29 октября 2009

ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ПЕРЕДАЧИ

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте. На Первом программа "Судите сами". Напоминаю, что это программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее. К сожалению, это случилось. В России появились первые жертвы A/H1N1, более известного как "свиной" грипп. В минувший вторник скончалась москвичка, а чуть ранее в Чите от свиного гриппа умерли трое россиянок, одна из которых была на девятом месяце беременности. Ребенка, к сожалению, спасти не удалось. И вот сегодня пришла печальная новость, что в Красноярске от гриппа А/H1N1 умерла женщина. Во всем мире от этого гриппа погибло около 5 тысяч человек. Ученые предостерегают: речь идет о новой пандемии, на борьбу с которой надо бросить все силы. Но есть и те, кто считает, что опасность сильно преувеличена, этот грипп мало чем отличается от обычного сезонного гриппа. Сегодня в нашей студии собрались светила отечественной медицины для того, чтобы помочь нам понять, существует ли, все-таки, угроза так называемого свиного гриппа? Или это просто наши преувеличенные страхи, а, может быть, и чей-то коммерческий умысел для того, чтобы заработать на тех бюджетах, которые выделяются на борьбу с новой так называемой эпидемией. И мой первый вопрос к заместителю министра здравоохранения и социального развития РФ Веронике Скворцовой. Вероника Игоревна, все-таки, угроза свиного гриппа реальна? Или страхи преувеличены?

ВЕРОНИКА СКВОРЦОВА, заместитель министра здравоохранения и социального развития РФ: Любая пандемия несет собой реальную угрозу в связи с быстрым распространением, как правило, нового или обновленного вируса или бактериального штамма. Даже в том случае, если смертность от этой конкретной инфекции не выше, чем от сезонного аналога, что можно преломить по отношению к свиному гриппу. Смертность не выше, в среднем, 1% от всех заболевших, колеблется от 0,2% до 1,5% в зависимости от уровня системы здравоохранения. Но, тем не менее, редкие случаи протекают очень тяжело. 1,5% от заболевших требуют интенсивной терапии, а 75% из них -  дыхательного вспоможения.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы так уверенно употребили слово "пандемия". То есть Вы уверены в том, что речь идет именно о каком-то особом свином гриппе, с которым человечество еще не сталкивалось и который вынуждает нас к каким-то специальным специфическим мерам по борьбе с ним. Пандемия – слово, звучащее, согласитесь, достаточно страшно.

В.СКВОРЦОВА: Пандемия – это распространение любой инфекции за пределы одной страны. Как правило, развитие нескольких очагов в мире в разных странах. В связи с этим то, что происходит сейчас, безусловно, является пандемией. Чаще всего пандемии вызываются новыми вирусами и бактериями в связи с тем, что не наработан иммунитет у населения. Но встречаются случаи, когда это повторяющаяся инфекция, которая отмечалась 60-70 лет назад, и у части населения, до 5-7 процентов находится определенный, не очень выраженный иммунитет.

М.ШЕВЧЕНКО: Александр Леонидович Гинцбург, Вы являетесь одним из наших крупнейших ученых, медиков, который занимается этой проблемой. Скажите, как ставится диагноз именно свиного гриппа? Чем отличается свиной грипп от обычного гриппа, который сезон за сезоном, каждую осень, каждую зиму поражает наши города, с которым мы знакомы с детства. Что это такое? Это что-то необычное?

АЛЕКСАНДР ГИНЦБУРГ, вице-президент Российской Академии медицинских наук, директор Института эпидемиологии и микробиологии им. академика Н.Ф.Гамалеи: В первую очередь диагноз ставится с помощью лабораторных исследований, так называемый метод полимеразной цепной реакции, который существует в двух вариантах – в качественном и количественном. Количественный вариант - для того, чтобы знать, сколько в миллилитре, исследуемого материала находится вирусных частиц, что совершенно необходимо не только для постановки диагноза, но и для слежения за качеством лечения – уменьшается количество вирусов у больного или увеличивается.

М.ШЕВЧЕНКО: А много ли таких лабораторий в стране?

А.ГИНЦБУРГ: Да, сейчас много лабораторий. Во всяком случае, во всех крупных городах и в каждом регионе РФ существует специализированная лаборатория, которая ответственна за проведение этих исследований.

М.ШЕВЧЕНКО: А в прессе мелькала информация о том, что таких лабораторий – речь идет только о тех, которые могут официально давать заключение о гриппе А/H1N1, всего 4 на всю страну.

В.СКВОРЦОВА: Я могла бы дать пояснение. Референсных лабораторий – это последняя истина – 4 на страну. Но есть более 70 лабораторий, которые работают в каждодневном режиме. Только смертельные случаи в обязательном порядке подтверждаются дополнительно в референсных лабораториях.

М.ШЕВЧЕНКО: Господин Супотницкий, как Вам кажется, почему речь идет именно о свином гриппе? Недавно был птичий грипп, сейчас свиной. Почему такая привязка идет к животным названиям?

МИХАИЛ СУПОТНИЦКИЙ, историк медицины, кандидат биологических наук: Это, в общем-то, сленг: и сезонный грипп, и птичий, и свиной – это просто приевшийся сленг. На самом деле, это появляются конкретные штаммы. Причем, история этих штаммов не очень ясна: как они появляются, откуда они появляются. Ведь до трети японцев в возрасте 60 лет имеют антитела к тому вирусу, который вы сейчас называете свиным. То есть никоим образом нельзя считать, что он появился в результате какой-то мутации, каких-то случайных слияний, путем какой-то ротации. Вопрос в том, где он был все эти годы был, где он поддерживался? Почему мы его не знали эти 60 лет? Это очень распространенное явление в эпидемиологии. И говорить о том, что появляется какой-то новый штамм, - это как раз уже пиар. Пиар начинается отсюда.

М.ШЕВЧЕНКО: А чей пиар? Если есть пиар, то он кому-то, этот пиар выгоден.

М.СУПОТНИЦКИЙ: Я не знаю, конечно, есть коммерческие интересы, есть недостаток образовательной подготовки в вузах.

М.ШЕВЧЕНКО: А чьи коммерческие интересы?

М.СУПОТНИЦКИЙ: Видимо, тех, кто хочет на этой эпидемии еще до того, как она развилась, сделать свой финансовый интерес. Это приводит к тому, что мы, по сути дела, реальную эпидемиологию гриппа толком не знаем. Посмотрите, сколько противоречивых мнений. Нет конкретных идей, нет математических моделей, которые бы нам сегодня сказали, как будет развиваться эта пандемия. Потом когда эта пандемия пройдет, какую-то модель нам покажут.

ЕЛЕНА МАЛЫШЕВА, врач, кандидат медицинских наук, руководитель программы "Здоровье": Я хотела сказать, что Всемирная организация здравоохранения опубликовала математически рассчитанные модели развития этой пандемии свиного гриппа. Поэтому Вы не правы, говоря, что их нет. Может быть, их нет там, где вы работаете, но ВОЗ опубликовала официально. Там есть трагический вариант развития, средний вариант развития. Математически это рассчитано. Я просто хотела вот что сказать. Дело в том, что, все-таки, сейчас пандемия, потому что, несмотря на то, что этот вирус похож на вирус H1N1, который вызвал "Испанку" в 1918 году и унес 100 миллионов жизней по всему миру, - этот вирус имеет генетические изменения. Это тоже можно прочитать на сайте ВОЗ – там все очень подробно рассказано. И, конечно, это пандемия, потому что во всех частях света есть эпидемия. И мне кажется, что человечество воспринимает это как угрозу прежде всего вот по какой причине...

М.ШЕВЧЕНКО: По статистике, на данный момент примерно 1860 человек.

В.СКВОРЦОВА: Если мы говорим о нашей стране, это, действительно, около двух тысяч случаев, из них сейчас болеют 400 человек, остальные выздоровели.

М.ШЕВЧЕНКО: Тогда о чем мы говорим? Если 400 человек болеют, так это просто сезонный... Когда в школе мы все болели гриппом, там хоть один человек в жизни болел гриппом. В чем ужас-то? В чем кошмар? Я понять не могу.

Е.МАЛЫШЕВА: Ужас в следующем. Когда вирус меняет биологического хозяина, а в данном случае свиным он называется, потому что уже доказано, что люди стали заражаться от свиней. Когда вирус меняет хозяина, это говорит о том, что он приобретает более сильные, злокозненные свойства. Но мало сменить хозяина, мало начать заражаться от свиньи этим вирусом. Когда вирус начинает циркулировать в человеческой популяции, то есть передаваться от человека к человеку, это говорит о том, что он еще сильнее. Когда масштаб эпидемии такой, как сегодня… У нас низкая заболеваемость, это к чести нашей страны, к чести наших санитарных служб… Но, скажем, в Англии заболели сотни тысяч, в Мексике заболели миллионы, в Америке колоссальная заболеваемость. Если охват такой огромный, это говорит о том, что мы наблюдаем серьезнейшие изменения даже не в структуре, а в качествах, в опасности это вируса. Вот почему весь мир так согласованно этим занимается. Мы все время хотим увидеть в этом какой-то пиар, какую-то злую волю. Но мне трудно заподозрить ВОЗ в каком-то пиаре. Им хватает за глаза вещей, чтобы попиариться, как говорят у нас.

М.СУПОТНИЦКИЙ: То есть Вы хотите сказать, что если Всемирная организация построила математическую модель, то теперь эпидемия должна развиваться?

Е.МАЛЫШЕВА: Я хочу сказать, что если ВОЗ объявила тревогу, консолидированно действует со всеми странами – это уже не мнение одного чиновника из ВОЗ, это мнение разных ученых из разных стран.

ГАЛИНА ЧЕРВОНСКАЯ, вирусолог, член российского национального комитета по биоэтике РАН: Мы берем эту ВОЗ под козырек - удивительно. Я должна вам сказать, что ВОЗ столько раз ошибалась. Первая ошибка, которую я называю и которая опубликована в наших отечественных медицинских газетах: что ВОЗ обещала победить туберкулез, благодаря прививкам всех жителей всех стран к 1960 году. Где победа? Победы нет. Есть уникальный – я даже принесла сегодня эти документы – призыв ВОЗ "Всем здоровье к 2000 году".

М.ШЕВЧЕНКО: На Ваш взгляд, кому выгодно все это начавшееся с весны? Ведь с весны истерия, которая раздувается вокруг свиного, а до этого - птичьего гриппа.

Г.ЧЕРВОНСКАЯ: Я хочу сказать, что фирмы уже давным-давно победили разум. Фармацевтические фирмы, которые производят вакцины разного плана. Хочу поддержать в этом отношении профессора Агеева из Иркутска, который говорит, что нами правит не медицина, а фармакологические фирмы. Я разделяю эту точку зрения.

М.ШЕВЧЕНКО: Господин Шуляк, а как отражается борьба с вирусом  на котировках акций фармкомпаний? Я бы только хотел сразу сказать: тут упоминались производители вакцины. Но мы заметили, готовясь к программе, что доходы, стоимость акций производителей других препаратов, "Тамифлю" и так далее, выросли за это лето просто в разы - за то время, пока существует свиной грипп.

СЕРГЕЙ ШУЛЯК, генеральный директор маркетингового агентства "ДСМ Групп": При появлении каждого уникального препарата, который призван излечить какое-то заболевание, если такого препарата не существовало, акции компании возрастают. Если вспомнить тот же "Pfazer" с "Виагрой"...

М.ШЕВЧЕНКО: А как Вам тезис о том, что фармкомпании, на самом деле, диктуют симптоматику и, соответственно - борьбу с болезнью?

С.ШУЛЯК: Давайте не будем искать злой умысел. Здесь поднимался вопрос, кто организовал этот пиар. Это как снежный ком: стали уделять внимание, хорошая новость, действительно, опасное заболевание, нужно уделить внимание. Немного это гипертрофировалось, очень много эфиров посвящено этому, передач. Опасность существует, но есть не меньше опасности от сердечнососудистых заболеваний, которым в последнее время почему-то уделяется мало внимания. И фармкомпании – они удовлетворяют спрос. То есть если появилось новое заболевание, то идут разработки, вкладываются миллионы.

М.ШЕВЧЕНКО: Вероника Игоревна, тот же упоминавшийся мной препарат "Тамифлю" стоит более 2 тысяч рублей. А есть ли недорогие препараты, с помощью которых можно защититься от гриппа?

В.СКВОРЦОВА: Конечно. Два месяца наши ведущие ученые, вирусологи исследовали все отечественные противовирусные препараты. И не просто подтверждена эффективность широкого спектра наших препаратов, но и взаимоусиливающие свойства ряда из них. Я не буду сегодня произносить названия препаратов, но комбинация препаратов противовирусного интерферонового ряда позволяет в 300 тысяч раз снизить титр вируса, и в 100 раз превышает эффективность "Тамифлю", который до сих пор объявлен международным золотым стандартом. Поэтому мы сейчас вооружены, и субъекты РФ, все наши регионы имеют  эти препараты.

М.ШЕВЧЕНКО: А это вооружение доступно людям?

В.СКВОРЦОВА: Абсолютно.

М.ШЕВЧЕНКО: О том, что такое свиной грипп, как с ним бороться, мы продолжим говорить после короткого перерыва. Оставайтесь на Первом канале.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

М.ШЕВЧЕНКО: Это программа "Судите сами", мы обсуждаем ситуацию, возникшую вокруг развития высокопатогенного вируса гриппа A/H1N1, в простонародье называемого "свиным" гриппом. Как наша страна готова к отражению того, что некоторые считают эпидемией, пандемией? У меня вопрос к Александру Леонидовичу Гинцбургу. Александр Леонидович, давайте представим себе ситуацию: человек приходит в поликлинику. Человек кашляет, чихает, у него слезятся глаза – мы все знаем симптомы гриппа. Каким образом врач может сказать ему: "Дорогой мой, да Вы больны свиным гриппом, а не просто обычным гриппом, от которого мы всегда лечились аскорбинкой и еще чем-то".

А.ГИНЦБУРГ: Можно я внесу в ваш вопрос некоторое добавление? Лучше не надо идти в поликлинику, лучше вызвать врача на дом. Давайте такую ситуацию разберем – она в эпидемиологическом плане более правильная. Действительно, по внешним симптомам поставить диагноз, что это свиной грипп или какой-то другой грипп фактически невозможно. Может быть, когда будет очень большая статистика, и появятся какие-то небольшие симптомы, по которым можно будет предполагать. Пока трудно. Поэтому никто, наверное, не возьмется со стопроцентной вероятностью сказать, что это грипп один, а это грипп другой. То есть, они вызваны различными штаммами.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы представьте себе, Александр Леонидович, поликлиники по всей стране - тысячи, десятки тысяч. И начнут сообщать: "У нас свиной грипп", "У нас свиной грипп". А Вы говорите, что его нельзя идентифицировать. Как с этим быть?

А.ГИНЦБУРГ: Почему нельзя? Можно идентифицировать с помощью лабораторной диагностики. Их больше 70 – в каждом регионе... И эти лаборатории снабжены не только оборудованием, но и отечественными диагностическими системами, между прочим.

М.ШЕВЧЕНКО: А 70 – это нормально для такой страны как Россия?

А.ГИНЦБУРГ: Безусловно...  Конечно, хорошо бы, чтобы при каждой поликлинике была бы такая лаборатория, безусловно. Но мы исходим из реальных возможностей в стране и, действительно, при соответствующей организации эти 70 лабораторий покрывают необходимую диагностическую потребность, которая существует. Но в перспективе я с Вами согласен – в каждой поликлинике должна быть дополнительная лаборатория.

М.ШЕВЧЕНКО: На борьбу со свиным гриппом – об этом тоже в прессе была информация – выделено правительством порядка 4 миллиардов рублей. Это огромная сумма. Мы слышим, что этот грипп нельзя диагностировать, что он по первичным признакам ничем не отличается от обычного гриппа. На что выделены эти деньги?

В.СКВОРЦОВА:  Три пункта, очень коротко. Первое: сейчас уже по первым двум тысячам случаев мы можем выявить некие специфические клинические черты. Не у всех больных, но у большинства. Кроме обычных проявлений острого респираторного вирусного заболевания присутствует расстройство желудочно-кишечного тракта - тошнота, рвота, может быть, жидкий стул. И кроме того, среди первых симптомов заболевания бывает надсадный сухой кашель. Прогностически неблагоприятным признаком, как сейчас мы уже можем по нашей популяции, является появление примеси крови при сухом кашле.

М.ШЕВЧЕНКО: Подождите. Но Вы описали симптомы, которые, опять-таки, нам известны всем с детства. Это симптомы обычного гриппа.

В.СКВОРЦОВА: Абсолютно. Но если сравнивать с тем сезонным гриппом, который сейчас есть в популяции...  Неделю назад 70% гриппа, выявляемого в нашей стране, было сезонным и лишь 30% пандемическим. На этой неделе уже изменилось соотношение. Пандемический грипп, соответственно, уже занимает до 75-80%. Но я хочу очень коротко сказать о том, что 16 июля ВОЗ отменила необходимость лабораторного подтверждения каждого случая гриппа – в этом нет необходимости, потому что лечатся все виды гриппа одинаково.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть можно сказать, что 4 миллиарда рублей выделено просто на борьбу с гриппом, который является достаточно опасным заболеванием?

В.СКВОРЦОВА: 4 миллиарда – это адресные деньги, которые выделены на вакцины.  Но хотелось бы все-таки договорить, что лабораторно обязательно надо подтверждать только атипично протекающие и тяжелые формы заболевания. Вот здесь должно быть стопроцентное лабораторное подтверждение.

Е.МАЛЫШЕВА: Можно я просто объясню людям, которые нас смотрят, - им не до политических споров. Потому что перед ними стоят простые вопросы. Появились погибшие от свиного гриппа люди. Действительно, как понять, свиной это грипп или нет, нужно ли это понимать или нет?

М.ШЕВЧЕНКО: От чего они умерли? Потому что об этом разные слухи ходят.

Е.МАЛЫШЕВА: Они умерли от тяжелых форм свиного гриппа. При гриппе самой частой причиной смерти являются быстротекущие пневмонии. Но что делать? На самом деле, при появлении первых симптомов гриппа в первые 24 часа, не разбираясь, свиной это грипп или сезонный, люди должны начать лечение противовирусными препаратами. Сегодня ВОЗ официально рекомендует два препарата – "Тамифлю" и "Реленза". У нашего Министерства здравоохранения есть специальные дополнительные рекомендации, которые включают отечественные препараты – это "Ингавирин", "Арбидол", "Кагоцел" и "Интерферон".

М.ШЕВЧЕНКО: Елена Васильевна, можно уточнить: это лечение до обращения к врачу? Если появились такие симптомы, человек уже может начать принимать те препараты?

Е.МАЛЫШЕВА: Человек может начать принимать эти препараты в первые сутки. "Арбидол" - вообще безрецептурный препарат, "Кагоцел" – тоже безрецептурный препарат. Человек может пойти и купить его.

М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, Елена Васильевна, Вы уж простите мою некую въедливость, мы тоже готовились к этой программе и, конечно, это имеет политическое значение – речь идет о миллиардах рублей, долларов и о миллионах людей. Я прочитал, что никакие вирусы не поддаются препаратному лечению, что эти препараты все только действуют на иммунную систему человека.

Е.МАЛЫШЕВА: Полная чушь! Описаны механизмы. Один вирус блокируется одним препаратом, другой – другим. Описано все детально, как они действуют.

ЮРИЙ КРЕСТИНСКИЙ, директор Института проблем общественного здравоохранения: Я полагаю, что Вы путаете с описанным в практике феноменом первичного иммунного греха, который также вызывает большое количество споров в научном сообществе. Об этом должны, конечно, судить профессиональные иммунологи и вирусологи. Есть такой феномен: когда организм человека впервые сталкивается с тем или иным штаммом вируса, то при каждом последующем заболевании его иммунитет реагирует уже не на новый штамм, а на тот, с которым он столкнулся в первый раз. И в этом плане ряд ученых полагают, что последующая вакцинация после того, как человек уже переболел вирусом, может не иметь никакого положительного эффекта. Это очень спорный тезис, хотя, в последнее время он широко дискутируется в сообществе.

М.ШЕВЧЕНКО: Я лично за прошедшие годы по настоянию моих родителей несколько раз вакцинировался. Не проходило и месяца после этого вакцинирования, как я заболевал гриппом. Объясните мне, почему это происходило?

Е.МАЛЫШЕВА:  Да просто это был не грипп, а другая инфекция.

А.ГИНЦБУРГ: Во время сезонного гриппа грипп составляет, действительно, 10-12%. Все остальная заболеваемость, которая, как правило, обозначается как ОРЗ, вызывается еще примерно 30-40 различными разновидностями вирусов, которые никакого отношения к гриппу не имеют. Как правило, эти заболевания происходят в более легкой форме. Поэтому для того, чтобы избежать гриппа, действительно, необходимо вакцинироваться теми сезонными вакцинами, которые рекомендует ВОЗ, которые разрабатываются у нас в стране и поставляются в достаточном количестве. Для того чтобы не заболеть другими вирусами, необходимо принимать те препараты, о которых только что говорила Елена Васильевна. Речь идет об иммуномодуляторах, которые поднимают неспецифический иммунитет. Их надо принимать до того,  как человек заболел, то есть профилактировать себя. Почему он не специфический? Потому что он защищает от очень широкой палитры всех инфекционных агентов, которые могут проникнуть в организм. А вакцина защищает очень хорошо только от одного строго определенного инфекционного агента, против которого создана эта вакцина.

Е.МАЛЫШЕВА: Почему вообще вакцинируют именно от гриппа, а не от других инфекций? Потому что это одна из самых тяжелых респираторных вирусных инфекций, которая течет с молниеносными пневмониями, с тяжелейшими смертельными осложнениями у детей и пожилых детей. Вот почему именно гриппу уделяется такое внимание.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы – директор крупнейшего в стране Института вакцин и сывороток. Развейте сомнения. Мне говорят, что на вирус напрямую вакцина не действует. Каково действие этой вакцины?

ИГОРЬ НЫНЬ, директор Санкт-Петербургского научно-исследовательского института вакцин и сывороток федерального медико-биологического агентства России: Нет, она напрямую действует.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть вирус есть и вакцина убивает вирус? Правильно?

Г.ЧЕРВОНСКАЯ: Нет, ни одна вакцина не действует на вирус – это не антибиотик. Любая вакцина перестраивает иммунную систему, и должна вырабатываться защита. Поэтому привить – не значит, защитить. Мне хочется спросить у профессора Гинцбурга. Скажите, пожалуйста: одному сделали укол, другому сделали, пятнадцати миллионам сделали уколы – а как мы определяем,  защита состоялась или не состоялась?  Я имею в виду, ввели  гриппозную вакцину.

А.ГИНЦБУРГ: Никто ничего не угадывает, никакого угадывания тут абсолютно нет. Перед тем как какая-то вакцина, будь она против гриппа, против любой бактериальной инфекции, разрешена к практике, она проходит очень длительные испытания и определяется ее эффективность. В лабораторных условиях определяется ее эффективность, а потом в расширенных опытах определяется ее эффективность.

Г.ЧЕРВОНСКАЯ: Понятно. Скажите, пожалуйста, а сколько вообще, в принципе, среди человечества процент заболеваемости гриппом? Именно гриппом – не полиомиелитом, ни дифтерией.

А.ГИНЦБУРГ: Я только что сейчас сказал, максимум 10-15% - соответственно, во время эпидемии гриппа. А чтобы защититься от других сопутствующих вирусов, необходимо принимать иммуномодуляторы, которые сейчас только произносили. В частности, "Интерферон".

Е.МАЛЫШЕВА: Я хочу сказать, что, действительно, когда придумывается вакцина, то выведению ее в клиническую практику предшествует колоссальный период. Могу вам привести пример. Вакцина от рака шейки матки, которая сегодня началась приниматься, исследовалась в течение семи лет, в исследованиях приняло участие 35 тысяч женщин. Исследование проходило в 50 странах мира. Во всех исследованиях изучается иммунный ответ. Конечно, эта ситуация со свиным гриппом беспрецедентная, потому что ускоренное производство вакцин, фактически во всех странах мира перегружены заводы, делающие вакцины.

М.ШЕВЧЕНКО: Подождите, я не врач, я политолог. Я услышал вопрос в его политическом звучании. Выделяются огромные деньги, прививается огромное количество людей. Каким образом мы можем узнать о позитивных или негативных результатах применения такого огромного моря вакцин? Потому что нам могут сказать: мы победили грипп. А может быть, как сказал Максим Горький в "Климе Самгине", мальчика-то и не было, а мы его, как говорится, спасли? Или не спасли?

В.СКВОРЦОВА: Профессор Гинцбург уже сказал о клинических испытаниях, которые позволяют на разных когортах населения, разных возрастных группах – женщины, мужчины, люди с отягощенным анамнезом и так далее – оценить изменение титров динамики после первой вакцинации, после повторной вакцинации. И таким образом, вывести некие статистические показатели на большой когорте, которые позволяют прогнозировать то, как это будет с любым прививающимся человеком.

Е.МАЛЫШЕВА: Вот, очень простой пример – он не касается свиного гриппа, а касается просто гриппа. Когда в России началась массовая вакцинация от обычного гриппа, то порог заболеваемости снизился настолько, что у компаний, производящих простые препараты, - жаропонижающие, обезболивающие и так далее, – резко упали продажи. И это был повод для обсуждения в этих компаниях. Так вот, если говорить о политике, о финансовых эффектах, то они такие. Вакцинация, которая в случае гриппа, была для огромных категорий людей бесплатна, привела к резкому падению продаж препаратов, использующихся для лечения.

М.ШЕВЧЕНКО: Скажите, вакцинацияо у нас в этом году когда начнется?

В.СКВОРЦОВА: Через неделю, 9 ноября.

М.ШЕВЧЕНКО: А не опоздали с этим?

В.СКВОРЦОВА: Нет, мы не опоздали. Я хотела бы привести данные Кокрейновской библиотеки. Это 51 рандомизированное исследование. Десятки тысяч людей вошли в эту общую когорту. В целом, риск повторного гриппа во всей популяции снижается всего на 10-12%. Но число тяжелых форм гриппа снижается на 75%, и число смертей снижается тоже на 70-75%. А  мы боимся гриппа не из-за того, что он столь массовый, а из-за того, что редкие случаи... Молодые женщины, в том числе, как мы знаем, беременные женщины и дети – они могут умереть из-за молниеносного развития пневмонии.

М.ШЕВЧЕНКО: О том, как нам защититься от этого опасного заболевания и о том, как нам победить грипп или предостеречься от гриппа, мы поговорим более подробно после короткого перерыва. Оставайтесь на Первом канале.

ТРЕТЬЯ ЧАСТЬ

М.ШЕВЧЕНКО: В эфире программа "Судите сами", мы обсуждаем ситуацию, сложившуюся вокруг борьбы с так называемым свиным гриппом, еще известным как грипп A/H1N1. На борьбу с этим гриппом выделено 4 миллиарда долларов, которые пойдут, как об этом пишут, на создание 44 миллионов доз вакцин. Елена Васильевна Малышева, наша горячо любимая телеведущая, которую знает вся страна. Елена Васильевна, 44 миллиона доз вакцины. 44 миллиона человек будут привиты в стране? С трудом верится в это, прямо скажем.

Е.МАЛЫШЕВА: Вы знаете, на самом деле, впервые планируется такая массовая вакцинация не только в России, но и во всем мире. В Америке уже началась вакцинация, будет привито 180 миллионов человек – это половина населения страны. В Китае – 100 миллионов. Россия на самых хороших сегодня позициях, вместе со всем цивилизованным миром. Вероника Игоревна, может быть, точнее скажет, как поэтапно будет проходить вакцинация. Но, действительно, предполагается привить очень много людей – вначале группы риска, а потом всех остальных.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте реально, Елена Васильевна. Как это все будет? С момента начала вакцинации 44 миллиона человек по всей стране привьются, пойдут добровольно в поликлиники или врачи будут ходить по домам, прививать?

Е.МАЛЫШЕВА: Прежде всего, будут прививать самих врачей. Среди врачей практически нет людей, которые, зная риски, отказываются от вакцинации. Какие еще группы риска в первую очередь?

В.СКВОРЦОВА: Это поэтапный механизм. Первый этап – это иммунизация 10 миллионов человек. Это все жизнеобеспечивающие системы государства – коммунальные службы, энергетика некоторые воинские подразделения и так далее. На втором этапе - медицинские сотрудники и те, кто будут привлечены к вакцинации. И третий этап – это группы риска, это дополнительные уже популяции, это беременные женщины, это дети и это взрослые люди разного профиля. Все прививки будут бесплатные.  Мы создали 4 разные вакцины против одного и того же штамма вируса. Они разные и имеют каждая свои характериологические особенности. Одна вакцина – живая, которая содержит живые штаммы вируса, но ослабленные. А остальные – это инактивированные вакцины самого последнего поколения, в которых содержатся только специальные 2 белка рецепторные, которые вызывают иммунитет. Они абсолютно очищены.

М.ШЕВЧЕНКО: А сколько времени прошло с того момента, когда эти разработки, генетические, очевидно, были запущены в производство?

В.СКВОРЦОВА: Дело в том, что они были запущены несколько лет назад.  Потому что это линейки, созданные для сезонного гриппа. И в настоящее время используются уже наработанные технологии - только с изменением штамма вируса в готовой технологии.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы сказали "Караул" почему?

Г.ЧЕРВОНСКАЯ: Караул сказала про живую вакцину  Потому что, даже по последним сведениям академика, директора института вирусологии имени Ивановского Дмитрия Константиновича Львова – он постоянно и печатается, и интервью дает, и на телевидении выступает, и говорит, что живая вакцина против гриппа разрешена только в Китае и у нас.  Что такое живая вакцина? Она еще называется "аттенуированной вакциной", это ослабленный микроорганизм. То есть это живой. И поэтому если этот ослабленный вирус попадает в организм, где иммунная система либо иммунодефицитна или, как в одном из зарубежных журналов написано, "наблюдается иммунокомпрометированное состояние". Это иммунокомпрометированное состояние, восприимчивость к гриппу плюс живая вакцина – сочетание этих трех моментов приводит к тому, что человек заболевает гриппом.

В.СКВОРЦОВА: Я хотела бы дополнить, если можно. Именно поэтому мы и выделяем разные когорты населения. Мы выбираем взрослых, здоровых людей. Аллергического анамнеза нет, нет сопутствующей соматической патологии.

Г.ЧЕРВОНСКАЯ: Неужели, у вас такие люди есть?

В.СКВОРЦОВА: У нас они есть. Более того, они прошли уже очень успешные клинические испытания, эта вакцина оказалась безопасной и очень хорошо переносимой. Кстати говоря, в США одна из четырех вакцин, которая сейчас используется, живая, и полный аналог той, которую мы будем использовать и для России.

Г.ЧЕРВОНСКАЯ: Я таких сведений не имею – как раз там запрещено. Даже фирмы отказались производить живую вакцину.

М.СУПОТНИЦКИЙ: Вы хотите вернуться в шестидесятые-пятидесятые годы, когда массовыми вакцинациями охватывали весь Советский Союз. Да, я это помню, и нас вакцинировали в это время. Но меня такой вопрос не интересует. Ведь, сейчас ситуация другая – у нас еще одна пандемия, пандемия ВИЧ-инфекции. Причем, до 30% ВИЧ-инфицированных о своем иммунном статусе не знают. Каким образом вы собираетесь вводить им живую вакцину?

В.СКВОРЦОВА: Нет, мы не планируем таким больным вводить. У нас есть три вида инактивированной вакцины, причем одна из них - выше уровнем, чем европейские аналоги. Это уникальная вакцина, сознанная на культуре клеток, а не на курином эмбрионе. Она субъединичная с выделенными рецепторами, она не содержит консервантов.

М.ШЕВЧЕНКО: Вероника Игоревна, Вы говорите "высокоэффективный", но если еще даже не началась вакцинация, как Вы можете утверждать, что эта вакцина высокоэффективная?

В.СКВОРЦОВА: Уже заканчиваются клинические испытания.

М.ШЕВЧЕНКО: А сколько времени шли эти испытания? Вы говорили, 4 года они длились?

В.СКВОРЦОВА: Нет, та вакцина, которая сейчас используется для пандемического гриппа, проходит испытания около месяца. Но в течение месяца первую неделю отмечают реактогенность вакцины и возможные побочные действия, а следующие, соответственно, недели изучают иммуногенность и другие свойства.

М.СУПОТНИЦКИЙ: Но Вы ушли от ответа на один вопрос: насколько это опасно, эта вакцинация живыми вакцинами, ВИЧ-инфицированных людей?

Ю.КРЕСТИНСКИЙ: Просто угроза в переходе в активную стадию заболевания. В случае, если вакцину получает ВИЧ-инфицированный человек... Вы знаете, мы, на самом деле, сейчас спорим о клинической эффективности той или иной вакцины – вопрос, по большому счету, не в этом. Вопрос в том, что тот штамм, который выделен, по всем исследованиям обладает более высокой патогенностью по сравнению с сезонным вирусом гриппа.

М.ШЕВЧЕНКО: У меня есть заключение господина Сергеева, заслуженного деятеля науки РФ, консультанта Института вирусологии РАМН, автора 17 вакцин против массовых вирусных заболеваний через хозяйственных животных. Он пишет в ответ на наш запрос: "Так называемый свиной грипп, регистрируемый во многих странах, в последнее время вряд ли чем отличается от гриппа людей, вызываемого другими вариантами этого вируса. В любом государстве денег на решение самых проблем никогда не хватало, и всегда возникал вопрос, на что, в первую очередь их потратить… Выделение вируса гриппа H1N1 от отдельных умерших людей еще не доказывает его причину смерти".

Е.МАЛЫШЕВА: Мне становится грустно от того, что работает весь мир, колоссальные ученые коллективы, и вдруг – бух! У нас есть свой товарищ Пружинкин, который что-то написал. Вот  директор Института вирусологии. Это ваш консультант, Вадим Сергеевич?

И.НЫНЬ: Мы должны наработать вакцину. Сейчас мы закончили наработку сезонной вакцины и приступили к наработке того, что касается вакцины против А/H1N1, свиного гриппа. Она ведет себя, по своим физико-химическим свойствам, так же, как остальные вакцины. То есть, как была поставлена задача Минздравом, в ноябре вакцина выйдет для защиты. Сразу 44 миллиона не будет сделано – этого сделать невозможно, хотя, работают 4 завода. Это будет идти постепенно. На конец ноября запланировано выпустить порядка 10 миллионов доз. И уже пойдет первичная вакцинация. То есть, опять же, Минздравом определено, кого нужно вакцинировать.

М.ШЕВЧЕНКО: А каков срок годности вакцины?

И.НЫНЬ: Год.

М.ШЕВЧЕНКО: 44 миллиона успеют вакцинироваться?

В.СКВОРЦОВА: 44 миллиона будут вакцинированы до конца января.

М.ШЕВЧЕНКО: Это хорошие цифры, достаточно оптимистические. Мне понятно, в вакцинировании есть какие-то нюансы, но всегда в лечении есть какие-то нюансы. Нет, наверное, оптимальных каких-то средств? А, может быть, мы поговорим также и о других средствах, которые помогут нам справиться с этим гриппом? Нам в последнее время рекламируют какие-то уникальные препараты, которые специальным образом повышают защитные функции организма против этого гриппа. "Тамифлю, еще что-то… А на самом деле?

Е.МАЛЫШЕВА: "Тамифлю" не повышает никакие защитные свойства, он действует впрямую на фермент вируса гриппа, который называется нейроаминидаза. "Он не убивает вирус, он не дает ему возможность размножаться и выходить наружу из клетки, чтобы заражать остальных. Это прямые противовирусные препараты так же, как "Арбидол" и "Ингавирин" – это русские препараты, отечественные. Поэтому это прямые противовирусные препараты, действующие прямо на вирус, прекрасно помогающие при любом гриппе, свиной он или нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Тогда у меня к вам как к человеку, которому страна доверяет в процессах лечения, наверное, больше, чем многим другим, вопрос. Сейчас в открытом доступе огромное количество разных советов, информации, рекламируется огромное количество разных препаратов, говорят: "Это вас спасет, это вам поможет". Как отличить нормальному человеку, который не является светилом медицины, фальшивку от реального препарата? Чему доверять?

Е.МАЛЫШЕВА: Вы знаете, отвечу по пунктам. Первое, взрослые люди должны вакцинироваться сегодня от сезонного гриппа и от свиного гриппа, когда появится вакцина. Считается, что и сезонный грипп, и свиной грипп – это желательная вакцинация, это две разные вакцины. Кстати, со следующего года ВОЗ рекомендует штамм А/H1N1 включить в сезонную вакцину, чтобы была одна вакцинация. Итак, взрослым надо сделать две прививки. От сезонного гриппа сегодня уже все практически делают. Второе, если речь идет о детях, - это самая незащищенная группа с самой высокой смертностью именно от гриппа. Для детей с шести месяцев существует сезонная вакцина. Вакцина от свиного гриппа не исследована на детях, поэтому детей нужно защитить еще и от пневмококковой инфекции – это самое главное осложнение гриппа, пневмония и менингит. Пневмония течет с огромной скоростью. Две вакцинации нужно сделать маленьким детям, вот и все.

М.ШЕВЧЕНКО: Сейчас мне хотелось бы, чтобы все присутствующие кратко ответили на очень важный вопрос. Каким образом, все-таки, человек может сам себя защитить от этого гриппа?

Г.ЧЕРВОНСКАЯ: Я в противогриппозные вакцины не верю, ни в одну не верю, никогда не вакцинировалось ни одной вообще вакциной, и таких семей много. Я защищаюсь чесноком и интерфероном.

А.ГИНЦБУРГ: Этот вопрос  многократно и хорошо обсуждался. Первая линия защиты – это карантинные мероприятия. Самое простое карантинное мероприятие – это маска, личная гигиена, мытье рук, полоскание горла. Следующий этап - специфическая вакцинация, о чем сегодня очень много говорилось. И неспецифическая профилактика, которая связана с использованием лекарств, которые повышают иммунный статус организма.

Е.МАЛЫШЕВА: Мы сейчас в каждой программе "Здоровье" сделали рекламный ролик, что делать и чего не делать для того, чтобы не заболеть свиным гриппом, 10 правил. Первое: мойте руки под проточной водой. Второе: если нет проточной воды, есть специальные спиртсодержащие гели – их нужно втирать досуха в руки. Третье: не надо трогать руками глаза, нос и рот – это главный источник вируса. Дальше: не целуйтесь, лучше обнимитесь. Рукопожатие не рекомендуется. Не рекомендуются французские поцелуи, если вы уже больны. Не следует пользоваться чужими компьютерными мышками, мобильными телефонами и ручками – это тоже передает инфекцию. Наконец, когда вы перепеленали ребенка, сняли с него подгузник, подгузник надо выбросить. И абсолютно верно: если дома больной человек, нужно пользоваться маской. Вот и все.

М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо. Мне, конечно, трудно, да и не хочется, не будучи врачом, спорить со специалистами. Мне трудно судить самому, опасен грипп А/H1N1, как об этом говорят, или он не опасен и ничем не отличается от обычных сезонных гриппов. Я никогда не был сторонником массовых страхов, я просто не доверяю этим массовым страхам. Но, конечно же, элементарные меры предосторожности, о которых нам только что рассказали, просто необходимы при любом гриппе - А/ H1N1 или при обычном гриппе, который мы знаем с детства. Поэтому что мне остается вам еще сказать, дорогие телезрители? Будьте здоровы. Нам предстоит пережить эту осень, эту зиму. Надеюсь, что никто из вас не заболеет. Мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств. Как это у нас получилось, судите сами.