28 января 2010

ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ПЕРЕДАЧИ

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте. На Первом программа "Судите сами" - программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее. Самый распиаренный политик нашего времени Барак Обама пробыл на посту президента США чуть больше года. Вчера он выступил с фундаментальным посланием о положении страны, обращаясь к американской нации, фактически давая оценку своему пребыванию в Белом доме. К неисполненным еще предвыборным обещаниям 44-й президент США добавил порцию новых надежд. Обама, в частности, сказал: "Я знаю, что многие американцы уже не уверены, что мы сможем измениться и что я смогу добиться этого". Сегодня в студии Первого канала ведущие российские эксперты по международной политике обсудят, кем же является Барак Обама – политиком надежды или политиком действия? С этим вопросом я обращаюсь к Сергею Кургиняну. Сергей Ервандович, способен ли Обама перестать быть политиком надежды, как его называли и в ходе предвыборной кампании, и практически весь 2009 год, и, наконец, стать политиком действия, отвечающим за все бесконечные обещания, которые он дал и Америке, и миру?

СЕРГЕЙ КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр": Я думаю, что для Обамы главная проблема, чтобы выполнить эти обещания и не подорвать окончательно возможности США. По крайней мере, пока что мы можем говорить о том, что огромное количество обещаний не выполнено, и даже утомительно их перечислять. Есть даже мелочи. В первые дни после того как он стал президентом, он подписал указ о том, что тюрьма Гуантанамо будет закрыта, а она не закрыта. В таком случае лучше вообще не подписывать указы. Потому что, если ты подписал и год не можешь выполнить, то это - большая проблема. Вторая часть нового комплекса вызовов, с которыми Обама встречается и неизвестно, что он с ними будет делать, связана с безопасностью. Несколько террористических актов - как предотвращенных, так и не предотвращенных - стали напоминать американцам о том, что  11 сентября 2001 года – это не нечто прошедшее, а то, что может снова повториться. Для американцев вызовы безопасности значат очень много. У Обамы в команде почти нет людей - кроме одного человека, Джона Бреннона, который стал сразу выступать после того как начались эти новые террористические вызовы, - который что-то может сказать. Поэтому для того чтобы стать политиком действия, он помимо всего прочего должен предъявить команду действия, людей, которые будут по-настоящему что-то делать. Наконец, вывод войск из Ирака. Да, он снова подтвердил, что вывод начнется. Но мы знаем, что в Ираке будет крупная группировка. А главное, мы не знаем, чем кончится вывод. Но мы знаем, что для американцев важнее всего, чтобы гробы не шли в США – им не важно, из какой точки земного шара они пойдут. А происходит стремительное наращивание группировки в Афганистане. Причем, это наращивание противоречит всем обещаниям. Очень скоро группировка перейдет черту в 100 тысяч, как вы помните, ограниченного контингента. И ясно совершенно, что если из Ирака гробов будет течь не так много, то из Афганистана они потекут быстрее. Стабильность мира рушится, Пакистан становится очередным вызовом этой безопасности и стабильности. На Ближнем Востоке не решено ничего, возникают новые террористические группировки, с которыми американцами не знают, что делать. И, наконец, происходят внутриполитические проблемы. Мы же не можем говорить, что Обама ничего не сделал. Он довольно сильно продвинул вперед реформу здравоохранения. Но при этом он эту реформу обкарнал. Теперь она не устраивает уже не только республиканцев, но и часть его собственного опорного истеблишмента, то есть либеральных демократов. Во-вторых, он ее не провел. И в-третьих, начались поражения на внутриполитическом поле, и последнее из них, произошедшее в Массачусетсе, говорит о том, что следующий год для Обамы будет очень сложным. Не будем говорить вперед, сумеет ли он с этим справиться.

М.ШЕВЧЕНКО: У меня вопрос к Николаю Злобину. Злобные критики Обамы - республиканцы - говорят, что единственное обещание, которое он выполнил из предвыборных, - это то, что он подарил своим дочерям щенка, а все остальные обещания так и остались в подвешенном состоянии. Вы согласны с этой позицией?

НИКОЛАЙ ЗЛОБИН, директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности США: Все-таки, он избирался на четыре года, а не на один год. Обещания могут быть не выполнены через 12 месяцев после избрания. К этому разговору можно вернуться, в 2012 году, если он будет переизбираться на второй срок. Но главное, что происходит сегодня с Обамой, - он избирался как "не Буш", как человек, представляющий интересы всех людей, выступающих против Буша. Сегодня стало понятно, что люди, выступавшие год назад против Буша, не обязательно едины – и это главная проблема Обамы. Он объединил их тогда на одном вопросе, а сегодня надо находить поддержку в каждом конкретном вопросе, и это не обязательно либералы, которые поддержали его тогда. Обама стал стремительно смещаться к центру американского политического спектра, теряя поддержку слева, приобретая поддержку справа, раздражая всех. Это нормальная политика.

М.ШЕВЧЕНКО: А какую поддержку справа он приобретает, когда в Массачусетсе – демократической Мекке, вотчине семьи Кеннеди - демократы потерпели, можно сказать, сокрушительное поражение?

Н.ЗЛОБИН: Я думаю, что это очень полезная вещь для Америки, потому что это поражение предотвратило монополию демократов в стране. Американцы всегда выступают за баланс. Год Америка жила в монополии демократов над всеми органами власти. Это было стратегически плохо для Обамы тоже. Сегодня эта монополия кончилась, страна выздоравливает.

СЕРГЕЙ РОГОВ, директор Института США и Канады РАН, член-корреспондент РАН: Максим, я думаю, что вы совершенно правильно поставили вопрос о поддержке справа. Давайте вспомним, почему Обама пришел к власти? США оказались в состоянии тяжелейшего кризиса за последние 70 лет. Это кризис всей неолиберальной экономической модели, которая показала свою недееспособность. Это кризис внешней политики, кризис внутренней политики. И требуются радикальные реформы, чтобы поменять систему. Есть ли такой план у Обамы? Вроде, есть. Но реализовать его за один год было невозможно. К тому же он, действительно, столкнулся с жесточайшим сопротивлением республиканцев. Пожалуй, никогда не было по всем вопросам "нет". И   рассчитывать на то, что ему с помощью риторики удастся перетянуть на свою сторону представителей крайне правого крыла, невозможно. Единственное исключение – это Афганистан, где республиканцы поддержали эскалацию войны.  А по другим вопросам они будут играть против него очень жестко.

М.ШЕВЧЕНКО: В частности, необычайно жесткая дискуссия внутри США ведется по вопросу, который, может быть, российскому телезрителю не совсем понятен, но который для самой Америки является ключевым – о реформе здравоохранения. Республиканские критики Обамы  говорят: "Мы не отдадим нашу самую лучшую в мире систему здравоохранения федеральному правительству". По этому поводу ломаются копья, и такое ощущение, что речь идет о судьбе государства.

МИХАИЛ ХАЗИН, президент консалтинговой компании "НЕОКОН", экономист: Тут-то как раз все понятно. Обаму можно критиковать или хвалить априори, но он представляет американское общество. Он – президент США. Кто бы его ни двигал в президенты, он олицетворяет себя с лидером общества. И по этой причине он не может допустить, чтобы в обществе, про которое он точно понимает, что жизненный уровень населения еще какое-то время будет падать, количество людей, которые не могут получить доступ к медицине, сильно росло. Это понятная политика.  А оно растет, и будет расти дальше.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть количество бедных, неимущих в Америке растет?

М.ХАЗИН: Вся проблема состоит в том, что все время делается попытка оценивать деятельность Обамы, исходя из фиксированных нынешних условий. Кризис продолжается, и он будет продолжаться довольно долго. И это нужно учитывать. Сегодня в этом смысле у Обамы очень тяжелое положение, его исторический аналог – это Герберт Гувер, президент США в 1929-1932 годах, который, на самом деле, действовал очень хорошо с абстрактной точки зрения, и которого люто ненавидели все в этот период. И Обама, который, безусловно, знает эту историю, должен ее учитывать. То есть в этом смысле пока с точки зрения тех посылов, которые он делает, он действует правильно. У него есть другая проблема: это человек никогда ничем крупным не руководил. Ему очень трудно преодолевать чисто административные проблемы.

Н.ЗЛОБИН: Я одну вещь уточню. Все-таки, речь идет не о реформе медицины, речь идет о реформе медицинского страхования, что несколько иная вещь и что является проблемой бизнеса. Это системная реформа.

М.ХАЗИН: Речь идет о доступе людей к медицинскому обеспечению.

Н.ЗЛОБИН: Обеспечению способа этого доступа.

М.ШЕВЧЕНКО: А почему? Николай, объясните. Вы – человек, который живет в Америке много лет. Почему такое значительное число американцев против того, что для российских телезрителей кажется очевидным: доступ 35 миллионов человек к почти бесплатным системам здравоохранения?

Н.ЗЛОБИН: Да, 35 миллионов человек не имею медицинской страховки. Американцы против  потому, что в Америке никогда не было государственной бесплатной общественной, как они называют, медицинской системы страхования.

М.ШЕВЧЕНКО: А они  считают, что плохо то, что люди получат доступ к бесплатной медицине?

Н.ЗЛОБИН: Да. Потому что большинство американцев не согласны платить за тех, кто не в состоянии позволить себе.  Америка – это не социальное государство в этом смысле.

М.ШЕВЧЕНКО: Глеб Олегович, Обама, скорее, принес Америке раскол или, стал для Америки символом надежды и обновления?

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ, президент Фонда эффективной политики, член Общественной палаты РФ: На американских президентских выборах и не только на американских, речь идет о захвате позиции, политическом захвате по правилам поста главы государства. Это очень жесткая борьба. Обама шел как представитель общества, которое ненавидит Буша. И он не мог не повторять все, что повторяло в это время общество. А потом он мог делать только то, что мог делать. Первый год ни у одного из великих президентов практически не был хорошим. Это период, когда человек врастает в систему, которой ему предстоит руководить. А тема  медицинской страховки – это, ведь, тема еще и потенциального социального раскола, даже классового раскола, потому что в Америке возникли своего рода классы тех, кто никогда не получит полноценного медицинского обслуживания. Это очень опасно для общества.

М.ШЕВЧЕНКО: Те, кто находятся вообще за чертой социальных возможностей.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это конфликт. Это потенциал серьезного конфликта, которого американская система может не выдержать, и Обама хочет разрядить эту мину.

М.ШЕВЧЕНКО: Уж если говорить о конфронтации Обамы с его политическими оппонентами, вчера в послании о положении страны Обама специально подчеркнул тезис об открытости службы гомосексуалистов в американской армии. Это же явный вызов консервативной, пуританской, протестантской Америке. То есть Обама провоцирует социальный конфликт?

ФЕДОР ЛУКЬЯНОВ, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике": Вряд ли он провоцирует социальный конфликт, цели такой у него, конечно, нет. Это, мне кажется, - продолжение того антибушизма, который был.  Он пытается консолидировать тех, кто поддерживал его, и это понятно. Но мне не очень ясно, почему это надо так громко говорить.

С.РОГОВ: Если можно, поясню. С одной стороны, его в штыки принимают республиканцы. А с другой стороны - разочарование внутри Демократической партии. Леволиберальное крыло обвиняет его в том, что он не выполняет свои обязательства. И этот шаг - официально разрешить представителям сексуальных меньшинств служить в армии –  как раз сигнал левому крылу Демократической партии: "Не волнуйтесь, я буду все равно выполнять ту программу, которую я обещал". Тем более, что это не несет дополнительных затрат, как реформа здравоохранения, когда обыватель испугался, что он будет платить налоги за других. Американцы очень не любят платить налоги, а тем более уж за других - никогда не станут.

Н.ЗЛОБИН: Я бы уточнил: и сейчас  геям не запрещено служить в армии. Политика "не спрашивай, не говори": мы не интересуемся твоей сексуальной принадлежностью, ты нам это не обязан объяснять. Вот это правило, введенное, кстати, Клинтоном, а не Бушем, Обама пытается сломать.

М.ШЕВЧЕНКО: Сергей Ервандович, все равно такое ощущение, что он постоянно подчеркивает какие-то жесткие разделительные моменты. Вопрос об абортах, например – для консервативной Америки тоже крайне болезненный. Он – сторонник абортов. Зачем это разделение, казалось бы?

С.КУРГИНЯН: Прежде всего, ясно первое: что он с невероятной силой сплотил против себя республиканцев. Были заявки на митинги и надеялись, что на митингах будет 50 тысяч человек. Считали, что это много. Когда вышло полтора миллиона, если мне не изменяет память, то люди просто обалдели – и те, кто эти митинги собирали, и все  остальные.  Итак, первый смысл заключается в том, что он консолидирует американцев. Второй смысл заключается в том, что скопились надежды. Люди устали, люди хотят перемен. Мы много раз говорили о перестройке. Теперь эти надежды. Что он с ними сделает? Они – его капитал. Если он сольет эти надежды, то на волне разочарования он может стать прологом к новому Рейгану или к кому угодно еще. Некоторые его большие нелюбители даже называли его Кириенко нашим – и до того дело доходило. Я не хочу так далеко идти в своих оценках. Но давайте один факт, все-таки, установим. Потому что спорить можно об оценках, но не о фактах. Он пришел с рейтингом 78%, сейчас у него меньше 50%. Я не хочу линейно продолжать, экстраполировать эту тенденцию. Но  умеренные его критики говорят: "Это может быть Картер", то есть человек, на которого очень надеялись и абсолютно разочаровались.

М.ШЕВЧЕНКО: Перед концом эпизода мне хотелось бы вспомнить недавно ушедшего от нас - 9 дней назад - выдающегося американиста Анатолия Ивановича Уткина, частого гостя нашей программы. Он сказал об Обаме год назад: "Мы не знаем. Может быть, действительно, гениальность заложена в его жилах. И мы об этом узнаем, и удивимся, и будем аплодировать. Но в настоящий момент мы видим талантливого человека, который очень хорошо умеет говорить". После короткого перерыва мы поговорим о сбывшихся и несбывшихся надеждах в российско-американских отношениях. Оставайтесь на Первом канале.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

М.ШЕВЧЕНКО: В эфире программа "Судите сами". Сегодня мы обсуждаем итоги первого года пребывания Барака Обамы на посту президента США. Год назад представители его администрации, правда, перепутав слова, объявили перезагрузку в российско-американских отношениях. Давайте сейчас разберемся, работает ли перезагрузка, и что, собственно, изменилось к лучшему в отношениях между нашими странами. С этим вопросом я обращаюсь к Михаилу Маргелову.

МИХАИЛ МАРГЕЛОВ, председатель Комитета по международным делам Совета Федерации РФ, "Единая Россия": Мы находимся сейчас в том периоде, который по американской терминологии называется перезагрузка – мы своего термина не придумали. Давайте пользоваться этим термином - перезагрузка. Что это такое и зачем она нам нужна? Вообще, зачем нам нужны нормальные партнерские отношения с США?

М.ШЕВЧЕНКО: Я, кстати, напомню, что тогда они ошиблись – слово "перегрузка".

М.МАРГЕЛОВ: Да. Они забыли буквы "з" и "а". Но что делать: русский язык у них - не родной. Так вот, зачем нам, собственно, нужны нормальные партнерские – холодные, прагматические - отношения с США? В первую очередь для того, чтобы мы могли сконцентрироваться на наших внутренних задачах. Главная наша внутренняя задача сегодня – это модернизация. И насколько мы в условиях перезагрузки можем сделать нашу внешнюю политику одним из наших модернизационных ресурсов – собственно, это тот вопрос, который стоит сегодня перед нами. А идет или не идет перезагрузка – ответ здесь, по-моему, очевиден. То, что во время недавнего телефонного разговора два президента – Обама и Медведев – сказали о том, что Россия и США близки к подписанию договора о стратегических наступательных вооружениях, - наверное, самое яркое тому подтверждение. Мы за годы после конца "холодной войны" не сделали главного в наших двусторонних отношениях – не выработали новую повестку дня, которая отличалась бы от повестки дня времен разрядки международной напряженности.

М.ШЕВЧЕНКО: Это, может, мы не выработали. А американцы вполне выработали, судя по Грузии, по Украине, по Югославии, по Ираку.  Американская повестка дня – она всегда здесь находится на кону?

СЕРГЕЙ СТРОКАНЬ, обозреватель международного отдела издательского дома "Коммерсантъ": Я думаю, что, на самом деле, в течение этого года произошли очень серьезные позитивные изменения. Я вам приведу примеры. Американцы пошли на серьезные уступки России, в частности, приостановив  программу развертывания третьего эшелона противоракетной обороны в Восточной Европе.  Это очень серьезные уступки. Их серьезность заключается в том, что российская сторона с полным основанием считала, что развертывание этой системы представляет угрозу ее национальной безопасности. Но это была не единственная уступка. Вторая уступка: вы почему-то забыли о том, что как-то утратила свою остроту проблема приема Грузии и Украины в НАТО. Собственно, дали задний ход, положили это в долгий ящик. Дальше – американцы в ходе переговоров по СНВ пошли на очень серьезные уступки России. Когда  считали боеголовки, носители. И это еще не все. Не звучит критика по проблеме прав человека, в то время как это было одним из главных раздражителей на протяжении последних лет. Создана комиссия Макфол-Сурков. И разделили проблему: гражданское общество – одно, а межгосударственные отношения – это другое. Поэтому нет ничего того, что вызывало постоянно раздражение, постоянно вызывало гневные филиппики со стороны российского МИДа. И это только год прошел.

М.ШЕВЧЕНКО: Сергей привел, на самом деле, очень важные примеры уступок, да? Но эти уступки напоминают мне образ человека, который приставляет кольт к вашей голове,  а потом кольт убирает и говорят: "Он пошел на уступку".  Нет? Это, на самом деле, уступки, Сергей Михайлович?

С.РОГОВ: Конечно. Посмотрите, как мы полтора года назад нервничали по поводу развертывания стратегической противоракетной обороны, цель которой была совершенно ясна – рано или поздно свести к нулю наше стратегическое ядерное сдерживание. Администрация Буша буквально до последних своих дней вообще отказывалась вести с нами переговоры по новому соглашению о сокращении стратегических вооружений. И, конечно, делать вид, что этих подвижек не  произошло, что у нас у головы держат Кольт,  - это риторика.  Но! Перезагрузка – это, все-таки, лозунг, а не продуманная стратегия. Она не затронула целый ряд областей российско-американских отношений. В экономике никакого прогресса нет, наоборот, торговля упала. И американцы вовсе не собираются признавать то, что у нас называют привилегированными интересами России на постсоветском пространстве. То есть очень много нерешенных вопросов. Поэтому если будет подписан новый договор о СНВ и будет ратифицирован, что вопрос достаточно спорный... Он может потащить за собой прогресс в других областях. А если нет, то мы, похоже, можем пойти опять по старому сценарию, когда декларации и красивые слова, а дел очень мало.

М.ШЕВЧЕНКО: Глеб Олегович. Термин "перезагрузка" – если я ошибаюсь, поправьте меня – скорее, исходит не от Обамы, а от Джо Байдена, который поддержал и Саакашвили, и Ющенко в прошедшее время. И вообще,   напомнил нам своими действиями ястребиную бушевскую риторику. Так у них разные подходы, что ли? С кем перезагружаться-то?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Байден, скорее, воспроизвел порученное ему – это, вряд ли, его собственный термин. И правильный вопрос. Постсоветское пространство остается главным абсолютно неурегулированным и не размороженным полем между США и Россией. Здесь у Обамы нет реальной стратегии, он не знает, что делать. Он временно заморозил ситуацию, но на уровне американских бюрократических исполнителей, она вовсе не заморожена, активность продолжается. Но кое-что, действительно, является плюсом. Мы можем говорить о том, что несколько снизилась напряженность   в отношениях с Грузией, но ничего не изменилось принципиально. И несколько снизилась напряженность на Украине. Существует, судя по всему, молчаливая  договоренность не вмешиваться.

М.МАРГЕЛОВ: Ели отталкиваться - и это принципиально важно - от слов "заморозилась активность", сейчас у нашей страны появляется, на мой взгляд, очень интересный шанс для того, чтобы исправить ошибки начала девяностых годов. Тогда интеграционные процессы на постсоветском пространстве не были достаточно эффективными. Любая страна ведет экспансию – дай волю Люксембургу,  и он бы вел свою экспансию. Но сегодня экспансию ведут США. И сейчас, когда произошла эта самая заморозка на самом верху в Белом доме, время действовать нам на постсоветском пространстве.

М.ШЕВЧЕНКО: Я хотел бы процитировать Уильяма Тефта, посла США на Украине, который буквально два дня назад в интервью влиятельной украинской газете "День" сказал: "Мы дали четко понять, начиная от президента и вице-президента, и до рабочих уровней, что у нас есть серьезные расхождения с Россией относительно того, как она строит отношения со своими соседями. Администрация заняла однозначную позицию в отношении действий россиян в Грузии, и мы будем продолжать не соглашаться в этом отношении". То есть, по-прежнему, жесткая позиция.

Н.ЗЛОБИН: Совершенно справедливая цитата. Проблема перезагрузки родилась из-за того, что страны год-полтора назад зашли в тупик - и Россия, и США. Сегодня, когда вы смотрите на процесс  уступок  со стороны США, такой же вопрос возникает в Вашингтоне: "А что сделала за этот год Россия в отношении США? В чем перезагрузка со стороны Москвы?" И не надо возлагать ответственность за США – они должны делать все шаги навстречу Москве, в то время как Москва остается на тех позициях, где она была всегда и ждет, когда США пойдут навстречу.

М.ШЕВЧЕНКО: Так США-то вплотную к нам приблизились.  Речь идет о том, что чуть западнее Брянска - уже фактически американская зона влияния.

М.МАРГЕЛОВ: Максим, мы никогда от них не отдалялись. 52 километра – ширина Берингова пролива. Мы всегда были в их мягком подбрюшье.

Н.ЗЛОБИН: Если мы соглашаемся, что перезагрузка – это совместный проект, то в чем перезагрузка с российской стороны? Кто мне объяснит?

С.КУРГИНЯН: Первый вопрос заключается в том, что по каким-то частностям мы можем договариваться. Вот эта метафора о том, что кольт увели ото лба… Это очень трудно объяснить, в чем такая большая уступка в Чехии и в Польше, хотя, я считаю, что она большая. Очень долгое время большинство нашего экспертного сообщества пыталось доказать, что это не так. Да, это, действительно, большая уступка, потому что это ракеты, которые летят высоко и быстро, и, на самом деле, могут иметь ядерные боеголовки. Уступили Москве.

Н.ЗЛОБИН: Что сделала Москва?  Вы ж на мой вопрос отвечаете.

С.КУРГИНЯН: Я? На ваш вопрос?  А вы на мой? У меня есть вопрос. Что было стратегического в отношениях между нашими странами? Какие стратегические уступки пошли?

Н.ЗЛОБИН: Да не надо вообще использовать слово "уступки". США стояли и будут стоять на своих национальных интересах. Да, в вопросе с Россией обе стороны зашли в тупик, надо разруливать эту ситуацию. Обама хотя бы что-то предлагает. Что делает Москва?

С.РОГОВ: Я хочу сказать, что Москва делает. Все-таки, Николай, не надо забывать: мы подписали с американцами очень важное соглашение о военном транзите в Афганистан.  Со времен Второй мировой войны такого сотрудничества не было и близко. Сблизились наши позиции и по Ирану, и по Северной Корее. Да, расхождения остаются, но, на самом деле, дипломатически мы выступаем сегодня вместе. Я думаю, что если будет подписан договор о СНВ, реальным станет сотрудничество России и США не по стратегической противоракетной обороне, а по региональной противоракетной обороне. Но самое главное, должно быть понимание, что не может быть односторонних уступок со стороны США и односторонних уступок со стороны России. А американцы после "холодной войны" почти 2 десятилетия говорили "Вы сделайте это, это, это" и ничего не хотели делать для нас.

С.КУРГИНЯН: Мне кажется, что дело в другом. Что мы уже столько уступили в предыдущую эпоху, что еще что-то уступать не можем, это первое. И второе, какое место в американских национальных интересах занимает Россия? В стратегических интересах? Если мы можем стать стратегическим партнером, то есть одно решение, которое обеспечивает это – мы входим в НАТО. Если мы не входим в НАТО, значит, ракеты НАТО стоят в такой близости от нас и рядом с нами такой мощи военный блок, что мы должны подумать об этом. И сколько бы мы ни уступали по частным вопросам, пока стратегические вопросы не решены, никакие частности ничего не решат.

Н.ЗЛОБИН: Я думаю, что Вашингтон с удовольствием примет Россию в НАТО. Уж, Вашингтон будет за то, чтобы Россию в НАТО. Осталось уговорить Москву.

С.КУРГИНЯН: В 2001 году Вашингтон был против. Блэр был "за", а Вашингтон был против.

Н.ЗЛОБИН: Вашингтон был "за", не надо.

М.ШЕВЧЕНКО: Судя по книге выдающегося политика наших дней – я без иронии говорю – Збигнева Бжезинского, Вашингтон еще не так давно с удовольствием расчленил бы Россию на несколько частей.

С.РОГОВ: Бжезинский 3 месяца назад первым предложил подписать договор о сотрудничестве между НАТО и ОДКБ, Организацией договора о коллективной безопасности.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть прагматическая позиция. Федор, у меня вопрос к вам конкретно. Допустим, сейчас Обама хороший, и у нас перезагрузка,  сближение и обнуление, и разоружение, и объятия, и всякие позиции по КНДР, по Ирану, и все очень хорошо. Но, вот, Обама проигрывает выборы и приходит, допустим, кто-то вроде сенатора Маккейна, который открыто демонстрировал свою неприязнь к политике современной России. И что дальше делать с этой перезагрузкой?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Что дальше с этим делать? Я совершено согласен с Сергеем о том, что у нас нет абсолютно никакого стратегического видения. У меня, правда, вывод немножко другой, потому что нет такой дилеммы "или мы в НАТО, или мы не в НАТО", и  только два варианта. В том-то и дело, что мир меняется очень быстро и очень радикально. Эта дихотомия уходит. И то, что Россия и США совершенно не имеют даже никакого представления о том, кем они могут быть друг для друга в XXI веке – не обязательно клясться на крови, сегодня мы союзники, или сегодня мы враги. Но сейчас никакой перезагрузки, на мой взгляд, не происходит, если впрямую воспринимать этот термин. Мы пережевываем остатки повестки дня "холодной войны". Потому что, извините меня, СНВ при всей  важности – это то, что мы загрузили из времен далеко ушедших.  Ближний Восток и даже Афганистан – это то, что обсуждается уже 30 лет. И никакого будущего, кроме старого и немного конъюнктурно нового текущего, мы не видим.

С.СТРОКАНЬ: Не могу вполне согласиться с этим. Я приведу очень простой пример. В этой студии мы собирались где-то полтора года назад, и здесь звучали заявления о том, что первый и последний пример позитивного сотрудничества между Россией и Америкой была Вторая мировая война, антигитлеровская коалиция и так далее. И вот прошел год. Изменилась атмосфера. Я думаю, что атмосфера - совсем не метафизическая вещь. Потому что если нет доверия, то переговоры превращаются в позиции сторон, каждая из которых держит фигу в кармане, изобретает какие-то вещи, и все заходит в тупик. Сейчас, судя по всему, доверие восстанавливается. Более того, что касается позитивной повестки, то она формируется.

М.ШЕВЧЕНКО: А как вы отвечаете на мой вопрос: Если  хороший Обама уйдет в политическую историю, на страницы американских учебников, и его бюст займет свое место где положено в американских пантеонах, а придет кто-то жесткий, республиканский типа Маккейна. Как быть дальше? Вся эта хорошая атмосфера – она растворится? Опять будем иметь дело с тем же самым, только уже разоружившись?

С.СТРОКАНЬ: Я думаю, что нужно запустить процесс, и на каком-то этапе уже возникнут такие реальности, когда даже те, кто...

М.ШЕВЧЕНКО: То есть впишемся в драку, а там посмотрим, как оно пойдет?

С.СТРОКАНЬ: Нет. На самом деле, нужно достичь каких-то результатов.

М.МАРГЕЛОВ: На самом деле,  в период, когда у власти та американская администрация, которая хочет быть прагматичной в отношении РФ, уйти от троцкистского подхода неоконсерваторов, нужно сделать одну простую вещь. Нужно выстроить систему институтов российско-американских отношений, которая сделает их скучными, прагматичными и повседневными.

М.ШЕВЧЕНКО: О том, что делать дальше, мы поговорим после короткого перерыва. Оставайтесь на Первом канале.

ТРЕТЬЯ ЧАСТЬ

М.ШЕВЧЕНКО: Это программа "Судите сами", в которой мы подводим итог первому году пребывания Барака Обамы на посту президента США. Буквально вчера, выступая с важнейшим политическим посланием о положении страны, президент США фактически попросил граждан дать ему еще немного времени на то, чтобы он выполнил обещания, которые щедро надавал им в ходе предвыборной кампании. Я опять процитирую Барака Обаму: "Запомните это. Я никогда и не говорил, что перемены дадутся нам с легкостью, или что я смогу осуществить их в одиночку". Сергей Михайлович, на ваш взгляд, какие предвыборные обещания, все-таки, Бараку Обаме удастся реализовать? Ведь мир по-прежнему связывает с ним огромные надежды, и Нобелевскую премию мира, которую ему дали после полугодичного пребывания в Белом доме, многие называли скорее премией надежды, аванса. Этот аванс себя оправдает, на ваш взгляд?

С.РОГОВ: Я не прорицатель и не буду гадать на кофейной гуще. У меня кофе нет с собой в этом зале. 2010 год будет решающим для Обамы. Первый год не принес ему серьезных успехов, и было наивно ожидать, что он сможет добиться каких-то радикальных результатов. Если в 2010 году он сможет продавить реформу здравоохранения, если будет подписан новый договор СНВ с Россией и будет укреплен режим нераспространения на майской конференции, если начнется создание новых рабочих мест в США, начнет сокращаться безработица, то я думаю, что шансы Обамы на то, чтобы остаться не только до 2012 года, но и на второй срок в качестве вершителя американской политики, очень велики. Но возможен и другой сценарий. Если и дальше все будет ограничиваться риторикой, то демократы уже на промежуточных выборах осенью этого года потерпят сокрушительное поражение. И тогда Обама может повторить не судьбу Франклина Рузвельта -  войти в число одного из великих американских президентов, а тогда его может ждать судьба Джимми Картера.

М.ШЕВЧЕНКО: У меня вопрос к известному российскому футурологу, ученому Игорю Панарину. Игорь Николаевич, у Обамы, на ваш взгляд, скорее, получится исполнить обещания, которые он надавал, или не получится?

ИГОРЬ ПАНАРИН, декан факультета международных отношений дипломатической академии МИД России, доктор политических наук, профессор: Не получится. Прежде всего, Обама уже превратился в Михаила Горбачева, и  1 миллион 700 тысяч американцев 12 сентября 2009 года вышли на митинг протеста против Обамы. И Обама на вертолете улетел от этой массы, чтобы не выйти объяснить. И они готовы, когда реформа здравоохранения будет принята, вывести 5 миллионов. И я с этими американцами говорил. Они говорят: "Мы его ненавидим. Это коммунист, который ведет США к развалу". Я убежден, что Обама – это президент, уже разрушивший все надежды американцев, и опасность распада США на 6 частей в июле 2010 года увеличилась после сегодняшнего послания. Он не выполнил эти надежды и, к сожалению, ведет не только США, но и весь мир к краху.

М.ШЕВЧЕНКО: Михаил Леонидович, тема крушения США, крушения империи доллара – это ваша любимая тема.

С.РОГОВ: Максим, не хочу перебивать, одно слово. Когда я был очень молодым американистом - 40 лет назад, нас учили, что наступает последний этап всеобщего кризиса американского империализма, и очень интересно, что он, все-таки, судя по тому, что говорит нам эксперт, в нынешнем году, наконец-то, наступит.

М.ХАЗИН: Если говорить об экономических моделях, то сегодняшний кризис – это реинкарнация кризиса семидесятых годов. И сейчас, и тогда проблема состояла в том, что та система разделения труда, которая построена на базе США, не может больше расширяться: тогда мешал СССР, а сегодня просто расширяться некуда. Система разделения труда – это система международных отношений, которая обеспечивает движение товаров, услуг и денег. Она так устроена, что она должна расширяться. Если она расширяться не может, она начинает загнивать.

М.ШЕВЧЕНКО: Расширяться любым способом? Экономическим, военным?

М.ХАЗИН: Любым. Должно увеличиваться количество потребителей. Вся система так построена. И по этой причине рассчитывать на то, что у Обамы получится выйти из экономического кризиса, - это наивность. Экономический кризис – объективная причина. А это означает следующее: что ключевой момент президентства Обамы, какая элитная группировка в США будет платить обществу за те проблемы, которые возникли. Спор, который идет сегодня между Обамой и банками, очень простой. Банки говорят: "Мы не хотим отдавать те привилегии, которые получили за последние 30 лет". Обама говорит: "Вы больше не в состоянии поддерживать экономический рост, значит, вам придется делиться привилегиями". Это ключевой элемент сегодняшней экономической политики. Если Обама в какой-то момент перейдет на риторику "мы вместе должны решать проблемы", значит, он сдался. Банки делиться не будут, и это вызовет очень острый конфликт.

Н.ЗЛОБИН: Я отчасти согласен с этим, и с диагнозом я согласен полностью. Проблема в том, что, на мой взгляд, это не проблема американской экономики.  Это проблема глобальной мировой экономики.

М.ХАЗИН: Только решаться она будет в США.

Н.ЗЛОБИН:  Решение в США, поэтому Обама в этом смысле - ключевая фигура, от решения которого зависим мы все - в большей или в меньшей степени. Поэтому радоваться его провалу нам не придется, потому что мы все погибнем... А провал теоретически возможен.

М.ШЕВЧЕНКО: Вероятность, на ваш взгляд, этого провала?

Н.ЗЛОБИН: Я думаю, вероятность не очень большая, потому что американское общество построено с очень большой системой самосохранения. Этот баланс сил, и то, что происходит с Обамой, то, что мы обсуждаем, показывает, что и на него можно найти ограничения.

М.ШЕВЧЕНКО: А поражение в Массачусетсе, когда его кандидатка от демократов, уверенная в своей победе, внезапно проиграла?

Н.ЗЛОБИН: В этом-то и смысл, что американцы отказались от доминанты демократов. Они сказали: "Эта система у вас была год. Вы ничего не сделали, давайте вернем республиканцев – пусть они с вами спорят, пусть вырабатывают всеобщее мнение и компромисс".

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Давайте обсуждать с точки зрения того, что выгодно нам.

М.ХАЗИН: Глеб, очень важная вещь. Не нужно путать. Есть политическое деление "демократы, республиканцы", а есть внутриэлитное разделение. Есть финансовая элита, есть промышленная элита. Вот в этом конфликте будет решаться вопрос.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: И есть Обама, который, во-первых, все-таки, позиционирует себя не как вполне партийного президента – он пришел,  опираясь на очень широкое движение. И, повторяю, Россия заинтересована именно в рамках курса на многополярный мир, в рамках курса на модернизацию, заинтересована в максимально длительном периоде дружественных отношений с Америкой. Вспомните, мы 5 лет вели ожесточенную идеологическую войну, которая, между прочим, в Грузии чуть было не закончилась прямым вооруженным столкновением.  Гражданское общество, которое было здесь упомянуто, - не второстепенный вопрос, потому что оно легко превращается в тему для глобальной конфронтации. И то, что мы сейчас изменили тему... Есть проблемы у вас, и у нас, давайте обсуждать общие проблемы, чем мы можем быть полезны друг другу. Коррупция, борьба с лоббистами, с олигархами – темы Обамы. Это темы Обамы и одновременно - это темы Медведева, это темы Путина. Поэтому мы заинтересованы распространить это нынешнее, может быть, временное состояние на максимально долгое время.

С.КУРГИНЯН: Мне кажется, что есть один острейший наш вопрос, принципиальный и стратегический. На протяжении очень многих десятилетий нам говорили, что если мы освободимся от империи, от сверхдержавы, от огромного влияния, мы войдем в Запад, войдем полноценно как его часть – НАТО, ЕС и так далее. Тогда мы можем быть поменьше, мы войдем туда, и все будет хорошо. Теперь что самое важное в факторе Обамы? Что мы никогда не получим человека, более благожелательно к нам относящегося, чем Обама. Но даже этот самый благожелательно относящийся человек не может продвинуться дальше определенного рубежа. А тогда это  - финальный диагноз: ребята, вы там не будете. А если мы там не будем, то нам надо восстанавливать себя до сверхдержавных вещей. И еще одна вещь. Мы очень хотим дружить с американцами – это правда. Но мы не очень хотим, чтобы образовалось G2.

М.ШЕВЧЕНКО: Это США-Китай вы имеете в виду?

С.КУРГИНЯН: Да. Мы не очень хотим. А шансы на образование таких вещей при Обаме больше, чем при Буше.

М.МАРГЕЛОВ: На самом деле, этой пары, которую вы назвали G2, не суждено сформироваться, потому что уже есть "двадцатка". И Обама, и демократы, скорее, заинтересованы в многостороннем формате, чем в двустороннем. Но я хочу сказать о другом. Зачем, собственно, нам нужны нормальные отношения с США? Потому что от того, какие у нас отношения с США, будут зависеть наши отношения со всем...

М.ШЕВЧЕНКО: А что такое - нормальные? Потому что некоторые говорят, что у нас в 1993 году были нормальные отношения с США.

М.МАРГЕЛОВ: Я бы избегал слова "дружба".  Это партнерство описано двумя формулами. Первая формула: мы должны научиться не соглашаться по тем вопросам, по которым мы занимаем разные позиции, но при этом не становиться врагами. И вторая формула: мы должны научиться идти параллельными курсами, ощущая друг друга локтями, но не наступая друг другу на ноги.

М.ХАЗИН: Посол США послу России выделит отдельный подъезд в Госдепартаменте – это и есть особое отношение.

М.ШЕВЧЕНКО: Сергей Ервандович упомянул слово "рубежи". До какого рубежа готов идти Обама, на ваш взгляд?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: По-моему, когда мы говорим о рубежах, мы говорим не о том. Потому что мы все время исходим из того, что отношения с Россией для Обамы как-то самоценны. Мне кажется, к сожалению, это не так сейчас. Это, безусловно, для него - инструмент для решения более важных задач, хотя он, действительно, благожелательно настроен. Сергей в самом конце разговора нас привел к тому, мне кажется, что очень важно. Мы упомянули слово "Китай". Китай – это, вообще, ключевой фактор для того, как будет развиваться мир в ближайшее десятилетие. Никакой большой двойки не будет – это абсолютная выдумка американцев, чтобы втащить Китай в какое-то партнерство, где они будут лидировать. Китайцы на это не пойдут. Но как будут строиться отношения США и Китая? Американцы не знают, что делать с Китаем. И за год Обамы, кстати говоря, эти отношения заметно ухудшились. Потому что при Буше они были довольно хорошими – это было единственное направление, где Буш был успешен. А для России это принципиально важно, потому что Китай для нас, с одной стороны, - огромная возможность, а, с другой стороны,  - серьезнейший вызов. И от этого треугольника, мне кажется, и будет зависеть… И сквозь призму этих трех сил  и будет понятно, что такое партнерство.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть идет большая игра, опять-таки, термин Бжезинского: большая шахматная доска, на ней развивается партия.

Н.ЗЛОБИН: Не так. Все-таки, нынешний президент не обязательно самый благоприятно относящийся к России. Была дружба у Клинтона, Буш очень хорошо относился к России, между прочим – его дружба с Путиным стала знаменитой на весь мир. За этой дружбой элит, верхушки элит в тех или других странах ничего не было – не было отношений между странами, между бизнесом. Повестки не было, не было экономических отношений, институтов не было.  Сегодня у России есть шанс не   упираться рогом, говорить "Мы вот здесь и здесь не согласны, и пошли вы на фиг", а создавать эти институты.  Президенты могут ругаться, страны будут дружить все равно.

М.ШЕВЧЕНКО: Что надо, на ваш взгляд, делать в российско-американских отношениях?

С.СТРОКАНЬ: Я думаю, что нужно окончательно избавиться от концепции младший партнер – старший партнер. В общем-то, мы в этом направлении и движемся.

С.РОГОВ: Нужны три принципиальные вещи. Нужна договорная база, потому что режим контроля над вооружениями разваливается. Вторая вещь:  нужны постоянно действующие механизмы. Не может все зависеть от дружбы двух президентов, потому что бюрократия всегда может сорвать то, о чем договорились президенты. И третья вещь, совместная повестка для решения экономических проблем. Потому что сегодня у российско-американских отношений нет экономической основы, как, скажем, у Китая и Америки. Поэтому они такие хрупкие, такие нестабильные. Но самое важное -  мы живем в многополярном мире, и как бы мы с американцами ни договаривались, важно втянуть другие центры силы, чтобы выработать общие правила игры.

С.КУРГИНЯН: Первое: понимание Америкой, что укрепление России, увеличение ее возможностей - в интересах России. Второе: создание диалога элит. Президенты уходят и уходят, а страны остаются.  Варианта Бильдербергского клуба, но в отношениях России и Америки. Третье: представление о том, что же такое стратегия в мире, что мы будем делать в XXI веке. И, наконец, четвертое.  Мы все время говорим об Обаме "если". Я напоминаю одесский анекдот: "Если бы у моей тети были колеса, то была бы не тетя, а дилижанс".

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Механизмы, потому что это всегда была дырка в российско-американских отношениях, постоянно скучно работающие механизмы. Второе: в обществе должно сформироваться ограниченно благожелательное отношение к развитию связей с Америкой. Это важно. И третье: никакого чейнджа в отношении национальных интересов. Потому что Америка на это не пойдет, но она всегда будет приветствовать подарки. А как только начнутся подарки, кончится доверие, и кончатся любые отношения.

М.МАРГЕЛОВ: Согласен практически со всем, что говорилось перед этим, с теми или иными нюансами. Но не надо забывать еще и экономику. Если у нас возникает прочная ткань экономической взаимозависимости, возникают два экономических лобби – проамериканское в России и пророссийское в США. Но самое главное  - это пророссийское руководство в России и проамериканское руководство в США.

М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо. Я лично не берусь так жестко оценивать деятельность Барака Обамы на посту президента. Еще и мало времени прошло, и уж тем более сложно оценивать то, что он будет делать в будущем. Мне хотелось бы только одно –  я вам честно говорю – чтобы американцы сейчас сосредоточились на своих внутренних проблемах, и, наконец-то, дали большому миру возможность хоть чуть-чуть пожить без активного американского участия в его делах. Мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств. Как это у нас получилось – судите сами.