11 марта 2010

ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ПЕРЕДАЧИ

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте. На Первом программа "Судите сами" - программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее. В последнее время с невероятной остротой развернулась дискуссия о том, надо ли передавать церкви и другим религиозным организациям ценности, отнятые у них в годы атеистического террора. С опасениями по поводу этого вопроса выступили руководители крупнейших российских музеев и известные деятели культуры, опасающиеся, что передача ценностей, которую уже многие называют реституцией, приведет к тому, что тысячи культурных объектов – монастыри, храмы, иконы, книги – станут недоступными для науки и светского общества. Их оппоненты говорят о восстановлении исторической справедливости, о правах верующих и о том, что около 200 тысяч икон бессмысленно пылится в музейных запасниках. Несмотря на академичность спора, страсти кипят нешуточные. И компромисс пока не виден. Сегодня в нашей студии находятся ключевые участники этой дискуссии, и мы попытаемся выяснить, на чьей стороне правда. И с вопросом о том, почему все-таки деятели культуры опасаются передачи ценностей религиозным организациям, я обращаюсь к генеральному директору Третьяковской галереи Ирине Владимировне Лебедевой. Ирина Владимировна, прошу вас. Вы подписали письмо патриарху, в котором ясно и четко выражены эти опасения. Почему вы это сделали?

ИРИНА ЛЕБЕДЕВА, генеральный директор Государственной Третьяковской галереи: Я думаю, для того чтобы объяснить, почему я это подписала, мне хотелось бы сказать, что главное чувство, которое живет в моей душе в нынешнее время, это чувство обиды. Обиды по многим причинам. Обиды на то, что почему-то в СМИ музейщики вдруг предстали самыми главными жуликами страны. Обиды за то, что почему-то вдруг церковь пострадала больше, чем все общество. А это ведет к тому, что церковь противопоставляется обществу, против чего я категорически против, потому что это наша общая история, и мы должны стремиться к единству, а не к розни и противопоставлению друг другу. Обиды на то, что профессионализм в наше время не моден. Профессионалов не слушают. И когда принимают законы с самыми благими намерениями, не учитывают массу нюансов, которые потом вырастают в огромные проблемы. И когда музейщики выступают против этого, это не потому, что, как иногда говорится, музеи ограбили церковь, спрятали в запасники и никому это не хотят показывать. Конечно же, нет. Мы хотели бы, чтобы вера и культура не разделялась таким образом. Это наше общее дело. Мы люди православной культуры. И мы все выросли в этой системе ценностей. Это генетически в нас заложено. Почему же нас вдруг таким странным образом противопоставляют? Во мне живет обида на то, что такой закон без учета мнения специалистов может парадоксальным образом, совершенно того не желая – понятно, что никто не хочет вреда, – но привести к тому, что мы неожиданно довершим то, что начали в свое время большевики и что было продолжено при советской власти.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы имеете в виду закон, который готовится, о передаче культурных ценностей религиозным организациям. Не только православной церкви.

И.ЛЕБЕДЕВА: Конечно. Самая главная задача: не навреди. И прежде чем принимать такие законы, мы должны сто раз подумать.

М.ШЕВЧЕНКО: Скажите, а с вами, с руководителями крупнейших российских музеев, советовались при написании этого закона, при обсуждении?

И.ЛЕБЕДЕВА: Со мной – нет. Я не знаю такого. И те сведения отрывочные, которые мы получали в ходе подготовки такого закона, может быть, и привели к таким излишним эмоциям. Если бы мы собирались и обсуждали, может быть, часть вопросов была бы снята.

М.ШЕВЧЕНКО: Отец Всеволод, почему такой важный, общественно значимый закон, который играет такую роль, в том числе и для Русской православной церкви, как мы сейчас выясняем, принимается без консультаций с руководителями крупнейших российских музеев?

о.ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН, председатель отдела Московского патриархата по взаимоотношениям церкви и общества: В его обсуждении участвовало Министерство культуры, которое отстаивает, и надо сказать, что отстаивает очень и очень серьезно, интересы музеев, участвует Росохранкультура. И потом, это еще не закон, а, скажем так, рабочий материал. Вот когда он будет по крайней мере в правительство внесен Министерством экономического развития, тогда будет что обсуждать. Пока это рабочие проекты, которые меняются по два раза в неделю, и причем часто меняются достаточно радикально.

М.ШЕВЧЕНКО: А в чем вы видите причину оппонирования, сопротивления со стороны музейных работников той инициативе, с которой выступили создатели этого закона?

о.В.ЧАПЛИН: При всем уважении, я считаю, что причина в
недопереинформированности. Закон вообще не говорит о предметах музейного фонда. Из этого закона делается исключение для музейного фонда, архивного фонда и библиотечного фонда. То есть по этому закону передать иконы из музея в собственность церкви нельзя.

М.ШЕВЧЕНКО: Григорий, то есть нет никакой проблемы, получается, видите?

ГРИГОРИЙ РЕВЗИН, специальный корреспондент ИД "Коммерсантъ", архитектурный критик: Понимаете, может так случиться, что никакой проблемы не будет, если сейчас удастся как-то переломить ситуацию. Пока ситуация у нас какая? Откуда взялся этот закон? Это была ситуация после передачи в поселок "Княжье озеро" иконы из Русского музея. После этого Общественная палата совершенно справедливо поставила вопрос о том, что у нас часто происходят какие-то передачи – давайте это переведем в правовое поле.

о.В.ЧАПЛИН: Нет, простите, этот закон разрабатывается с 2007 года. И когда была история с иконой, он уже был практически разработан, в течение года как минимум.

Г.РЕВЗИН: По крайней мере, Общественная палата так заявила. Возможно, это не совсем верно. И дальше идут разные варианты закона. В частности, в том варианте, который вот Алексей Лидов видел и о нем нам сообщил, там во второй статье идет заявление о том, что сначала передаются все памятники недвижимости.

о.В.ЧАПЛИН: Не все, конечно. Не все.

Г.РЕВЗИН: Ну, церковных зданий там достаточно много. А вторым пунктом там идет, что предметы церковной утвари, богослужений, одежды.

ВЛАДИМИР ЛЕГОЙДА, председатель синодального информационного отдела Московского патриархата, главный редактор журнала "Фома": Я прошу прощения, можно мы прекратим вот эту историю насчет второй статьи, потому что там все очень просто. Первая статья называется "Предмет закона", и в первой статье говорится о том, что ни музейных, ни архивных, ни библиотечных фондов это не касается. Вторая статья называется "Определение понятий", и там определяется как движимое, так и недвижимое имущество.

М.ШЕВЧЕНКО: А чего же тогда касается?

В.ЛЕГОЙДА: Недвижимого имущества.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть касается тех развалин, которые по стране до сих пор являют собой тысячи церквей?

В.ЛЕГОЙДА: На 90% в том виде, в котором сейчас существует законопроект, если он состоится в этом виде, это будет касаться тех храмов, которые уже в пользовании церкви находятся. В пользовании, но не в собственности.

о.В.ЧАПЛИН: Там идет речь о движимом имуществе, но кроме предметов музейного фонда.

М.ШЕВЧЕНКО: Алексей Лидов, наш крупнейший исследователь в области древнерусского и византийского искусства. Алексей Михайлович, все-таки в чем предмет дискуссии? Я знаю, вы были инициатором письма, которое ушло от деятелей культуры на имя патриарха. Что вас беспокоит в этом законе, который готовится сейчас?

АЛЕКСЕЙ ЛИДОВ, директор Научного центра восточнохристианской культуры, член-корреспондент Российской академии художеств: Да, я был не только подписантом, но и одним из составителей этого письма. И хотел бы сказать несколько принципиальных вещей. Во-первых, в письме не говорится о том, что мы выступаем против передачи. Мы считаем, что передача назрела, и давно назрела, имущества религиозного назначения. Также, по всей видимости, необходим и закон. То, о чем мы говорим, касается примерно 1% памятников недвижимости, а их всего около 12 тысяч, которые собираются передавать. Этот 1% составляют уникальные произведения и памятники национального и мирового значения.

М.ШЕВЧЕНКО: А в чем проблема, если они будут переданы церкви? Здесь какие угрозы?

А.ЛИДОВ: Проблема, в первую очередь, их сохранения, поскольку, к сожалению, наша не только какая-то формальная, бумажная практика, но и реальность говорит о том, что из тех памятников, из тех древностей, которые были переданы церкви за последнее время, мы не можем привести ни одного примера, когда бы состояние этого памятника не вызывало беспокойства. И это совершенно принципиальный момент. Мне кажется, что наша общая и главная задача - и музеев, и церкви, и всего общества – передать нашим потомкам хотя бы в том состоянии эти памятники, в котором их получили.

М.ШЕВЧЕНКО: Важнейший вопрос, на самом деле, о котором говорят многие, который постоянно поднимается во всех статьях. Готова ли церковь, приняв эти бесценные сокровища, которые в советское время хранила светская наука, светское искусствоведение, сохранить их в том виде, чтобы они соответствовали хотя бы музейным нормам, нормам, которые приняты ЮНЕСКО или другими культурными организациями?

о.В.ЧАПЛИН: Как уже было сказано, в основном этот закон касается, 90% случаев, тех памятников, которые уже переданы церкви, но в пользование. А теперь было бы логично все-таки передать их в собственность. Посмотрите на храмы, которые стоят и которые используются церковью. Я считаю, что большинство из них находится в нормальном состоянии. Есть, действительно, 1% памятников, которые нуждаются в особом уходе, и я совершенно согласен с Алексеем Михайловичем Лидовым в том, что нам нужно выявить эти памятники, создать их список и очень серьезно подумать вместе государству, церкви и музеям, стоит ли их передавать в полное церковное ведение.

АЛЕКСАНДР ШКУРКО, директор Государственного исторического музея: Я очень рад, что мои противоположные оппоненты сделали заявление о том, что не касается движимой части будущий закон. Но мы внимательно посмотрели отклики в прессе очень уважаемых людей, от кого будет зависеть окончательный текст закона. То есть депутатов Государственной думы, сенаторов Федерального собрания. И обнаружили, что среди них большинство, я бы сказал, абсолютное большинство понимает именно в двух-, функционально в двухзначном смысле значение этого готовящегося законопроекта. Поэтому наша обеспокоенность и выразилась в этом обращении.

М.ШЕВЧЕНКО: Ладно, монастыри, храмы, иконы - церковь, как всегда, сдержанна, как всегда, на полутонах. Но вот я не понимаю: почему иконы должны храниться в музеях, а не в храмах? Вот объясните мне, как вы как директор крупнейшего исторического музея страны смотрите на эту проблему?

А.ШКУРКО: Я не теоретик и не философ, я вам скажу конкретный совершенно пример. Вот экспозиция Национального музея истории и культуры России на Красной площади. Я мысленно прошел по этой экспозиции и представил себе, что завтра-послезавтра мы церковные древности очень высокого класса и значения убираем. Это мы уберем примерно пять...

М.ШЕВЧЕНКО: Почему уберем? Мы же их передадим в храмы.

А.ШКУРКО: Передадим. Я именно и говорю. Пять залов периода XII-XIII веков, XIV-XV веков.

М.ШЕВЧЕНКО: Вам что, нечем будет заполнить эти залы?

А.ШКУРКО: Я не знаю, что будет собой представлять история нашей страны для того массового посетителя, который придет. Он не увидит выдающейся роли нашей православной, в данном случае, церкви в развитии древнерусской культуры, он не увидит именно те ценности, которые создавались в лоне этой идеологии. Понимаете, это не только иконы, это не только культовое имущество, это ведь и вся книжность. Ведь, поймите, Евангелие и Библия – это тоже святые вещи. Так что же, мы будем одними берестяными грамотами тремя показывать, что у нас образование и письменность были? Это я заострил ответ на ваш вопрос.

ЮРИЙ ВЯЗЕМСКИЙ, профессор МГИМО, автор и ведущий программы "Умницы и умники": Вы меня простите, мне бы лучше попозже выступать, потому что, честно говоря, я, наверное, занимаю самую крайнюю позицию. Я считаю, что монастыри строились для церкви, что иконы писались для церкви. Это не живопись, а это культовые предметы и писались совершенно по особым законам. Поэтому я, честно говоря, вообще не понимаю. Единственное, мне кажется, что, конечно, надо прежде всего низко поклониться, и, по-моему, это хорошие люди делают и делает церковь, замечательным нашим музейщикам, тем людям, которые спасли иконы и монастыри частично тогда, когда священников, как вы знаете, вешали, иконы уничтожали, когда вся эта сволочь глумилась и над верой, и над людьми, и так далее. И они их приютили, и они, в общем, взяли их на воспитание. Понимаете, они - приемные родители. А сейчас появилась родная мама. Это большая проблема. Я уйду, а то мне попадет сейчас.

И.ЛЕБЕДЕВА: Нет-нет. Мне кажется, что история не имеет обратного хода. Мы все время пытаемся вернуться к тому, что было, и апеллируем к этому. Ведь вся наша история трагична, правда?

о.В.ЧАПЛИН: Мы должны были остаться в СССР? История имеет обратный ход. К счастью.

И.ЛЕБЕДЕВА: Я не это имею в виду, я не имею в виду СССР. Я имею в виду, что это коснулось ведь не только церкви. Почему мы вдруг, как-то невольно получается противопоставление. Я против, моя душа против этого противопоставления, которое все время возникает, когда мы говорим о взаимоотношениях культуры и веры. Ну неправильно это. Это единое дело, и мы должны об этом думать.

А.ШКУРКО: Одна часть нашей культуры в монастырях должна находиться, а другая в музеях.

М.ШЕВЧЕНКО: Ирина Владимировна, все-таки я не понимаю, почему это должно быть единым делом фондов музеев, а не может быть точно таким же единым делом в церквях, в монастырях, в синагогах, в мечетях? Потому что речь же идет не только о православных объектах.

И.ЛЕБЕДЕВА: Хорошо. Я думаю, что, конечно, Третьяковская галерея в гораздо лучшем положении, потому что это действительно тот пример, который все приводят. У нас есть храм Святителя Николая в Толмачах, уже более 10 лет главная святыня России, икона Владимирской Божьей Матери, представлена в храме. Но я хочу вам сказать, что 10 лет – это достаточный срок даже для того, чтобы мы провели какой-то собственный анализ и посмотрели, как это происходит. Это замечательно, что у нас есть такая возможность показать это и верующим во время богослужения, и людям светским, которые приходят на экскурсию. Но! Простите, можно всегда прийти помолиться – очередей нет. И здесь возникает вопрос. Когда мы говорим, что непременно передать, потому что должны обязательно молиться, и когда мы говорим о том, что у нас не только верующая, но и светская часть общества, тогда получится, что это становится малодоступным и малопонятным.

Ю.ВЯЗЕМСКИЙ: Ирина Владимировна, я помню, когда я был студентом, Тарковский снял "Андрея Рублева". Я, естественно, тут же побежал, все мы побежали в Третьяковскую галерею. И великая икона "Троица" была передо мной. Я не знал, что мне делать. Потому что мне хотелось молиться, но как я могу молиться в Третьяковской галерее? То есть экскурсовод объясняет, говорит: "Вот здесь использовал охру, здесь использовал то". А я стою и молюсь?

И.ЛЕБЕДЕВА: Я понимаю проблему. Но мне кажется, что мы не должны, вот опять-таки к какому-то разделению ведем. Почему мы говорим только о верующих? А светская часть общества, наша общая история?

Г.РЕВЗИН: Мне кажется, мы должны переводить это в какие-то понятные юридические, что ли, аспекты. Когда речь идет о том, почему предмет должен находиться в музее, а не в храме, то тут есть такие понятные критерии: сохранность и доступность, да? Как церковь обеспечивает сохранность и как она обеспечивает доступность - и как музей делает то же самое. По этим двум показателям в сегодняшней практике церковь, увы, проигрывает.

о.В.ЧАПЛИН: Нет, абсолютно не так. Все ровно наоборот.

М.ШЕВЧЕНКО: О том, как церковь обеспечивает сохранность и готовы ли религиозные организации обеспечить эту сохранность в будущем, мы поговорим после короткого перерыва. Оставайтесь на Первом канале.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

М.ШЕВЧЕНКО: В эфире программа "Судите сами". Готовящийся законопроект о возвращении церкви и другим религиозным организациям отнятых у них в годы атеистического террора ценностей религиозного содержания вызвал очень бурные и обширные дискуссии. И я хотел бы спросить нашего выдающегося режиссера, руководителя Российского фонда культуры Никиту Сергеевича Михалкова. Никита Сергеевич, все-таки, если церкви будут переданы вот эти огромные памятники искусства, сумеет ли она их содержать на должном уровне? Сумеет ли она ими правильно распорядиться?

НИКИТА МИХАЛКОВ, народный артист России, президент Российского фонда культуры, председатель Союза кинематографистов РФ: Во-первых, я хотел бы выразить мое глубочайшее уважение к музейщикам, которые в самые тяжелые времена за нищенские зарплаты, именно потому и были нищенские, потому что они бы работали и бесплатно, и никто в стране не боялся забастовки музейщиков, как забастовки шахтеров. Потому что выход музейщиков с требованием... Кто, что там? Поэтому это люди самоотверженные и делают величайшее дело. Вот я слушал сейчас. Тем не менее я все-таки художник, что ли. Я сейчас представил себе: вот мы разговариваем все, а вот тут сидит Андрей Рублев, Даниил Черный, Феофан Грек. И подумал: а что они вообще, слушая нас, что бы у них творилось в сердце? Представьте себе, мог бы написать Рублев "Троицу" и так бы он ее написал, если бы он знал, что через огромное количество лет будет идти спор, где ей находиться? Когда он писал ее очень конкретно, адресно. Ведь это же авторское право, господа, это уважение к автору. И мне кажется, что, кстати говоря, это является частью музейной задачи – уважать не только то, что написано или сделано, но еще того, кто это делал. Почему мы не уважаем тех, кто постом и молитвой вымаливал себе возможность написать икону? Это не так просто. Ведь не каждому не просто надо, но не каждому разрешено писать иконы! А уж если давалось такое право, это право было для этого человека величайшим даром Божьим. Во-вторых. Если мы говорим и рассматриваем этот вопрос: а для чего иконы писались? Ну да, красота без пестроты, лепота, да, эстетическое ощущение, счастье от того, что получается. Но конечный-то итог ради чего? Чтобы через эту икону происходила связь между человеком и Богом. Это же не просто живопись, это очень серьезный энергетический контакт. Духовный контакт между народом и между Господом Богом.

М.ШЕВЧЕНКО: И поэтому место иконы в храме?

Н.МИХАЛКОВ: Конечно! Она должна работать, эта икона.

М.ШЕВЧЕНКО: Рискнет ли кто-нибудь возразить Никите Сергеевичу? Пожалуйста, прошу.

Г.РЕВЗИН: Я прошу прощения, как вы очень эмоционально и очень красиво это сказали. Но вот иконы Рублева из соборного городка в Звенигороде были найдены в сарае, рухляди, где они просто валялись, обреченные на уничтожение. И вопрос для авторов этих икон звучит так: либо они находились бы в музеях, либо их просто уничтожали бы, потому что церковь этим и занималась, то есть регулярно устаревшие иконы уничтожались. В церкви в рамках литургии икона является до определенной степени инструментом гораздо более серьезного действия. У инструмента есть такая особенность – он портится. 150 лет он работает, вот иконопись у нас, а дальше - все. И как раз именно музейная деятельность XIX века начала спасать эти древние иконы. Они, в конце концов, в музеи-то попали не из церкви, они попали, огромная часть, просто из частных коллекций, коллекций русских патриотов, верующих людей, но тем не менее. Большая часть из музейных потом коллекций. И вот этот вопрос, что ей не место там, где она сейчас находится, в музее... Понимаете, ее место в храме, она уже отслужила. Она отслужила 150-200 лет.

Н.МИХАЛКОВ: Это что, "Жигули", что ли, я не понял? "Отслужила".

Г.РЕВЗИН: Да. Отчего же их жгли-то, Никита Сергеевич? Ну жгли же.

ВЛАДИМИР ТОЛСТОЙ, директор музея-заповедника "Ясная Поляна", президент Российского комитета международного совета музеев, член Общественной палаты РФ: Но тогда надо спросить Рафаэля Санти и других, где должна храниться "Сикстинская Мадонна", да? Это ведь вопрос того же порядка.

В.ЛЕГОЙДА: Это, во-первых, другой культурной традиции. А во-вторых, если вы говорите про музеи XIX века, это были церковные музеи. Давайте об этом тоже не будем забывать. Конечно, икона имеет сакральное предназначение. Но дилемма "церковь или музей", вот когда мне задают прямой вопрос: "Где должна быть икона, в церкви или в музее?", - я говорю: "Давайте поговорим об этом".

М.ШЕВЧЕНКО: Ну давайте поговорим. Я понимаю, что вы дипломат, но все-таки, ваша позиция?

В.ЛЕГОЙДА: Очень простая ситуация. Есть иконы и иконы. И дело в том, что церковные музеи – это традиция, которую мы сегодня намерены с помощью музейного сообщества возрождать.

М.ШЕВЧЕНКО: А что такое "церковные музеи"? Объясните.

В.ЛЕГОЙДА: Пожалуйста. Например, в Костроме Ипатьевский монастырь. Монастырь, в котором находится церковный историко-археологический музей.

М.ШЕВЧЕНКО: Вокруг которого долгие годы кипели страсти, вокруг Ипатьевского монастыря.

В.ЛЕГОЙДА: Ну, страсти у нас, знаете, это не показатель. Это показатель того, что там что-то совершается дельное, может быть, в том числе, да? Речь идет о том, что там на хранении находится почти три тысячи единиц, которые являются частью музейного государственного фонда. И им обеспечена замечательная сохранность и доступность.

А.ШКУРКО: Уже нет государственной части. Эта часть музейного фонда в негосударственной организации, по закону.

М.ШЕВЧЕНКО: Если передается церкви, то из фонда государства?

А.ШКУРКО: Это уже не государственная часть музейного фонда. Но это общее наследие.

М.ШЕВЧЕНКО: А в чем вы видите проблему? В чем проблема-то, если вы передаете церкви?

А.ШКУРКО: Мы с Ириной Владимировной неделю назад были в Париже на открытии выставки "Святая Русь", официальной выставки открытия Года России во Франции. Там были собраны сокровища нашей православной, прежде всего, древнерусской культуры из 25 музеев, архивов и библиотек. Такого класса выставки не было. И я уверен, что там очередь как стояла в первые два дня, так и сейчас стоит. Это лицо России. Это лицо нашего общего национального достояния, той высочайшей духовности, которая была создана и Рублевым, и Даниилом Черным, и всеми. А сможем ли мы собрать через 50 лет эту же выставку, если мы эти ценности распределим по тысячам церквей и храмов, когда эти 25 собрать из 25 хранилищ потребовалась огромная работа?

М.ШЕВЧЕНКО: Только это будет называться по-другому, это будет называться, как вот в Россию приезжает чудотворная икона с Афона, так же иконы, наверное, из храмов и монастырей могут путешествовать.

о.В.ЧАПЛИН: Нет, абсолютно не так. Тот же уже упомянутый сейчас церковный музей в костромском Ипатьевском монастыре участвует в выставках, представляет иконы на выставке в Риге, в Братиславе, даст Бог, представит рано или поздно и в Лувре. Организация выставок не зависит от того, где находится икона, в церковном музее или в светском.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть можно взять, допустим, из Троице-Сергиевой Лавры икону чтимую и отправить ее в Париж на выставку, что ли?

о.В.ЧАПЛИН: Это вполне возможно.

М.ШЕВЧЕНКО: Такие примеры вы знаете, отец Всеволод?

о.В.ЧАПЛИН: Да. Из церковных музеев иконы на выставки привозятся. Так вот, смотрите в чем дело. У нас несколько абсурдный и утрированный разговор. Нам нужно с вами уйти от разговора о том, совершенно некорректного разговора, все иконы в храмы или все иконы в музее. Иконы редкие, которые нуждаются в особом уходе, конечно, не должны обязательно переноситься в храмы, где каждый день совершаются богослужения, и Третьяковка – это очень хороший пример, где особо хрупкие иконы, как "Троица" Рублева, находятся в храме, но временно и в специальной капсуле. В то же самое время, на самом деле ведь мы говорим о чем? 90% икон, которые находятся в музеях, находятся не в залах, а в запасниках, и это иконы XIX века, не такие уж ценные. В храмах они живут очень хорошо, нормально живут, и никто этих икон не видит, кроме специалистов в количестве двух-трех человек.

Н.МИХАЛКОВ: У меня такой вопрос. Конечно, говорят, что история не терпит сослагательного наклонения, но это, я считаю, неправильно, потому что если этого не будет, то не будет вариативности никакой. Вот представьте, что не было революции, не было Гражданской войны, не было всего того, что привело к тому, что иконы оказались в музее. Вообще, где бы они тогда были?

И.ЛЕБЕДЕВА: В музее тоже.

М.ШЕВЧЕНКО: В Третьяковке, по-моему, фонд до революции создавался, да?

И.ЛЕБЕДЕВА: Фонды формировались до революции.

Н.МИХАЛКОВ: Одну секундочку. Я ведь сейчас говорю о тех, кто их писал. Где, для кого эти иконы писались? Для чего они писались, эти иконы? Это же очень важный вопрос. Мы сейчас обсуждаем, где им находиться, и вообще не берем к рассмотрению вопрос о том, для чего писал эту икону тот или иной мастер.

И.ЛЕБЕДЕВА: Мне кажется, это совершенно верный вопрос. Но все-таки путь к Богу – это путь души человеческой, прежде всего. И если в этой душе не рождается желание пройти этот путь, то никакие иконы, ни чудотворная, ни какие другие, не помогут. И здесь еще вопрос. Мы должны подумать: а может быть, они рады были бы, и Андрей Рублев, и Даниил Черный, что их иконы перешли уже в другую стадию – не только такую сакральную, но и светскую, и их может видеть не то количество людей, которое придет помолиться в конкретный храм, а огромное количество людей. Как мы можем за них это сейчас решать?

Н.МИХАЛКОВ: Вас бы предали анафеме за эти слова.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы просто говорите словами великого предка Владимира Ильича, потому что это были слова Льва Николаевича Толстого.

М.ШЕВЧЕНКО: Алексей Михайлович, у вас есть возражения?

А.ЛИДОВ: Да. Несколько искусствоведческих комментариев. Первое - насчет запасника Третьяковской галереи, который я хорошо знаю. Там древности. Иконы XIX века там составляют абсолютное меньшинство. Более того, именно эти иконы из запасников, когда состояние сохранности это позволяет, отправляются на выставки по городам и весям России, а также за рубежом. Так что их видит большое количество людей, из них обновляется экспозиция. И второй момент. Понимаете, это исторический факт. Ни великую икону Богоматери Владимирской, ни великую икону Троицы Андрея Рублева, как мы их знаем сейчас, никто не видел. Они стали видимы только после раскрытия, только после революции, когда реставраторы раскрыли их из-под записей. Ситуация с Владимирской была просто катастрофической. Я читал материалы реставрационного осмотра в тот момент, когда икону изымали из Успенского собора. Причем материалы подписаны настоятелем собора. Вздутие красочного слоя. Еще несколько лет, и она бы погибла. Понимаете, что происходит? Что великая православная икона, которая до всего мира донесла духовную красоту нашей культуры и стала величайшим проповедником ее, была фактически невидима. Я понимаю, что в этом есть некий парадокс, но в музее она выполняет важнейшую миссию - она проповедует ценности нашей духовной культуры.

М.ШЕВЧЕНКО: Никита Сергеевич, сможет ли церковь своими ресурсами поддерживать на должном уровне те иконы, которые, допустим, по вашему желанию...

Н.МИХАЛКОВ: С помощью музейщиков, профессионалов.

М.ШЕВЧЕНКО: Так музейщики – это государство и за государственный счет. Вы считаете, это правильно?

Н.МИХАЛКОВ: Друзья, мы только что говорили о том, что мы делаем общее дело, мы не хотим противопоставлять одно другому, правильно? С помощью музейщиков. Кстати говоря, простите меня, не икона должна приходить к человеку, а человек должен приходить к иконе. Взять икону и отвезти ее - там показали, здесь показали. Приезжай, голубчик, в Успенский собор – она будет в капсуле, в правильной температуре. Приезжай и смотри.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вы знаете, в православной традиции есть такое выражение: "Икона не пошла – мощи не пошли". Допустим, в православной истории народной бытует, что мощи Александра Невского не пошли в Петербург, когда их Петр хотел перевезти.

Н.МИХАЛКОВ: Максим, ну вы же понимаете, о чем я говорю, да?

М.ШЕВЧЕНКО: Да-да-да, я понимаю прекрасно.

Н.МИХАЛКОВ: Давайте все-таки не выпускать метафизику нашего народа и нашего существования из поля зрения. Икона должна работать, она для этого написана.

И.ЛЕБЕДЕВА: Почему мы отрицаем работу в самом широком, глобальном смысле иконы в музейной экспозиции? Мы знаем, какое количество случаев, когда люди пришли в церковь, стали священниками именно благодаря тому, что у них была возможность общаться с иконой в музейной экспозиции. Именно потому, что они заинтересовались духовной культурой и нашим наследием, и пришли вообще в церковь и к Богу. Почему мы отрицаем эту роль? Почему мы думаем, что, если мы все перенесем в церковь, огромные толпы людей пойдут туда? Пойдут туда те, кто и так ходит в церковь. А может быть, благодаря тому, что это показано в музейной экспозиции, когда мы можем вообще рассказывать о свой культуре духовной новому поколению, молодому, мы тем самым их как-то заставим вообще прийти, заинтересуем.

М.ШЕВЧЕНКО: О том, как достичь компромисса в этом вопросе, как достичь согласия, как учесть все интересы, мы поговорим после короткого перерыва. Оставайтесь на Первом канале.

ТРЕТЬЯ ЧАСТЬ

М.ШЕВЧЕНКО: В эфире программа "Судите сами", мы обсуждаем возможную передачу Русской православной церкви и другим религиозным организациям предметов религиозного искусства, религиозной культуры из фондов российских музеев. Этот вопрос вызывает серьезные дискуссии и серьезное сопротивление музейных работников. У меня вопрос к Владимиру Романовичу Легойде, руководителю информационного отдела Московского патриархата. Владимир Романович, все-таки давайте поймем: способна ли церковь своими силами обеспечить сохранность тех бесценных произведений искусства, которые, предположим, гипотетически музеи передадут в пользование, допустим, РПЦ?

В.ЛЕГОЙДА: Я думаю, что, конечно, способна. Но способна при той постановке вопроса, к которому мы сегодня в очередной раз все подходим. Если это общее национальное достояние, то независимо от того, где оно хранится, оно должно сохраняться общими усилиями.

М.ШЕВЧЕНКО: Тогда я хочу уточнить. Каким образом церковь хочет заключать договор, допустим, с музеями, с реставраторами? Кто будет оплачивать все работы?

В.ЛЕГОЙДА: А церковь уже заключает, Максим Леонардович.

М.ШЕВЧЕНКО: А кто оплачивает? Церковь оплачивает или государство оплачивает?

В.ЛЕГОЙДА: А что значит "церковь оплачивает"? Меня, знаете, всегда изумляет, когда мне человек говорит: "Что церковь делает там?" Потом говорит: "Ну я, вообще-то, человек верующий, в церковь хожу".

М.ШЕВЧЕНКО: Церковь – это общественная организация, не государственное министерство.

В.ЛЕГОЙДА: Человек, считающий себя верующим, это часть церкви. У нас, понимаете, парадоксальная постановка вопроса. Я был как-то на одной конференции "Наука и религия", выступал физик. И говорит, что вот, мы должны вместе сотрудничать. И получалось по его речи, что есть мусульмане, христиане, буддисты и физики. И они должны начинать сотрудничать. Мы сейчас загоняем себя в ту же порочную постановку вопроса. Есть православные, мусульмане, буддисты и музейные работники. Это что, отдельная религия тогда?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, секундочку, Владимир Романович. Все это не отдельная религия.

В.ЛЕГОЙДА: А, то есть религия, но не отдельная, да?

М.ШЕВЧЕНКО: Но есть конкретный, допустим, заказ на реставрацию иконы. Кто перечисляет деньги музею или реставрационной мастерской за работу? Кто, Московская патриархия или государство?

В.ЛЕГОЙДА: Это может быть приход, это может быть верующий человек.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть все-таки церковь сама оплачивает?

В.ЛЕГОЙДА: Это может быть церковь, это может быть верующий человек, меценат.

В.ТОЛСТОЙ: У меня вообще гораздо более глобальная постановка вопроса – вопрос об общественном согласии, о том, что мы сегодня должны учитывать мнение всех людей. Мы опять вносим раздор в наше общество, которое нуждается именно в покое и согласии. У нас есть несчастные люди – атеисты. С точки зрения верующего, несчастные люди, но их очень много. Надо подумать и об их правах. Есть люди разных конфессий, которые тоже могут иметь право доступа к великим ценностям других культур.

Н.МИХАЛКОВ: Другими словами, вы предлагаете сохранить иконы в музее для атеистов, что ли?

В.ТОЛСТОЙ: Нет. Меня волнует еще вопрос процедуры передачи.

Н.МИХАЛКОВ: Так это другой разговор. Вы сейчас сказали одну очень важную вещь: "Это вносит раздор, есть же еще и атеисты". Поэтому что? Иконы, которые написаны для верующих, должны служить атеистам, что ли, которые не верят ни во что?

В.ТОЛСТОЙ: Нет. Они должны служить всему обществу.

В.ЛЕГОЙДА: Так, пожалуйста: в храме никто не стоит и не спрашивает, веришь, не веришь.

Н.МИХАЛКОВ: Мало того. Абсолютно правильно было сказано. Вот идет литургия. Замечательно. А после литургии могут прийти экскурсии, смотреть, разговаривать. Это возможно. Поймите такую вещь. Либо есть добрая воля, либо есть понимание это. Или мы говорим так: "Ребята, ну это же ограблено, ну это же отнято". Да, что-то валялось на складах или где-то в навозе находили. Да, катастрофа. Это национальная катастрофа. Но это же отнято. И если мы говорим о справедливости общечеловеческой, национальной справедливости, то одна из первых задач – это вернуть то, что отнято, то, что можно вернуть.

В.ТОЛСТОЙ: Вопрос о том, что вернуть, и вопрос реституции вообще – очень опасный.

В.ЛЕГОЙДА: Никто не говорит о реституции. Церковь ни разу не ставила вопрос о реституции. Если мы исходим из определения слова "реституция"...

М.ШЕВЧЕНКО: Но, Владимир Романович, это понимается обществом как реституция.

В.ЛЕГОЙДА: Реституция просто невозможна, по факту. Потому что разрушено столько уже всего...

М.ШЕВЧЕНКО: Мне все-таки хотелось бы от высоких и очень важных, но теоретических аспектов вернуться на землю к практическим аспектам. Я хотел бы задать вопрос одному из наших самых известных реставраторов, Владимиру Сарабьянову. Скажите, Владимир Дмитриевич, на ваш взгляд, религиозные организации смогут на данный момент, в том состоянии, в котором они сейчас находятся, своими ресурсами в должной мере содержать те памятники культуры, которые им могут быть возвращены?

ВЛАДИМИР САРАБЬЯНОВ, реставратор, искусствовед: Это прежде всего зависит от конкретной религиозной организации. Я имею в виду православную церковь. Есть целый ряд конкретных, очень положительных примеров. Например, Софийский собор в Новгороде, который был передан еще в 1991 году, и там владыкой учрежден целый штат хранителей при этом соборе. Собор огромный, в нем масса всяких предметов, иконостасов несколько и так далее, фрески древние. Так вот, несколько человек имеют опыт музейной работы, они занимаются хранением. Есть другие примеры. Есть пример несколько иного порядка – это соборы Московского Кремля, которые остаются памятниками, находящимися в музейном владении, но там совершаются регулярные богослужения, там служит патриарх. Найден компромисс. И главное, чтобы работала система сохранности. Она, к сожалению, далеко не везде работает. Есть примеры, к сожалению, очень печальные. Упоминаемый здесь неоднократно уже Андрей Рублев, если бы он знал, что происходит с его фресками, то я думаю, что он бросил бы кисточку.

Г.РЕВЗИН: Это ужасная история. Действительно, Успенский собор Владимира, там "Страшный суд". Поскольку это действующий храм и при том, что к нему, конечно, все относятся как к святыне...

М.ШЕВЧЕНКО: "Страшный суд", писанный Рублевым.

Г.РЕВЗИН: Да. Но там же, ну как? Свечи, люди дышат. Все это на сводах, потом это тряпкой смывалось. Это долго происходило, 20 лет. Потом свечи запретили. Но сейчас там подмалевок остался, фактически мы потеряли Рублева. У нас нет фрески Рублева. Мне кажется, здесь такой момент. Вот когда отец Всеволод говорит про музеи, надо понимать, что если мы передадим эти иконы церкви, то в сегодняшнем состоянии Русской православной церкви они, конечно, не пропадут. Они, конечно, относятся к этому как к таким же величайшим святыням, они там сделают музеи. Не надо делать вид, что мы каким-то варварам это отдаем.

М.ШЕВЧЕНКО: А в чем тогда проблема?

Г.РЕВЗИН: Я считаю, что ценой этого компромисса как раз окажется не потеря икон, а потеря той музейной культуры, которую мы на сегодняшний день имеем, тех 10 тысяч специалистов по древнерусскому искусству, реставраторов, искусствоведов, способа посещения всего этого. Эти люди – они, конечно, не выживут.

М.ШЕВЧЕНКО: Подождите. Может быть, мы создадим другую музейную культуру.

Г.РЕВЗИН: Наверное. Я думаю, что лет через 20 создастся новая музейная культура.

Ю.ВЯЗЕМСКИЙ: Я вам просто хочу напомнить, что икона... Михалков гениально совершенно говорил, он – режиссер, я – писатель. Икона – живое существо, оно выше искусства, оно не искусство, оно живое, понимаете? И у нас сейчас проблема идет, вот этого ребенка воспитывала замечательная воспитательница или приемная мама – и это музей. А сейчас хорошая появилась мама, и вы сами признали, что она в состоянии этого ребенка содержать.

В.ТОЛСТОЙ: Вы очень опасный пример тоже приводите. С мамой и мачехой очень опасно сравнивать.

М.ШЕВЧЕНКО: Тезис, который выдвинул господин Ревзин, тезис очень понятный – что современная музейная наука, которая, на самом деле, создала прекрасные исследования по древнерусской иконе, древнерусскому искусству, может исчезнуть. Она может потерять доступ к артефактам. Ирина Владимировна, я правильно понимаю?

И.ЛЕБЕДЕВА: Может быть и такое. Но мне хотелось бы немножко вдруг неожиданно в нашей дискуссии вернуться формально к юридическим вопросам. Потому что мы немножко уходим в теоретизирование, и здесь возникает вопрос, который вдруг для меня прозвучал неожиданно. Вдруг мы стали говорить, что церковь в состоянии создать церковный музей, и туда нужно передать иконы. Тогда, простите, а в чем смысл? Ведь мы же все время говорим, что икона должна жить в храме. Если из одного музея передавать в другой музей? Это первый вопрос. Вопрос второй. Сейчас разрабатывается закон. Как я уже говорила, почему мой пафос в этом был? Специалистов не привлекают, профессионалов не слушают. Потом мы получаем кучу проблем и рвем на себе волосы: "Что же мы наделали?" У нас же традиция такая национальная. Смотрите. Передают какой-то храм, да? В законе прописывается форма, система передачи. А дальше возникает вопрос. В любой цивилизованной стране сейчас есть тенденция обратная – когда государство берет под свой контроль все, что находится в церкви, для того чтобы сохранить национальное достояние. И там четко прописано, что владелец замка, палаццо, имеет право только вот это сделать, а вот это не смеет. Мы же можем получить, поскольку дальше это не прописано. Прописана передача - а дальше как? Где гарантия, что мы не получим евроремонт в храме?

о.В.ЧАПЛИН: Все законы, которые действуют в отношении охраны культурного наследия, и будут действовать. И поверьте, что обязательства у тех религиозных общин, которые располагают и знаниями, и движимыми памятниками, это обязательства достаточно большие. Взаимных претензий вообще может быть представлено достаточно много. Есть спор и по поводу фресок Рублева во Владимире. Некоторые считают, что они испортились не из-за свечей, а из-за системы вентиляции и отопления, которая была поставлена музеем. И, понимаете, таких историй очень-очень много. Ошибки были в музеях, ошибки были в церкви, о чем я очень сожалею. Вот что сейчас нужно сделать, я в этом совершенно убежден: нам нужно создать вместе, государству, церкви и музеям, систему наблюдения за сохранностью памятников церковного искусства, находящихся и в церкви, и в музеях, и поддержки этих памятников, их грамотного восстановления.

М.ШЕВЧЕНКО: А вы готовы? Церковь готова к созданию комиссии совместной?

о.В.ЧАПЛИН: Конечно, конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: А вы готовы участвовать в этой комиссии?

И.ЛЕБЕДЕВА: Да. Еще вопрос. Недвижимые памятники, то, что мы говорим про храмы. Когда мы говорим про движимое некое имущество – уж извините, но так это формулируется, - что мы сегодня услышали? Что музейный фонд неделим, он принадлежит государству, соответственно, он принадлежит музеям. Тогда встает вопрос. Если он неделимый и принадлежит государству, каким образом и на каких основаниях это может быть передано в церкви? Если на временное хранение, некое временное экспонирование, тогда встает вопрос: кто несет за это ответственность? Я почему об этом? Потому что мы все время с этим сталкиваемся. Ответственность все равно несет музей. Когда нам говорят "на долгосрочное время", то есть навсегда временно передать в храм... Извините, в музеях проверяет пожарная инспекция, у нас проверяют сохранность, пробирная палата. Бог знает что, за что мы несем ответственность. Как мы здесь будем строить это взаимоотношение?

В.ЛЕГОЙДА: Много всего было сказано, и очень хотелось бы, чтобы не смешивались отдельно прозвучавшие позиции. Во-первых, еще и еще раз, закон не касается музейных фондов. Поставили точку. Не касается законопроект в той форме, которая есть сегодня. Во-вторых, никто не ставит вопрос о том, чтобы завтра в новом каком-нибудь еще законе взять и все иконы из музеев передать в храмы и тем самым прийти к той опасности, о которой вы говорите. Зачем нам сейчас здесь перед миллионной аудиторией создавать фантомные опасности, чтобы потом с ними начинать бороться? Нет этой опасности, ее в реальности не существует.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть вам кажется, что у руководителей крупнейших музеев страны фантомные боли, я вас правильно понимаю?

В.ЛЕГОЙДА: Я считаю, что могут возникать фантомные опасности.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть заблуждаются руководители Третьяковской галереи, Исторического музея, Эрмитажа? Все заблуждаются?

В.ЛЕГОЙДА: Я сейчас говорил не о руководителях Третьяковской галереи, я обращался к уважаемому коллеге непосредственно, отвечал на вопрос. Дальше. Теперь что должно быть, как мне представляется. Безусловно, какие-то иконы обязательно сохранятся в государственных музеях. И никто по-другому, по крайней мере, церковь не ставит вопрос по-другому. Если ставит кто-то другой, обратитесь к ним. Какие-то иконы, безусловно, должны быть переданы в храмы, а какие-то окажутся в церковных музеях.

Г.РЕВЗИН: А кто это будет определять?

В.ЛЕГОЙДА: Вместе.

М.ШЕВЧЕНКО: Сейчас, уже в конце нашей программы, мне хотелось бы, чтобы вы кратко ответили на вопрос: как достичь компромисса в этом вопросе? Алексей Михайлович Лидов, начнем с вас. Очень только, пожалуйста, кратко.

А.ЛИДОВ: Мне кажется, что компромисс не только возможен, но и абсолютно необходим для нас для всех. И, конечно, мне очень нравится позиция, которая сегодня была высказана уважаемым Владимиром Легойдой и отцом Всеволодом. Древности хрупкие, беззащитные должны находиться в музеях и должны быть сохранены – это главный тезис. После этого все вопросы юридические, организационные, административные могут и должны быть решены. Это не одноразовая акция, это не один закон. Это деятельность, которая, скорее всего, займет время.

А.ШКУРКО: Я только хочу добавить, что нечего искать какие-то новые правовые законодательные формы. Есть постановление правительства о порядке передачи церковного имущества №490 от 2000 года, в котором прописан порядок передачи церковным организациям в том числе движимого церковного имущества. И остается на этой основе только лишь механизм создать конкретной совершенно совместной работы.

Ю.ВЯЗЕМСКИЙ: Понимаете, церковь – это же ведь не просто иерархи, не просто священники, это же, в общем, все мы. И я, честно говоря, считаю, что все россияне – они, в общем, в церкви находятся. Я атеистов, честно говоря, никогда в жизни не встречал, потому что каждый человек верит в Бога. А если он ни в какого Бога не верит, значит, он плохой человек. Я думаю, что просто по совести, по любви. И помнить о том, что икона – это, помимо всего прочего, еще живое существо, это не только искусство, это больше чем искусство.

В.ТОЛСТОЙ: Это вопрос процедур, это вопрос длительный. Что нас пугает в этом законопроекте? Слова о перечнях, которые будут утверждаться правительством. Кто составляет эти перечни? Что войдет в эти перечни? Как целыми перечнями скопом это куда-то будет передаваться? Процедура.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть на фоне согласования процедуры вы и видите возможность компромиссного решения?

В.ТОЛСТОЙ: Я думаю, что просто каждый конкретный уникальный предмет и каждое конкретное уникальное здание должны обсуждаться отдельно с учетом мнения и специалистов, и церкви, и государства.

В.ЛЕГОЙДА: Перефразируя Алексея Михайловича, скажу: компромисс не только необходим, но и возможен. Более того, я не думаю, что даже здесь нужно вести речь о компромиссе, потому что здесь нет таких конфронтирующих сторон. Недавно создан Патриарший совет по культуре. Это та церковная структура очень высокого статуса, в состав которой, безусловно, войдут и представители общественности, музейного сообщества. Мы будем совместно решать эти вопросы.

Г.РЕВЗИН: Мне кажется, сейчас компромисс найден. В той ситуации, как мы сейчас беседуем, нет таких противоречий, которые вообще можно было бы называть неразрешимыми. Люди друг с другом согласны, они найдут общую точку зрения. Единственное, я бы хотел, чтобы такой дух согласия был не только наверху, в центре, вот здесь, в Москве, а в Рязани, где просто какая-то катастрофа, в епархиях. Вот просто на уровне приходов, монастырей, чтобы музеи не воевали с церковью.

о.В.ЧАПЛИН: Я благодарен Алексею Михайловичу Лидову за то, что он сказал, что в 99% ситуаций нет конфликта. Не нужно препятствовать передаче церкви, уже окончательной передаче того, что уже ей передано в пользование, а это 99% ситуаций. А вот по 1%, по особо хрупким, по особо ценным памятникам, храмам, иконам, священным предметам нам нужно вместе договариваться, помня о том, что мы должны вместе заботиться и об уважении чувств верующих, и о сохранении нашего общества культурного наследия.

И.ЛЕБЕДЕВА: Знаете, как я уже говорила, я против компромиссов, я за конструктивный диалог и продолжаю на этом настаивать. И мне кажется, как-то очень отрадно, что у нас был круглый стол, мы сегодня собрались. И мы наконец, может быть, как-то поговорив, что-то для себя выявили. Конечно, мы должны двигаться по пути конструктивного диалога. Но мы все не должны забывать о музеях в том смысле, когда передаются памятники архитектуры, в которых существуют музеи. Ведь много конфликтов построено на этом: памятник передан, а там музей, а музей девать некуда. Значит, мы все должны думать, где должен быть музей, чтобы он был в достойном помещении, должны быть построены фондохранилища. Тогда каких-то конфликтов просто не будет. Поэтому давайте мы все будем об этом думать.

Н.МИХАЛКОВ: У меня, может быть, самое простое и самое сложное положение. Я не церковный человек и не музейщик, поэтому, так сказать, мой эгоизм человека православного заключается в том, что я хочу видеть икону в церкви или дома. Икона – вещь очень интимная. И мне кажется, что, когда она становится предметом обсуждения, она теряет свою силу.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот, казалось бы, далекий от политики вопрос – передача церковных ценностей. Но сколько в нем неизбытой, тяжелой, подчас кровавой исторической памяти и сколько, на самом деле, в нем возможностей созидания будущего. Я лично верю, что в этом вопросе можно достичь компромисса, потому что какого-то коренного противоречия я сегодня не услышал в позициях участников нашей программы. Если мы достигнем этого компромисса, то мы, безусловно, все вместе станем сильнее. Мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств. Как это у нас получилось – судите сами.