12 ноября 2009

ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ПЕРЕДАЧИ

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте. На Первом программа "Судите сами" -  программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее. Мой первый вопрос главному архитектору "Охта-Центра", к автору этого проекта Филиппу Никандрову. Господин Никандров, на Ваш взгляд, облик Санкт-Петербурга, который мы все очень хорошо знаем с детства, он несколько несовершенен и нуждается в дополнении четырехсотметрового стеклянного объекта?

ФИЛИПП НИКАНДРОВ, главный архитектор общественно-делового центра "Охта": Сейчас было бы трудно представить, как выглядел бы Санкт-Петербург, если бы в 1918 году большевики не перенесли столицу в Москву. Но за последние 80 лет в городе не было создано, как известно, ни одного архитектурного шедевра. То есть город без амбиций, город с провинциальной судьбой. Таким образом был сохранен исторический центр. Но с другой стороны, погибло достаточно много памятников. Было разрушено более ста церквей и соборов. Город, построенный на монарших амбициях, оказался на задворках архитектурной истории. Если в Москве строили высотки, и этот собирательный символ московских высоток был символом, например, московской Олимпиады… В Петербурге такого не было, в Петербурге не было никаких архитектурных амбиций вообще. Тем не менее, город застраивался... Речь идет об удовлетворении нужды - строили жилье, строили заводы, но не было амбиций. То есть не было идеи создания символа. И впервые после династии Романовых в Санкт-Петербург приходит заказчик, который ставит целью создание нового символа города.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть Вы считаете, что именно этого объекта не хватает Санкт-Петербургу?

Ф.НИКАНДРОВ: Сейчас в Санкт-Петербурге более 30 объектов высотой от 100 до 300 метров. Из них только 2 объекта являются соборами. Остальные –  утилитарные – это трубы, это мачты, это башни.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть объект высотой 400 метров – это именно то, что должно дополнить облик города с Петропавловским шпилем, со шпилем Адмиралтейства, с Исаакиевским собором?

ВЛАДИМИР БОРТКО, режиссер, народный артист России: Интересная штука получается. Вот постановка вопроса. Вместо того, что нужно ли городу новое архитектурное сооружение – нужна ли городу какая-то башня, которая чуть ли не будет заслонять свет? Уже интересное начало разговора. Я хочу отстаивать архитектурный проект высокого качества. А вы что? Противопоставляете свою башню крестам и всему остальному? Мы не противопоставляем...

М.ШЕВЧЕНКО: Владимир Владимирович, таких вопросов я не задавал. Я задал всего-навсего вопросы, которые я и вам повторю. Считаете ли Вы, кинорежиссер Бортко, что эта башня дополнит в чем-то неполный облик Санкт-Петербурга?

В.БОРТКО: Это немножко не так. Неполный нужно дополнять еще лет 500, если будем ждать. Она будет украшением этого города, я с этим совершенно согласен.

ГРИГОРИЙ РЕВЗИН, специальный корреспондент ИД "Коммерсантъ", архитектурный критик: Я хочу понять: чем украсит-то?

В.БОРТКО: Красотою.

Г.РЕВЗИН: То есть, красоты нет? Не хватает?

В.БОРТКО: Не хватает.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте посмотрим на это сооружение.

Г.РЕВЗИН: Это ужасно.

В.БОРТКО: А я считаю, хорошо.

ВАЛЕРИЙ ФАДЕЕВ, главный редактор журнала "Эксперт", сопредседатель клуба "4 ноября", член Общественной палаты РФ: Можно еще вопрос к архитектору? Вы сказали, что в городе не хватает новых шедевров. Это же вы, архитектор этого здания? И вы про себя говорите, что вы создали шедевр, пока на бумаге?

Ф.НИКАНДРОВ: Я скажу без ложной скромности: я руковожу коллективом более 100 человек, где работают лучшие архитекторы и инженеры.

В.ФАДЕЕВ: Тогда объясните мне, а почему тогда, когда первая комиссия была создана, там было 4 мировых архитектора, и 3 из них вышли из этой комиссии, потому что они сказали, что они не будут подписываться под подобными проектами просто потому, что они высокие?

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте вспомним: из комиссии вышли Норман Фостер, Кишо Курокава и Рафаэль Виньоли. Норман Фостер в открытом письме указал причины: его "особенно беспокоит агрессивное воздействие высотного здания на силуэт такого красивого исторического города, как Санкт-Петербург". Это мнение для Вас что-то значит?

Ф.НИКАНДРОВ: Это мнение человека, который спроектировал 93-этажную башню в одном километре от Собора Святого Павла.

АНДРЕЙ БОКОВ, президент Союза архитекторов России, академик Российской академии архитектуры: Вы не знаете историю родного города –это самое удивительное. Говоря о том, что за последние 70 лет там не было ничего сделано, Вы тем самым говорите, что господин Никольский и все, кто создавал Московский проспект… Я говорю о доминантах, я говорю о серьезных, крупнейших объектах. Были созданы шедевры высочайшего уровня - и конструктивистами, и сталинской классикой. Это очень высокая архитектура, несопоставимая по уровню с тем, что Вы предлагаете. Я Вас не знаю, и я поражен тем, что человек, которого я, будучи президентом Союза архитекторов, вижу в первый раз, берет на себя ответственность за решение столь непростой задачи. И решение это наивно, решение это агрессивно, неостроумно, архаично. Китайские города сегодня застраиваются домами на порядок интереснее и лучше того, что Вы предлагаете. Мозги Ваши не включались и не работали.

В.БОРТКО: Можно я объясню, почему Фостер это сказал? Он был участником проекта. Выбрали не его.

Г.РЕВЗИН: Ну, это вранье.  Он был участником жюри, а не проекта. Зря Вы говорите! Просто врете. Одно дело, человек – член жюри, а другое дело – участник проекта.

М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, я хотел бы вот обратить внимание на какое высказывание заказчика. Господин Гронский, представляющий заказчика "Охта-Центра", Вы сказали: "Городу не хватает доминанты". Вы тоже считаете, что в Санкт-Петербурге есть что-то несовершенное и не хватает такого какого-то?..

ВЛАДИМИР ГРОНСКИЙ, заместитель генерального директора общественно-делового центра "Охта": Я хочу сказать следующее: прошел практически век, будем его считать с 1917 года, с коммунистической эры. Прошел век, и в городе – я согласен – появились творения конструктивизма, позднего модерна и так далее… В начале века?

А.БОКОВ: Какое там! Московский проспект – Вы были там когда-нибудь, нет? Троцкого дом видели?   Мы говорим о городском ландшафте. Мы говорим о городе, о качестве города. О городской ткани.  Ребята, вам надо к психоаналитику обращаться!

В.ГРОНСКИЙ: Господин Боков, можно я отвечу? Мы пойдем обязательно, последуем Вашему совету. Но сейчас его нет, к сожалению, в студии. Или есть психоаналитик?

М.ШЕВЧЕНКО: Я исполняю роль психоаналитика, поэтому давайте со мной.

В.ГРОНСКИЙ: Отлично! Я хочу сказать, что, действительно, прошел достаточно большой отрезок времени, практически век. И в городе не появилось ни одной сколь-либо значимой доминанты, более того - ни одной жемчужины архитектуры. Вы будете со мной спорить? Поспорьте, пожалуйста. Какой дом в Петербурге заслуживает мирового внимания?

А.БОКОВ: То, что Петербург, Ленинград – несомненный шедевр, и то, что все те люди, которые работали там в пятидесятые, в сороковые, в тридцатые годы относились к нему с уважением, понимали, природу города понимали – это несомненно.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне хотелось бы уточнить у господина Гронского. Ведь в мире также есть города, где за 100 лет не появилось такой доминанты. В Венеции не появилась такая доминанта, во Флоренции не появилась доминанта, в Риме не появилась доминанта. Почему там не появилось, а здесь..  Посмотрите на доминанту, которая украшает!..

В.БОРТКО: Фантастическая!

В.ГРОНСКИЙ: Вот это, кстати, неправда. Эти снимки показывать нельзя, потому что они не соответствуют действительности.

М.ШЕВЧЕНКО: Не соответствуют? Григорий, они соответствуют действительности? Так будет выглядеть город?

Г.РЕВЗИН: Это, значит, сейчас Филипп будет говорить: "Давайте мы чуть это подвинем, это слишком близко, это слишком далеко". Эта картинка показывает присутствие в городе вот такого объекта.

В.БОРТКО: Вы где живете?

Г.РЕВЗИН: Какая разница? В Москве.

В.БОРТКО: Ну вот и живите.

Г.РЕВЗИН: Петербург – мировое наследие или чье? Ваше?

В.БОРТКО: Мое! Я там живу! Я за него отвечаю. Я приехал сюда, бросив работу, только потому, что я сейчас считаю, что это будет не только хорошо, это будет очень хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо, мы поняли, что Петербург – это лично Ваше наследие. Нам, москвичам о Петербурге нельзя разговаривать, но, все-таки, я хотел бы спросить Григория Ревзина.

Г.РЕВЗИН: Нет, я совершенно с этим не согласен. Вы знаете, это, как талибы уничтожали статую Будды. Весь мир был против. На Косовом поле уничтожали памятники православной архитектуры. Тоже весь мир был против. А здесь они берут, уничтожают Петербург, ландшафт Петербурга. И оказывается, что Бортко, который там живет, может про это говорить, а я не могу.

М.ШЕВЧЕНКО: У меня вопрос к Александру Кибовскому, руководителю Росохранкультуры. Скажите, эти снимки соответствуют действительности? Так будет выглядеть панорама города?

АЛЕКСАНДР КИБОВСКИЙ, руководитель Федеральной службы по надзору за соблюдением законодательства в области охраны культурного наследия: На компьютере так оно и показано, как здесь. Тут можно обсуждать на визуализации, которая представлялась, в том числе, в рамках проекта. Речь-то идет даже не об этом, а, на самом деле, о другом. Когда рассказывают о том, что мы из Петербурга, поэтому нам лучше, виднее… Это не только ваш город - при всем уважении к вам. Я из Москвы, из семьи потомственных москвичей. А мой предок пошел на войну, защищал Ленинград, 16 января 1944 года под деревней Басино под Ленинградом похоронен навсегда. Это не только ваш город, это город всей страны. И решать его надо на государственном уровне, и не только потому, что это – объект ЮНЕСКО. Действительно, я согласен: почему все время ЮНЕСКО, ЮНЕСКО, там как будто считают, что какой-то дядя за рубежом нам лучше скажет, чем мы сами с этим городом можем разобраться. Но это город всей страны, это национальная жемчужина и относиться к нему надо по-государственному.

В.БОРТКО: Вот именно поэтому мы хотим построить вот эту штуку. Именно поэтому, что это - национальное достояние, и мы хотим сделать его лучше.

В.ГРОНСКИЙ: У нас есть другие изображения, которые изготовил институт территориального планирования. Я могу объяснить, что это взгляд не человека, который идет по набережной...

М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо. Мы, несмотря на то, что москвичи, и имеем права говорить, мы хорошо знаем Петербург. Почему именно "Охта-Центр"? Почему не какое-то место в 10 километрах от города? Почему не Финский залив?

В.ГРОНСКИЙ: Я для архитекторов могу привести пример. Париж, Дефанс, 3 километра от Триумфальной арки. Шум был в Париже огромный, а сейчас экскурсии туда водят. И нигде не прячут они свой Дефанс.

А.БОКОВ: Но вы же делаете такой Монпарнас. Вы знаете, там еще одна башня есть? Которую они считают величайшей глупостью. Давайте не будем повторять это.

В.ГРОНСКИЙ: Они считают, а башня стоит.

М.ШЕВЧЕНКО: Париж часто критикуют за Эйфелеву башню. Часто на нее ссылаются сторонники "Охта-Центра". Можно ли сравнивать "Охта-Центр" с Эйфелевой башней?

Г.РЕВЗИН: Вот построили в Париже Эйфелеву башню. И все люди, которые хотят что-то новое, они уже 100 лет говорят: "Давайте сделаем как в Париже Эйфелеву башню". И этих Эйфелевых башен уже по всем городам 100 штук построено. Везде очень плохо, и здесь будет очень плохо. Построили Монпарнас. Ужас!

М.ШЕВЧЕНКО: Ведь, в конце концов, Эйфелева башня считается шедевром авангардного искусства, и так признает весь мир. Вы считаете, что это тоже шедевр авангардного искусства?

В.ГРОНСКИЙ: Да. Более того, я вам сейчас докажу, что это - шедевр. В Италии – в своем отечестве пророка нет, как известно - вышла книжка, "Астрель" издала, перевели с английского языка. "Самые удивительные небоскребы мира". И здесь, на четырнадцатой странице, на уровне проекта уже внесли как самый удивительный небоскреб мира. Лучшее здесь собрано. И из Китая, в том числе.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть еще не построенные проекты уже признаны лучшими небоскребами?

В.ФАДЕЕВ: Житель Петербурга покойный Дмитрий Лихачев называл Петербург "небесным силуэтом". И мы сейчас обсуждаем, как вам складнее разрушить небесный силуэт. Второе: вы говорите, что вы, петербуржцы , - "за". Известны опросы общественного мнения – 50% против, 20% - за.

В.БОРТКО: Я не говорю о Петербурге. Я – за, а это разные вещи.

М.ШЕВЧЕНКО: А Вы коренной петербуржец, Владимир Владимирович?

В.БОРТКО: Я – коренной москвич, родился здесь, прожил 29 лет. В Петербурге - 34 года.

М.ШЕВЧЕНКО: Скажите, объективности ради, на Ваш взгляд, почему именно напротив Смольного монастыря?  Вам не нравится этот шедевр Смольного монастыря?

В.БОРТКО: Более того, мне очень нравится это местоположение по тому, что это будет удачным фоном, не затмевающим Петербург, но удачным фоном на фоне блистательного Петербурга, где старый город будет выигрывать. Вот почему мне нравится это место.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не понимаю, каким образом будет выигрывать старый город на этом фоне? Почему на фоне Венеции, почему на фоне Рима не строят четырехсотметровую башню?

БОРИС НАДЕЖДИН, член федерального политсовета партии "Правое дело", заведующий кафедрой права Московского физико-технического института: Дайте сказать и не москвичу и не петербуржцу, а человеку из другого города, я сам из Долгопрудного.  Давайте успокоимся немножко, первое. Второе. Кроме аспекта чисто архитектурного – это шпиль, красиво, некрасиво – есть аспекты следующие. Первое - инвестиционный. Второй аспект фантастический – туда придет "Газпром" со своими налогами, и не из Москвы будут управлять - десятимиллионной, зажравшейся в налогах, - а там. Не хотите брать в Питере? Нам давайте, в  Долгопрудный, мы выделим место, давайте построим. Мы будем с этой башни на Лужкова вот так вот смотреть.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, никто не против, чтобы крупная корпорация приходила в город с налогами. Но башня ваш Долгопрудный только украсит. А украсит ли она Петербург?

В.ГРОНСКИЙ: О вкусах не спорят. Вам нравится, мне не нравится – это нормальный разговор идет, в принципе.

Г.РЕВЗИН: Хорошо, смотрите. Есть московский Кремль - такой, довольно известный объект. Тоже казалось, очень старый, довольно устаревший. Давайте мы там сделаем что-то замечательно новое! Мы построили там Дворец съездов, теперь не знаем, как его снести. Хорошо, вот Париж. Тоже одна доминанта – Эйфелева башня - тоска какая-то: 100 лет прошло, ничего не происходит. Давайте построим небоскреб Монпарнас. Теперь они думают, как его сносить. У нас таких примеров - бесконечное множество.

М.ШЕВЧЕНКО: Они даже собирают деньги во Франции, чтобы выкупить этот небоскреб на Монпарнасе и снести.

Г.РЕВЗИН: Я понимаю, что есть автор, которому, конечно, нравится его вещь. Как может вещь не нравится человеку, который ее рисовал? Ясно, что она ему кажется красивой. Но весь опыт нам показывает, что ужасно портит город.

М.ШЕВЧЕНКО: После короткого перерыва мы вернемся в студию и продолжим дискуссию вокруг строительства "Охта-Центра" в Санкт-Петербурге. Оставайтесь на Первом канале.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

М.ШЕВЧЕНКО: В эфире программа "Судите сами", мы обсуждаем ситуацию, сложившуюся вокруг проекта строительства четырехсотметрового небоскреба практически в центре Санкт-Петербурга. Росохранкультура, глава которой, Александр Кибовский, находится у нас в студии, подала иск в прокуратуру. Александр Владимирович, расскажите, пожалуйста, почему Росохранкультура подала иск в прокуратуру и в чем суть вопроса, который вас так беспокоит?

А.КИБОВСКИЙ: Там заключение большое - на 25 страницах. Речь идет о том, чтобы не было таких дискуссий, нравится – не нравится, любо – не любо. Есть законодательство об охране объектов культурного наследия. И в нашем заключении нет ничего, касающегося эстетических, архитектурных, социальных аспектов этого вопроса. Нас волновала чистота юридического принятия этого решения. И тут у нас большие вопросы. Дело в том, что согласно законодательству, устанавливаются зоны охраны памятников, которые согласовываются с Росохранкультурой. И когда в октябре прошлого года мы рассматривали проект зоны охраны памятников, мы нашли общее понимание. Такие параметры по данному земельному участку: высота застройки по фронту – 28 метров, по коньку – 33 метра, и внутриквартально 40 метров. Мы согласовали документ 22 октября, и все это пошло в дело. А 16 января этого года был принят закон Санкт-Петербурга о зонах охраны. Но почему-то из этого закона выпали высотные характеристики, которые мы согласовали. Нам сказали: "Вы не беспокойтесь. Будет в следующем месяце закон о правилах землепользования и застройки – это базовый документ любого города о строительстве. И там-то все будет, как положено". Выходит закон 16 февраля, и что же мы здесь видим? Высотность на данном земельном участке показана 48 метров по фронту и 100 метров внутриквартально. Откуда эти цифры взялись, нам неизвестно. Кто эти цифры написал, нам непонятно. Цифры эти с нами не согласованы, мы их не считаем легитимными.

В.ГРОНСКИЙ: Первое. Это сооружение – надеемся, оно будет построено – не находится в охранной зоне, оно находится в депрессивном Красногвардейском районе на правом берегу Невы, где стоят промышленные предприятия.

А.КИБОВСКИЙ: Слушайте, это из закона Санкт-Петербурга. Вот   ваш земельный участок, он входит в границы зоны охраны. Что Вы рассказываете? Мы согласовали этот документ.

В.ГРОНСКИЙ: Далее. Про правовые аспекты я могу ответить. Мы действовали в соответствии с законом Санкт-Петербурга "Правила застройки и землепользования". И там именно эта высотность обозначена.

А.КИБОВСКИЙ: У меня вопрос не к Вам. Вы все правильно говорите. Более того, я подтверждаю, что с 2006 года за средства общественного делового центра "Охта", действительно, проводятся археологические работы на этой территории, никто этого не отрицает, и это мы отмечаем в своем заключении. Вопрос не к Вам, а к властям Санкт-Петербурга, потому что речь шла о нашем запросе в прокуратуру. Мы просили проверить, каким образом администрацией Санкт-Петербурга были приняты такие параметры и впоследствии на их основе были сделаны отклонения в сторону 400 метров.

М.ШЕВЧЕНКО: А у меня вопрос к Вам. Сколько, по-Вашему, от этой четырехсотметровой башни до одного из мировых шедевров, Смольного монастыря?

В.ГРОНСКИЙ: 800 метров. Архитектор Растрелли хотел построить башню высотой 147 метров, которая была бы самым высоким архитектурным сооружением в Европе на тот период – у него не получилось  построить. Он хотел рядом с собором построить колокольню.

М.ШЕВЧЕНКО: Все-таки, до Смольного монастыря 800 метров. То есть, если с вашей башней не дай Бог что-то случится –  мы знаем, что с небоскребами иногда бывают какие-то проблемы. То есть Смольный монастырь, который построил Растрелли, на образе которого выросли целые поколения русских людей, находится в ситуации этого всего?  Вы считаете, что такая близость к Смольному монастырю –это нормально?

В.БОРТКО: Я хочу обратиться к петербуржцам. Сограждане, друзья! Встаньте возле Ростральной колонны и посмотрите налево. Что вы увидите? Вы увидите трубы, какие-то заборы, совершенно заброшенная территория. Вот с чего бы надо было начинать.

М.ШЕВЧЕНКО: Владимир Владимирович, иногда мне кажется, что Вы соревнуетесь с Владимиром Жириновским в своей риторике. Вы же, все-таки, режиссер, драматург. Подождите. Дайте высказаться Ревзину.

В.ГРОНСКИЙ: Мы не юристы, чтобы выступать, извините. У нас есть юристы в зале?  Подан запрос в прокуратуру. Прокуратура дала ответ? Насколько я знаю, не дала. Так давайте ждать. Давайте не будем обличать пока и говорить, что что-то нарушено. Мы не прокуратура. Мы должны дождаться решения компетентных органов.

А.КИБОВСКИЙ: Да это настоящий подлог документов! Чего тут ждать-то?

Г.РЕВЗИН: У нас есть Министерство культуры, Росохранкультуры, она говорит: "40 метров". Значит, дальше в законе Санкт-Петербурга меняется, говорится: "100 метров". Господин Кибовский говорит: это не к вам вопрос, это вопрос к руководству города. У меня вопрос теперь к вам. Скажите, пожалуйста, а вы не имеете никакого отношения к тому, что в законе Петербурга взяли и поменяли высотный регламент, не согласовав?

В.ГРОНСКИЙ: Это аргументация из разряда "обратитесь к психотерапевту", как было рекомендовано нам. Это закон Петербурга. Можно относиться к нему по-разному - оспаривать, заявлять в прокуратуру, в суд. Но это закон. Он принят, и пока его никто не отменил, он действовал.

А.КИБОВСКИЙ: Санкт-Петербург не является самостоятельным юридическим субъектом права на своей территории, там действует и федеральное законодательство. Значит, на территории данного земельного участка – это тоже касается закона Санкт-Петербурга, только другого. У вас есть хороший закон, и есть плохой закон – так не бывает.  На территории данного земельного участка располагается также памятник исторического наследия - крепость Ниеншанц, крепость Ландскорна и так далее. Мы с вами это знаем, потому что вы финансируете работы по археологии.  Раскопки ведутся. Памятник является выявленным по закону, и пока из числа выявленных этот памятник не исключен. На его территории запрещено всякое строительство, пока не будут закончены эти работы.

В.ГРОНСКИЙ: А строительство не ведется.

А.КИБОВСКИЙ: Вот об этом и разговор. А как же тогда принимаются решения по этому вопросу?

В.ГРОНСКИЙ: Решение принято только по высотности. Правительство Петербурга не принимало решения о проектировании и строительстве.

М.ШЕВЧЕНКО: Скажите, решение по высотности  - ограничение 100 метров? Но речь-то идет о четырехсотметровой башне.

В.ГРОНСКИЙ: Но в правилах застройки землепользования записано, что в случае исключительности объекта, характеристик участка и еще ряд пунктов, когда правительство на основе общественных слушаний, работы комиссии по застройке и землепользованию принимает то или иное решение,  предусмотрена возможность отклонения от разрешенной высоты.

М.ШЕВЧЕНКО: У меня такое ощущение, что мы обсуждаем строительство дачи в элитном коттеджном поселке, а не объект в центре Санкт-Петербурга.

В.ФАДЕЕВ: Там были общественные слушания, общественная палата РФ несколько дней назад как раз заслушивала этот вопрос.  Мы разбирали вопрос о слушаниях. У вас слушания были проведены идеально, это прекрасно проведенные слушания с участием массовки с Ленфильма. Там было примерно 500 человек. Каждый человек получил 400 рублей. Зал был почти занят. Нет, там были и сторонники, и противники, тем не менее, слушания происходили с выводом из зала. Выводили  и тех, и других. Это же не имеет значения. Это все превращается в дешевый фарс – вот в чем проблема.

В.ГРОНСКИЙ:  Значит, по поводу проплаченной массовки - это разговоры, о которых Вы некорректно заявили сейчас в эфире и, возможно, мы подумаем о юридических последствиях. Но я могу сказать следующее. Я участвовал в этих слушаниях. Сидели в зале, в центре зала 40-50 человек - со свистками, топали. Когда кто-то говорил "за" проект – засвистывали, не давали сказать слова. Как только "против" - публика нормальная в Петербурге. Я даже обратился и сказал: "Друзья мои, ну, мы же петербуржцы. Ведь, мы обсуждать пришли сюда, а не орать, кричать, топать и свистеть, засвистывать". Вот какие были слушания.

М.ШЕВЧЕНКО: А Вы считаете, что та часть петербуржцев, которые против этого проекта, они не совсем нормальные, ретрограды, может быть, какие-то?

В.ГРОНСКИЙ: Я считаю, что это нормальные люди, они имеют право на свое мнение. Но они должны дать возможность выслушать другую точку зрения.

М.ШЕВЧЕНКО: Я хочу вот что понять. Это же не прения в суде по разделу имущества. В ходе выслушивания мнений вы все равно будете строить это здание. Если 50%, а то и больше граждан города, против этого, то надо ли?.. Вы хотите не учитывать эти мнения?

Ф.НИКАНДРОВ: Если бы в Санкт-Петербурге учитывалось мнение населения, то мы не имели бы ни одного шедевра в городе – ни Исаакиевского собора...

М.ШЕВЧЕНКО: А Вы считаете эту свою башню шедевром, правильно мы Вас понимаем?

Ф.НИКАНДРОВ: Я считаю, что эта башня – шедевр.

М.ШЕВЧЕНКО: Значит, у нас такой теперь список: Растрелли, Росси, Фальконе, Никандров. Отличный список.

В.БОРТКО: Уважаемые друзья, смотрите, что здесь происходит. Смотрите, вот это представитель правых сил. Ведущий не хочет, чтобы он участвовал в нашей дискуссии. Дайте ему сказать.

М.ШЕВЧЕНКО: А Вы – представитель КПРФ, партии, которая изуродовала Москву, партии, которая изуродовала города в России.

В.БОРТКО: Партия как раз против этого!  А я – за.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы выходите из партии?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не выхожу. Зачем? Это мое личное мнение.

Б.НАДЕЖДИН: Максим, можно вопрос задать главе Росохранкультуры? Надеюсь, мы без ОМОНа закончим эту дискуссию?  Понятно, что есть две группы интересов: одна – сохранить исторический облик, и вторая группа интересов – построить деловой центр, инвестиции, налоги.  В принципе, в городе Санкт-Петербурге где-то, не обязательно в этом самом месте, можно построить башню высотой 400 метров?

А.КИБОВСКИЙ: Конечно! Но не здесь же. Речь не об этом.  Санкт-Петербург – большой город...  Пожалуйста, чуть дальше передвиньтесь вниз к Обухову и постройте там.

В.БОРТКО: Объяснить начальнику Роскультуры и вам тоже, почему в этом месте? По одной простой причине: это очень дорогое строительство. Это строится для людей, которые могут это позволить. Эти люди – такие они, сякие они – хотят сидеть в этом месте, им удобно здесь.  Газпром. И теперь будем выбирать простую вещь. Для города деньги, для города красота, для города инфраструктура.  Для города места рабочие!  И теперь вы знаете, здесь у нас Петр Первый разрушил крепость какую-то к чертовой матери. Снес эту крепость! Остались одни пеньки.  Давайте пеньки сохранять.

М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, что самое поразительное? Что Вы, член КПРФ защищаете абсолютно олигархическое, монетаристское...

В.БОРТКО: Это значит, что я честный человек. Я иду против партии, высказывая свое личное мнение.

М.ШЕВЧЕНКО: Фантастика. Почему в гавани нельзя строить?  Почему вы считаете, что налоги не пойдут в город, если поставить в гавани?

В.ГРОНСКИЙ: Вот один из наших слоганов: чтобы сохранить старый Петербург, надо построить Петербург новый.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть мы хотим в центре старого построить новый Петербург?

В.ГРОНСКИЙ: Это не центр города. Вы были на Охте? Это же другой берег Невы. О чем вы говорите?

В.ФАДЕЕВ: Господин Бортко же все сказал: это богатые люди. Они хотят в этом месте. Так бабло побеждает зло.

В.БОРТКО: Проще всего сказать:  "Бабло побеждает зло". Как удобно сейчас говорить: "Вот, приехали буржуи! Они хотят изуродовать наш город".

В.ФАДЕЕВ: Да у нас Москву уже изуродовали. Такие как вы.

В.БОРТКО: Теперь я еще хотел рассказать  про Кремль. Вы знаете, Кремль строился без этих самых верхушечек, их не было. Это придумал царь. Он сказал: "Вы знаете, вот здесь такие верхушечки, а потом там еще и птичку повесьте". Строился Кремль без башен.

Г.РЕВЗИН: Какой царь?

В.БОРТКО: Как это когда?   Когда построен Кремль?  Я забыл сейчас просто. У меня склероз просто.

А.БОКОВ: Надо поучиться немного.

Г.РЕВЗИН: На самом деле, я так Вас сейчас поймал - мне, на самом деле, дико неудобно. Вы, вообще-то, замечательный режиссер. Некоторые фильмы, "Собачье сердце" - это просто гениальная вещь. Меня поражает... Вы же должны чувствовать Петербург очень сильно. И вот вы сейчас говорите, что есть этот Петербург, и просто пришли богатые люди. У нас есть вариант: или мы получим от них деньги – они только на этом месте хотят. Значит, получим от них вот это, и поэтому, ладно, черт с ним, продаем этот Петербург. Понимаете, в центре Петербурга за много лет было  очень много богатых людей. И не надо продавать-то его так.  Вы знаете, я очень хочу, чтобы "Газпром" в Петербурге был. Мне кажется, что нужно, чтобы в Петербург шли налоги и чтобы на город это работало. Но я не хочу, чтобы там была башня.

В.БОРТКО: А я хочу.

М.ШЕВЧЕНКО: О том, как развиваются дальше события и в чем смысл этой башни, мы поговорим после короткого перерыва. Оставайтесь на Первом канале.

ТРЕТЬЯ ЧАСТЬ

М.ШЕВЧЕНКО: В эфире программа "Судите сами". Мы обсуждаем возможность строительства в Санкт-Петербурге четырехсотметрового небоскреба из стекла и бетона. Санкт-Петербург – город, который наполнен символами и метафорами. Мне хотелось бы, как и всем нам понять, в чем символ, в чем смысл этого небоскреба? С этим вопросом я обращаюсь к Валерию Александровичу Фадееву, главному редактору журнала "Эксперт". Валерий Александрович, в Санкт-Петербурге все что-то символизирует. На Ваш взгляд, что символизирует эта башня? Пока в своем, я надеюсь, проектном исполнении.

В.ФАДЕЕВ: Я думаю, что символизирует амбиции российского крупного капитала. Причем, очень важно, государственного, потому что "Газпром" – это государственный капитал. Амбиции - и я пока за этим не вижу ничего большего. Я абсолютно разделяю мнение жителей Петербурга, которые хотят как-то оживить город. Все-таки, Москва – столица, крупные бизнесы не в Петербурге. И хочется предпринять какие-то усилия, чтобы там что-то закипело, появились деньги, появились налоги – абсолютно разделяю. Но надо учитывать мнение разных групп  общества и разных сил. Это власти – и можно посочувствовать губернатору Матвиенко: вот, деньги уже почти здесь, но никак не удается. Это бизнес, капитал, это разные группы населения, кто-то "за", кто-то "против". Это профессионалы, эксперты. И в этой ситуации, когда видно, что проект идет очень тяжело, что сопротивление очень велико, возникает вопрос: зачем же строить четырехсотметровую башню? Это не конструктивно, это нарушает общественный покой, общественную стабильность. Надо, на мой взгляд, искать компромиссное решение.

В.ГРОНСКИЙ: Спасибо большое, что Вы с пониманием отнеслись к нуждам города. Потому что, действительно, все деньги в Москве, и никто этого не скрывает. И Петербургу, и любому городу, и Долгопрудному тоже не помешало бы что-то. Потому что это такой переход существенный. Но я, прежде всего, хочу обратить ваше внимание. Башня так не будет выглядеть. Будет совсем по-другому. Мы предлагали вам показать.

М.ШЕВЧЕНКО:   Башня не будет видна ни с Сенатской площади, ни с Дворцовой? Вот Дворцовый мост, вот Зимний дворец, вот крепость. Я что, башню не увижу? Я стою рядом со стрелкой Васильевского острова, башня не видна?

В.БОРТКО: Нет.

Г.РЕВЗИН: У нас стоит команда, которая постоянно утверждает: "Мы строим в Петербурге четырехсотметровую башню, чтобы ее ниоткуда не было видно".

М.ШЕВЧЕНКО: Еще раз. Со стрелки Васильевского острова эта башня будет видна?

В.БОРТКО: Будет видна, и очень хорошо. И я лично буду смотреть на нее с большим удовольствием.

Ф.НИКАНДРОВ: Со стрелки Васильевского острова башня будет видна, она будет казаться в два раза ниже, чем шпиль Петропавловки. Она будет казаться второстепенной доминантой.  Башня не будет видна ни на одном открыточном виде Санкт-Петербурга.

В.ФАДЕЕВ: Тогда зачем вы ее строите? Вы говорите о доминанте. Какая же это доминанта, если ее не видно ниоткуда?

Ф.НИКАНДРОВ: Башня создаст новые виды.

В.БОРТКО: Когда приедете в Питер на поезде, увидите то, что нужно будет увидеть. Вы увидите новый Петербург.

А.БОКОВ: Такими средствами новый Петербург не создается. Одной башней вы Петербург не создадите. Есть такая архитектура, называется архитектура большого бизнеса.  Она может быть талантливой и может быть убогой. Вот это - убогая архитектура.

В.БОРТКО: А я считаю - талантливая.

А.БОКОВ: И это печально, потому что Вы - талантливый человек.

В.БОРТКО: Что Вы построили? Ваша биография.

А.БОКОВ: Я много домов построил в Москве. Что за вопрос?

М.ШЕВЧЕНКО: У меня вопрос конкретный. Скажите, со стрелки Васильевского острова от Дворцового моста будет башня видна?

А.БОКОВ: Я вам хочу сказать другое. Бльшой бизнес сегодня стал гораздо умнее, гораздо тоньше, гораздо остроумнее, и придумывает другие ходы, другие способы расположить к себе публику, в том числе. Компромиссное, умное, красивое, новое. Но ставить башню, подобие которых тысячу раз уже делалось, рисовалось и так далее? 30 лет тому назад все это было - затратное, чудовищное…

В.БОРТКО: Кто был в Версале? Наш Петергоф несколько повторяет это.  Я имею в виду, что в одно время строящиеся здания похожи друг на друга. У нас Царское село – это не Версаль. Но как ни странно, в основе вот эта самая штука лежит. И слава Богу, что она построена.

М.ШЕВЧЕНКО: Понятно. У меня есть вопрос конкретный: зачем вам башня нужна? Почему нельзя этот депрессивный район застроить красивыми современными домами - невысокими, вписывающимися в город.

В.ГРОНСКИЙ: Совершенно правильно сказал господин Боков, что бизнес строит высокие сооружения по всему миру.

А.БОКОВ: Качественные строят еще вдобавок.

В.ГРОНСКИЙ: И качественные. Это будет очень качественное сооружение, можем вас заверить.

А.БОКОВ: Сейчас уже другое поколение этих домов существует в мире, понимаете? Другие уже дома.

В.ГРОНСКИЙ: Я смотрю на эту картинку и, действительно, ужасает. Потому что это так не будет выглядеть. Этого не будет, понимаете?  Будет лучше. Вы не увидите такой панорамы.

Ф.НИКАНДРОВ: Эта картинка снята в восьми километрах от башни. Она специально увеличена, это вид в бинокль. А если возьмете телескоп...  Она будет по-другому выглядеть, прежде всего.

А.КИБОВСКИЙ: Вот, профессиональный вопрос. Над высотой конька застройки высота будет такая же или будет другая? Не визуально глазом, а именно так, как на картинке.

Г.РЕВЗИН: Нет. Она будет выглядеть точно так же, только будет больше поле зрения. И, соответственно, Исаакиевский будет очень маленький, и эта будет очень маленькая. И вот так она там растворится.

А.БОКОВ: Почему вы не хотите немножко подумать? Просто подумать, действительно, может быть, прославить "Газпром" чем-то другим, более остроумным, более тонким, более точным, более соответствующим природе Петербурга, наконец. Прославьте Родину новым открытием, давайте.

М.ШЕВЧЕНКО: У Евгения Евтушенко были такие строчки: "Первогильдейно крякая, набрюшной цепью звякая, купчина раскорякою едва подполз к стене. Орет от пьянства лютого, от живота раздутого: "Жалаю выйти тутова, рубите дверь по мне". Вот так получается. То есть, где хочу, там и стройте.

В.БОРТКО: Вы видите. Итак, спасибо большое, до свидания, друзья мои. Всего хорошего, Максим.  Где выход?

М.ШЕВЧЕНКО: Вы уходите?

В.БОРТКО: Конечно. Где выход?

М.ШЕВЧЕНКО: То есть, по-Вашему будет, как Вы хотите будет строиться башня?

В.БОРТКО: Я надеюсь на это.

М.ШЕВЧЕНКО: Валерий Александрович, почему нельзя другой проект? Почему они так упорны?

В.ФАДЕЕВ: Я большой сторонник бизнеса, и всегда выступаю за наш, особенно национальный капитал. Но бизнес очень любит амбиции, и в Европе очень много таких небоскребов. Часто на верхнем этаже небоскреба располагаются апартаменты начальства. И часто,   это так принято делать,   так вот им нравится, бизнесменам, они делают себе сортиры мужские со стеклянными стенами. Чтобы можно было зайти в сортир и, справляя нужду, обозревать великий город, который перед тобой. Вот чего не хочется.

В.ГРОНСКИЙ: Но у нас это не запланировано, можем уверить Вас. У нас запланирована смотровая площадка.

Б.НАДЕЖДИН: Я хочу  еще раз всех призвать к нормальной человеческой дискуссии. Конечно, Владимир Владимирович погорячился. Я лучше процитирую немножко другого поэта: "Здесь будет город заложен, отсель грозить мы будем шведу". И мне гораздо важнее не то, как это видно с каких-то мест – может быть, и так. Но эта башня – символ того, что Россия с колен поднимается, в том числе. И в ясную погоду это должно быть видно из штаб-квартиры НАТО в Брюсселе.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему она в гавани-то подняться не может? Почему в центре города надо подниматься с колен?  Я не понимаю: почему нельзя поставить в другом месте?

В.ГРОНСКИЙ: Охта – это не центр города.

Б.НАДЕЖДИН: Если специалисты говорят, что это объект культуры… Место можно обсуждать.  Но чтобы из Брюсселя видно было – вот что надо сделать.

Ф.НИКАНДРОВ: Заказчик купил землю в этом месте и конкурс он провел в этом месте. Шесть ведущих мировых компаний архитектурных представили проекты, и все эти проекты были высотными зданиями, потому что у всех был велик соблазн нарушить условия конкурса.

Г.РЕВЗИН: Потому что в условиях конкурса было написано "Требуется небоскреб".

М.ШЕВЧЕНКО: Все-таки я прав, "рубите дверь по мне". Заказчик купил в этом месте. Тогда у меня вопрос к заказчику. Чем руководствовался заказчик, покупая именно это место под строительство небоскреба?

В.ГРОНСКИЙ: Мы руководствовались тем, что  это не центр города, не охраняемая территория – мы продолжаем на этом настаивать – что это правый берег Невы. Там раньше заводские корпуса стояли жуткие.  800 метров от Смольного монастыря, да, но это уже другой город.  И Смольный-то не центр, на самом деле. Центр – это Дворцовая площадь, стрелка Васильевского острова. Золотой треугольник так называемый. В золотой треугольник Смольный не входит. Но это находится неподалеку от властных структур города: там Смольный, там будет строиться Невская ратуша. Смольный – я имею в виду административный центр Петербурга.  И рядом будет строиться Невская ратуша, где разместятся все комитеты правительства Петербурга. Мы – компания абсолютно законопослушная и ни разу ничего не нарушили. И даже сегодня Росохранкультуры уважаемая нам об этом не сказала. Мы ничего не нарушили.

М.ШЕВЧЕНКО: Если такое количество людей не хочет, чтобы там строили, почему нельзя пойти на согласие с народом?

В.ГРОНСКИЙ: Наши данные, а мы 3 года ведем социологические исследования:  количество сторонников растет, а количество противников не уменьшается, константа.

В.ФАДЕЕВ: ВЦИОМ провел опрос, это официальные данные, одна из ведущих российских организаций.  50% категорически "против", 23% категорически "за" и есть неопределившиеся то ли "за", то ли "против".  50% против 23%.  Если  брать тех людей, которые давно живут в Петербурге, то там, конечно, доля тех, кто против, гораздо выше. Но мы должны учитывать интересы всех жителей.

В.ГРОНСКИЙ: Вопрос так был задан: "Вы хотите, чтобы построили небоскреб напротив Смольного, который закроет вам свет?" и так далее.  ВЦИОМ ни с того, ни с сего стал проводить исследования - раз-раз по команде и провели 3 исследования. А мы 3 года последовательно ведем социологические исследования. АСИ, Агентство социальной информации ведет исследования в течение трех лет.  Это очень серьезное агентство, которое возглавляет Роман Могилевский, очень известный российский социолог, многие его знают.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть государственному агентству, ВЦИОМу, вы не доверяете?

В.ГРОНСКИЙ: Я ВЦИОМу, в целом, доверяю, но конкретно этому опросу - нет, потому что вопрос был задан соответствующим образом.  Так вот, я продолжаю настаивать, что вот эти социологические опросы показывают, что число противников константно, 30-32%, число сторонников постепенно растет. И на сегодняшний день - 46,7%. Это наши данные.  30 тысяч подписей собрано в поддержку проекта.

А.КИБОВСКИЙ:  Лично я газету "Невское время" за 11 сентября достал с большим трудом, она ходит просто по рукам как фельетон. С подборкой писем граждан как в ту, так и в другую сторону. Но я не оспариваю... Было же правильно сказано, даже при тех цифрах, которые называются по поводу 25% "за" - город большой. Действительно, найдется 30 тысяч человек, которые выступают за эту башню. Но я считаю по-другому. Есть некая константа "против". В  Европе  любой проект, где есть 20% отрицательного лобби у населения, уже считается проблемным.   Давайте будем откровенны: там существует процедура внимательного отношения к мнению граждан.

М.ШЕВЧЕНКО: Господин Кибовский, у меня вопрос к Вам как к главе Росохранкультуры, организации, которая отвечает за сохранность памятников культуры. Что государство в вашем лице дальше будет делать?

А.КИБОВСКИЙ: Во-первых, я хотел бы сразу опровергнуть этот разговор о том, что мы не считаем, что этот объект находится в зоне охраны. Он находится в зоне регулируемой застройки, хозяйственной деятельности ЗРЗ-2. Еще раз подчеркиваю, что, действительно, вопрос, в данном случае  не к вам, как к организации, являющейся заказчиком этого объекта. И мы поддержим ваши начинания по археологическим исследованиям, и будем их поддерживать. Я должен объективно сказать: действительно, ведется огромная работа. И есть понимание в этом направлении.

М.ШЕВЧЕНКО: Господин Ревзин, завершение строительства небоскреба, планируется, по-моему, к 2016 году, если, все-таки, это состоится.  Как на Ваш взгляд изменится судьба Санкт-Петербурга в случае, если это будет построено?

Г.РЕВЗИН: Я, все-таки, не верю, что это состоится. По нашей дискуссии у меня такое ощущение, что это реально не нужно ни "Газпрому", ни городу. Есть желание перенести офисы "Газпрома" в Петербург. Вполне можно найти компромиссный вариант, сделать, например, набережную "Газпрома" – прекрасно! В Петербурге величественные набережные. И единственный, кто сегодня отстаивает, чтобы обязательно это была башня, - это команда, которую посадили проталкивать этот проект. Любыми способами, там, подкупая жителей, делая опросы общественного мнения и так далее.

В.ГРОНСКИЙ: Подождите. Вы же в эфире. Вы поймите, есть юридические последствия. Как Вы можете говорить, что кто-то подкупает жителей? У Вас есть факты? Это безобразно то, что Вы сейчас сказали!

Г.РЕВЗИН: Я не имею в виду, что вы им деньги раздаете, я имею в виду, что вы их соблазняете.

В.ГРОНСКИЙ: Когда Огюст Монферран, великий архитектор строил Исаакиевский собор, весь Петербург был против кроме государя-императора. Большинство петербуржцев было против! Сейчас это шедевр архитектуры.

Г.РЕВЗИН: Я историк архитектуры, я знаю это лучше Вас, это - неправда.

В.ГРОНСКИЙ: Замечательный космонавт Георгий Гречко сказал прекрасные слова, мне кажется, что они очень уместны сейчас – что на этот проект нельзя смотреть из сегодняшнего дня, только из будущего.  Но я хочу сказать, что сказал президент.  Он сказал сегодня, что мы должны поддерживать и поощрять все новаторское и передовое в культуре и искусстве.

М.ШЕВЧЕНКО: Вам архитекторы говорят, что это устаревшая архитектура тридцатилетней давности. Но у меня вопрос к Валерию Александровичу Фадееву. Этот проект, на Ваш взгляд, будет воплощен в жизнь?

В.ФАДЕЕВ: Нет, не будет. Он не конструктивен. Он ведет к расколу, он ведет к жестким дискуссиям. Конечно, нам нужны инновации, конечно, нам нужна свежесть, конечно, надо помочь городу Петербург, несомненно. Но не любыми средствами! Надо немного задумываться над тем, что мы делаем.

В.ГРОНСКИЙ: А мы такие бездумные. Абсолютно бездумные, глупые люди, сидим и просто книжек не читаем, ничего не знаем и так далее.

В.ФАДЕЕВ: Надо вернуться на первую фазу этого проекта. И теперь уже проект вышел за пределы Петербурга. Эта проблема стала общероссийской. Теперь, к сожалению, будет труднее, потому что еще больше будет сил, которым будет не нравиться или, наоборот, нравиться и что-то будут предлагать свое. Но я считаю, что сделать тут ничего нельзя. Теперь требуется серьезное, глубокое общероссийское обсуждение заинтересованных сторон.

М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо. "В Петербурге мы сойдемся снова. Словно солнце мы похоронили в нем, и блаженное бессмысленное слово в первый раз произнесем". Эти строки Осипа Мандельштама звучат как клятва верности для каждого, кто любит Россию и любит Петербург. Не знаю как для тех, кто принимал сегодня участие в нашей программе, но для меня невозможно смотреть на этот город с технологической, холодной точки зрения. Ведь, здесь в переулках возле Сенной метался Раскольников, по Невскому разгуливал Нос, в Летний сад месье л’Аббе, убогий француз водил гулять Онегина. "Здесь всегда по квадрату на рассвете полки. От Синода к Сенату как четыре строки". И здесь еще есть и Черная речка, и Мойка, 12. Здесь вершилась и во многом совершилась судьба России, и русское сердце никогда не смирится с холодным, рассудочным, технологическим отношением к Петербургу. Мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств. Как это у нас получилось, судите сами.