поставляется в том числе и в Россию, создают несколько сотен тысяч российских ученых и лучших специалистов, которые уехали из России. Не потому, что они ее не любят, а потому что там есть инновационная система, которая им платит и дает им условия, а у нас - нет. Надо изменить правила. Первое: преодолеть позицию ВТО, которая нам прямо запрещает развивать законодательство в сфере интеллектуальной собственности.

А.МАКАРОВ: Опять что-то преодолевать, опять кругом враги. Включаешь телевизор, и даже уже не только телевизор, любой электробытовой прибор – просто антиамериканизм, антиевропейское. Из микроволновки уже и так далее. И вот с этим мы приглашаем: "Вы приходите к нам, помогите нам развивать инновационную экономику". Совершенно справедливо сказано: нужно создать климат. Валерий абсолютно справедливо говорит: закрыться, попытаться что-то решить в себе - невозможно, значит, у нас нет выбора, значит, мы должны создать ситуацию, когда с нами будут готовы сотрудничать. Я хочу единственное сказать – заставить сотрудничать невозможно! Мы должны создать условия, при которых они к нам придут.

Е.ФЕДОРОВ: Андрей Михайлович, это обычная конкуренция.

А.МАКАРОВ: Спасибо! Абсолютно правильно говорит председатель комитета по экономической политике, нужна конкуренция, то есть нужен рынок. Но что это такое? Сегодня, когда к нам приходит бизнесмен, он знает: если у него возникнет спор с конкурентом, решать будет не суд, а деньги. А если возникнет спор с государством, то он обречен изначально. Значит, независимый суд, которого у нас нет и не было. Второе - уважение к частной собственности, которого нет и не было, а вместо этого мы начинаем говорить о национализации. Третье - мы должны понять, что есть, в принципе, свобода людей, которая связана, в том числе, с их правом развивать бизнес. Государство может только создавать условия. Государство должно писать правила, и эти правила должны быть одинаковы для всех, а не для тех, кто первым добежит до председателя правительства или президента.

М.ШЕВЧЕНКО: Андрей Михайлович, вы буквально дословно говорите то, что говорят и президент, и премьер-министр.

А.МАКАРОВ:  Я могу только повторить слова, а они еще что-то могут сделать. Поэтому от них народ ждет больше, чем от меня.

М.ШЕВЧЕНКО: Сейчас бы мне хотелось бы, чтобы вы резюмировали своим очень коротким прогнозом о том, как, на ваш взгляд, будет развиваться ситуация в ближайшее время в контексте кризиса – выходим мы из него или не выходим и так далее.

В.ФЕДОРОВ: У нас 25% населения страны – это тот средний класс, который, на самом деле, и выступает главным источником спроса на инновации. Причем не на космос, где заказчиком может быть только государство, а на инновации овеществленные, на то, что мы можем пощупать, использовать каждый день. Нужно поддерживать средний класс, нужно развивать его. Нужно реализовывать "Концепцию-2020", которая не мирится с нынешним состоянием сырьедобывающей и неразвивающейся страны.

Н.ВАРДУЛЬ: Очень бы хотелось, чтобы ситуация развивалась так, как мы захотим. Но полной уверенности в этом нет. Здесь говорилось о том, что государство – наш главный инноватор. Может быть. Но главная государственная инновация должна заключаться в том, чтобы, мягко говоря, у нас не было усиления и административного давления на бизнес, чтобы у нас не было кошмаренья, чтобы был независимый суд.  Если будут такие инновации, если государство выступит таким инноватором, то тогда я за будущую ситуацию спокоен.

Г.БОВТ: Не надо абсолютизировать сейчас значение роста некоторого фондового рынка. Фондовый рынок и реальное производство пока еще не связаны, фундаментальных основ для роста фондового рынка сейчас нет. Второе - прежде чем переходить к инновациям, нужно посмотреть, а что у нас находится в предыдущей стадии. У нас сейчас угроза деиндустриализации страны, у нас целые отрасли загибаются. Возьмите легкую промышленность, текстильную промышленность и так далее. Там надо создать бульон, в котором инновации возникнут, если будет свобода предпринимательства. Государство много может в этом сделать, прежде всего - не мешать.

Л.ПОЛЯКОВ: Я придерживаюсь своей точки зрения, что кончилась первая фаза глобализации и поэтому мы находимся в ситуации развилки. Мы можем прорваться, можем остаться навсегда последним вагоном этого глобального поезда. Выбор за нами. Мы должны четко понимать, что мы втянулись в глобальный рынок, используя прежние, советские ресурсы – никто не выбирал сознательно, мы просто попали в эту ситуацию. Мы адаптировались к ней, и теперь мы должны использовать наше государство, которое мы тяжело строили почти 25 лет и построили стабильную крепкую политическую систему, как рычаг, как инструмент, чтобы прорваться в будущее. То есть государство превратить в инноватора в том смысле, в котором говорил Андрей Михайлович Макаров.

М.ХАЗИН: Я считаю, что российский кризис пока будет продолжаться, потому что ключевая наша проблема – нерентабельность российской экономики – не преодолена. Можно сколько угодно говорить о судах и еще о чем-то. Пока не будет дешевого рублевого кредита, никакого роста не будет. Главной нашей проблемой в мировом масштабе является то, что нам необходимо найти рынки сбыта. До недавнего времени это было невозможно, потому что система была единая и глобализованная, и там для нас места не было. Сегодня ситуация меняется, кризис неминуемо приведет к распаду сегодняшней единой мировой системы. И в этой ситуации мы должны искать, с кем и как мы будем строить новый кластер экономики. В одиночку уже, к сожалению, не получится.

Л.ЯКОБСОН: Я, к сожалению, думаю, что острая фаза не закончилась. При том, что скорость падения, конечно, не будет такой, какой была, нам еще предстоят непростые времена. Но очень важно в эти непростые времена не только выгребать, держаться на поверхности. Мы удержимся, но надо многое менять для того, чтобы бизнес мог нормально работать, вздохнуть после кризиса – сегодня у него нет таких возможностей. И особенно важно - очень многое менять в работе нашего собственного государственного аппарата. Сегодня он объективно стал более влиятельным, чем раньше, а эффективность его – ниже плинтуса. Вот этим надо заниматься.

М.БЛАНТ: Готов согласиться, что главная проблема в российской экономике – это то, что соотношение цена/качество российского государства находится на таком низком уровне. То есть, изымая такое количество денег из экономики, предоставляя такого качества услуги - в виде инфраструктуры, институтов и всего прочего - просто невозможно быть конкурентоспособным.  Единственное, что выживает – то, что нефть, себестоимость добычи которой 10 долларов, мы продаем за 20 или за 50-60, и 40 берет государство. Жить можно, инвестировать невозможно. Если говорить о кризисе, то мне кажется, что дефляционная спираль, которая раскручивалась во всем мире, подходит к концу. Напечатали достаточно много денег, чтобы хватило всем, и следующая угроза – это как раз гиперинфляция, о которой много говорят, начиная от Ангелы Меркель и заканчивая видными американскими и российскими экономистами.

А.МАКАРОВ: Я думаю, что сегодня любому человеку понятно, что кризис еще не закончился, и нам предстоит принимать очень тяжелые решения, и нам предстоит решать еще достаточно сложные проблемы. В авиации, о которой сегодня много говорили, существует такой термин "Point of no return", то есть в переводе на русский язык обозначает "точка невозврата" или "точка принятия решений". Когда самолет взлетает, ты должен принять решение – взлетаешь или нет? И сегодня наше государство в условиях кризиса как раз вышло на эту самую точку. Нам предстоит принять решение: как мы пойдем дальше. Пока, к сожалению, решения принимаются в пользу того, мы поддержим эту категорию, мы поддержим этот завод. Но, к сожалению, решение принимать придется глобальное. Мы готовы решить вопрос о том, что наша экономика должна стать эффективной? Вот слово "эффективность" сегодня и должно стать главным в принятии любых решений – по выделению ли денег, по поддержке ли каких-то заводов. И главное – государство должно, наконец, понять, что госкорпорация – это не путь к решению всех проблем, это далеко не всегда эффективно. Давайте начнем уважать своих граждан – может быть, с этого и начнется то возрождение нашей экономики, о котором говорили.

Е.ФЕДОРОВ: России в условиях этой мировой беды - кризиса - удалось сохранить стабильность, удалось сохранить доверие своим лидерам, удалось консолидироваться, удалось в условиях кризиса иметь четкую программу, как нам изменить свою жизнь, изменить структуру российской экономики и, по сути, структуру российской жизни. Это означает, что в результате кризиса мы перейдем на совершенно другой, следующий уровень – мы уйдем из серединки в конце, мы переходим в первые ряды - уже в ближайшие 2-3 года.

В.ФАДЕЕВ: Я думаю, что наша страна находится в более выгодном, как это ни странно, положении, чем ведущие страны мира – США, в первую очередь. Это у них глубокие внутренние структурные проблемы, это перед ними стоят вызовы, на которые они не знают, как отвечать, в первую очередь - США. Перед нами стоят понятные вызовы: у нас чего ни хватишься, ничего нет. Дорог нет, домов нет, города сами знаете какие. С инновациями проблемы, двигатель для самолета сделать не можем. Надо этой работой заниматься. Что нам смотреть на них, какие у них финансовые проблемы? У нас непочатый край работы на десятилетия вперед. Я согласен с вами. Если мы не поднимемся через 2-3 года, если мы не переведем экономику в другое состояние, мы никогда не поднимемся.

М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо. Так или иначе, сегодня вы все говорили об эффективности. У вас были разные мнения, но вы говорили об эффективности, о том, что необходимо менять правила игры, необходимо делать более эффективной систему управления, систему работы, систему взаимоотношений с бизнесом. Но мне, все-таки, кажется, что, размышляя и об этих необходимых вещах, и о других высоких идеях и прогнозах, об инновациях, надо, все-таки, иметь в виду, что то, чем наша страна богата – это огромным сырьевым потенциалом и огромным человеческим потенциалом. И сегодня мы должны одновременно, думая и о развитии экономики, защищать интересы людей труда и интересы будущих поколений. Если это можно сделать, развивая самый доходный сектор нашей экономики сегодня, как об этом некоторые говорили, то, значит, так и надо делать. Потому что в мире, где в воздухе носится столько идей и столько инноваций, на самом деле, умный тот, кто является сильным. Значит, надо быть сильными. Мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств. Как это у нас получилось – судите сами.