07 апреля 2012 года

ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ПРОГРАММЫ

Обсуждение перед показом фильма
А.ГОРДОН: Первый канал приветствует вас в студии программы "Закрытый показ", которая, напоминаю, рассчитана на широкую, но и на глубокую аудиторию. Меня зовут Александр Гордон. Сегодня мы смотрим и обсуждаем фильм Андрея Смирнова "Жила-была одна баба". На фестивале "Окно в Европу" Андрей Смирнов получил специальный приз президента фестиваля за этот фильм. Поздравляю вас. Позвольте представить вам часть съемочной группы. Актер Влад Абашин. Актер Алексей Алексеев. Заслуженная артистка России Евдокия Германова. Народный артист РСФСР, режиссер Всеволод Шиловский. Консультант фильма отец Александр Борисов, протоиерей. Режиссер, сценарист и продюсер фильма Андрей Смирнов, народный артист РФ. А теперь, уважаемые эксперты, рекомендовать фильм к просмотру для аудитории Первого канала или не рекомендовать?

АНАТОЛИЙ ВИШНЕВСКИЙ, демограф, доктор экономических наук, директор Института демографии НИИ-ВШЭ: Я советую смотреть этот фильм, потому что он очень честный. Сейчас в кино очень много фальши, а здесь я не нашел ни одной фальшивой ноты.

НАТАЛЬЯ СОЛЖЕНИЦЫНА, президент Русского общественного фонда Александра Солженицына: Я считаю, что фильм смотреть надо, потому что если мы не разобрались в собственном прошлом, то мы обречены блуждать в нашем будущем, что, кстати, и происходит. А кроме того, если сделана серьезная попытка посмотреть в прошлое, то, даже если вы с художником не согласны, если ваша позиция другая, все равно нужно смотреть.

ЮРИЙ ПОЛЯКОВ, прозаик, драматург, главный редактор "Литературной газеты": Я бы сказал так. Если вы за минувшие 25 лет устали от мрачной, мизантропической версии нашей истории, нашего национального характера, то, в общем, фильм можно не смотреть. Если же вы не устали от этой мрачной версии, то посмотрите. Может быть, устанете.

ПАВЕЛ БАСИНСКИЙ, писатель, журналист: Горячо рекомендую, потому что это очень сильный и стильный, я бы сказал, фильм. Смотрите.

ЕЛЕНА ПЕТРОВСКАЯ, главный редактор журнала "Синий диван", кандидат философских наук: Вы знаете, я должна сказать, что, несмотря на многообещающее начало, в целом у меня сложилось впечатление, что в этом фильме мало от кино и много от идеологий.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ, писатель: В этом кино почти ничего от идеологии и все от искусства. Это большое русское эпическое кино, которого практически никто сейчас не умеет делать без голливудской примеси. Спасибо, Андрей Сергеевич. Смотрите.

ДМИТРИЙ ГУБИН, журналист, обозреватель журнала "Огонек": Если бы Андрей Сергеевич Смирнов только родил великую дочку Дуню, только снял "Белорусский вокзал" или только сыграл Бунина, я бы сказал, что буду смотреть все, что он снимает, даже если он снимает на iPhone исключительно тараканьи бега. И уж тем более нужно смотреть этот фильм, который является полной, с моей точки зрения, простите, Андрей Сергеевич, производственной катастрофой. Потому что катастрофа, которая случается с великим человеком, сама по себе есть тема для фильма и уж тем более для телепрограммы.

НАТАЛЬЯ ФАТУЕВА, кандидат исторических наук: Я считаю, что фильм надо посмотреть обязательно, потому что впервые у нас на объективном историческом фоне показана такая тяжелая женская доля, о которой мы много слышали и вот увидели воочию.

А.ГОРДОН: У нас есть традиция, Андрей Сергеевич, когда режиссер обращается перед просмотром фильма к аудитории. Если у вас есть такая тонкая настройка, которая вам нужна, или какие-то слова, которые вы непременно хотите сказать аудитории, - пожалуйста.

АНДРЕЙ СМИРНОВ, народный артист РФ, режиссер, сценарист, продюсер фильма "Жила-была одна баба": В двух словах, конечно, сказать трудно. Тем не менее я вижу здесь много молодых лиц и советую вне зависимости от идеологических и политических симпатий посмотреть эту картину, потому что в моей профессиональной жизни это первая, скорее всего, и последняя и, во всяком случае, единственная картина, которой не касалась рука цензуры. Я хотел рассказать своим соотечественникам о том, как я вижу существенный узел нашей истории, где, на мой взгляд, и зарыта собака. И пока мы не разберемся, что за собака там зарыта, будем жить так, как живем сегодня.

А.ГОРДОН: Так много разных выводов можно сделать, посмотрев одно кино. Вы посмотрите, когда, простите за тавтологию, увидите фильм. Я вам очень рекомендую его посмотреть. Во-первых, потому что будет обсуждение – это действительно касается каждого, кто живет сегодня в России. А вот с какой стороны касается, я думаю, вы будете делать выводы после просмотра фильма и после просмотра обсуждения.

Обсуждение после показа фильма
А.ГОРДОН: Первый канал, "Закрытый показ", фильм Андрея Смирнова "Жила-была одна баба". Итак. Что заказал нам автор? Почему это время? Почему этот регион России, простите? Почему именно эти исторические события? И почему в центре повествования стоит, действительно, одна баба?

Отец АЛЕКСАНДР БОРИСОВ, протоиерей, консультант фильма "Жила-была одна баба": Я познакомился с фильмом еще на уровне сценария. И меня поразила вот какая вещь. Судьба моей бабушки абсолютно совпадает с тем, что происходит с героиней. В тот же самый 1909 год ее выдали насильно замуж в соседнюю деревню в богатую крестьянскую семью (это Тульская область). И у мужа там энурез ночной был, все такое. Но так или иначе она через пару месяцев сбежала. Соседнее село, не так далеко. Но отец, как полагается, вожжами прогнал ее обратно. На следующий день бабушка моя Алена говорит: "А где Иринка-то?" - "Да вон, - говорит, - в сарай пошла". Пошла в этот сарай, а она там висит, повесилась. Видно, только что. То есть она пошла в ту секунду, когда она повесилась. Она ее спасла тем самым. Конечно, тогда уже забрала домой, и началась другая у нее жизнь дома. Ну как вот она? То ли вдова, то ли чего, непонятно. Через какое-то время начался роман с одним симпатичным человеком, он был грамотный, сын священника. Родилась моя мама у нее. В деревне такой нельзя жить незаконнорожденной (тогда был такой статус детей, незаконнорожденные), и бабушка уехала в Москву. Сначала горничная, потом работница Мосгоршвей, потом вступила в партию и так далее. Умерла она в 1938 году от перитонита, молодой умерла. Вот такая история.

А.ГОРДОН: Вы в этой истории – и вашей бабушки, и рассказанной здесь истории – все-таки видите отражение как бы судьбы России, ее истории, да?

о.А.БОРИСОВ: Да, да. И поразительно точно и по годам, и по типажам.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я не буду про биографию, хотя мой прадед служил в Ельце – это примерно то же направление – в Воскресенском соборе. Я думаю, что Андрей Сергеевич специально взял юг России, то есть не бедные места, а богатые, показал, как жизнь шла до революции. Может быть, пережав. Все-таки там опознается скорее север, чем юг, в некоторых чертах. Но тем не менее. И как постепенно эта катастрофа накапливается в ней. И, самое существенное, как это проходит через судьбу этой самой бабы. Для него Россия воплощена в этой героине. Это и есть, собственно говоря, Россия. О какой нелюбви там может быть речь, если он страдает и рыдает вместе со своей героиней, которая и есть Россия? Все остальное – это путь в катастрофу, это путь от России. И мне, конечно, кажется, что это в этом смысле именно кино, а идеология второстепенна.

А.ГОРДОН: То есть правильно я понимаю, что если в этот исторический период заглядывать и пытаться все-таки аллегорически рассматривать судьбу этой женщины, то Россия – это неоднократно изнасилованная женщина с большим количеством ублюдков, которая обречена на гонение, ссылку и мировой потоп?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Прежде всего это женщина, жаждущая любви и заслуживающая ее.

А.ГОРДОН: Слушайте, ну все-таки давайте так. Есть метафора, аллегория - судьба женщины как судьба России. Вы согласны с тем, что она уместна, что она доказательна?

Д.ГУБИН: Нет. То, что у русской женщины, да и у любой женщины есть феерическая выживаемость и феерическая приспосабливаемость к любым условиям. А здесь – вот придет женщина, которую, кстати, очень недурно, ее страдания, играет замечательная актриса Даша. Вот она страдает, ей больно. И все. И она та же самая, что во время этой свадьбы, когда ее за нелюбимого выдают, что в конце. Дочерей можно было куклами вообще заменить. Они непонятны там – что она их, любит, не любит, мешают, не мешают? Нет, я не согласен, что это метафора.

А.ГОРДОН: Хорошо. Еще раз, отвечая на вопрос, что сделал режиссер? Простое кино-то.

ВАСИЛИЙ ЦВЕТКОВ, доктор исторических наук, доцент кафедры новейшей отечественной истории МПГУ: Конечно, акцент на женщине совершенно очевиден, акцент на бабе. И то, что образ России, образ бабы здесь, безусловно, прослеживается. Психология Гражданской войны в России сформировалась не в 1917 году - раньше. И в фильме это показано, на мой взгляд, очень хорошо, но, может быть, не совсем, скажем так, заметно именно для зрителя. Очень большая непримиримость в отношениях между людьми. Вот это и вызвало Гражданскую войну. На всех уровнях. На уровне семьи. Мы видим, с одной стороны, начинается фильм венчанием, да? Казалось бы, создается семья, Царство Божие светит этой семье. И тут же непримиримость, тут же какие-то подозрения, какие-то недоверия и так далее. Не получается. Доходит человек даже до попытки самоубийства, выражаясь современным языком. Дальше мы смотрим события 1919 года, мы смотрим уже пик Гражданской войны. Конечно, соблазн обратиться к такому сюжету, что везде ужас, везде кошмар, все плохие, везде зло преобладает. Здесь, наверное, единственное светлое пятно – это церковь наша.

Д.ГУБИН: Она - светлое, но слепое пятно там по сюжету.

В.ЦВЕТКОВ: Видите ли, в чем дело. Тот же самый сюжет с потопом. Как его воспринимать? Можно воспринимать как по легенде: это град Китеж, который уходит.

А.ГОРДОН: Нет-нет, давайте, поскольку это касается напрямую того, что называется идеологией, то есть зачем фильм снят.

Н.СОЛЖЕНИЦЫНА: Прежде всего, на вопрос, почему режиссер показывает нам это время, - я думаю, что это как-то тут смазывают. Он показывает это время потому, что среди множества крестьянских восстаний тамбовское было и самым крупным, и самым длительным, и самым страшным. И попытка сказать, что нам здесь пересказывают документальную историю, - ничего подобного! Вы говорите: Гражданская война. Почему такое полное смешение слов? Мы Гражданской войной привыкли считать красные против белых. Здесь не красные против белых, здесь красные против собственного народа. Тамбовские люди не пришли в Петроград менять режим. И в Москву не пришли менять режим. Они защищали собственные избы, собственных баб, даже тех, которых они бьют, но своих. Они защищали собственную землю. Это не гражданская война, это война красных против своего народа. Такого еще никогда не было. В истории России до этого никогда не было. И мне кажется, что потому и остановился режиссер на этом моменте, что ужас тамбовский, пока мы его не пережили и не содрогнулись, мы так и будем жить, как мы живем.

А.ГОРДОН: А как мы живем?

Н.СОЛЖЕНИЦЫНА: Плохо мы живем. Мы живем, как тупые плохие двоечники, которые переписывают и переписывают контрольную каждый раз, и каждый раз на двойку.

А.ГОРДОН: То есть в отношениях между людьми, с вашей точки зрения, с той поры, которую показал нам режиссер в фильме, до сегодняшнего дня ничего не изменилось?

Н.СОЛЖЕНИЦЫНА: Я бы не сказала, что в отношениях между людьми. Как раз у меня есть некоторые претензии к первой части. Все, что я сейчас сказала, относилось ко второй части. Я считаю, что первая часть в большой мере написана под влиянием любимейшего вашего Бунина. А Бунин писал деревню, сидя на Капри в 1909 и 1910 году в обществе Горького и отчасти будучи его гостем, так скажем, и гостем всего этого либерального кружка, который окружал Горького. И надо сказать, что эта вещь... Конечно, в деревне все такое было – тут нет никакой неправды. Но если бы это была вся правда, то нам всем давно пора повеситься и утопиться в этом потопе, и та правда ничего другого и не стоит. Это преувеличение.

А.ГОРДОН: Вот-вот. А тут же помимо бунинских мотивов есть ведь и лесковские мотивы, и даже платоновские мотивы уже во второй-то части.

Н.СОЛЖЕНИЦЫНА: Тут есть брезгливость и неприятие деревни. Это не лесковское, это бунинско-горьковское.

А.ГОРДОН: Я про это и говорю, что, несмотря на мотивы, которые явно прослеживаются в этом, у Лескова и у Платонова отношение к происходящему было совершенно другое. Совершенно другое. Там не было той самой брезгливости и некоей однобокости в подходе к человеческим судьбам, которые тогда на глазах вершились. Верно ведь? А режиссер, особенно в первой части, на мой взгляд, этим грешит. А почему? Почему Тамбов-то? Почему первая часть беспросветная?

В.ЦВЕТКОВ: Я бы исторически еще скорректировал этот момент насчет противостояния красных и белых. Такое четкое условное разделение Гражданской войны: вот это красные, вот это белые - допустимо только в отношении двух активных меньшинств населения. Как мы видим в фильме, здесь судьба даже одного из героев, он сначала был в продотряде, потом он оказался в тамбовской повстанческой армии. Ничего здесь такого непроходимого, непримиримого между красными и белыми, в принципе, не было, и это подтверждают многочисленные исторические факты, когда из военнопленных белогвардейцев формировали полки Красной Армии, а военнопленных красноармейцев переводили в Белую гвардию, и они там воевали, одинаково воевали. Тамбовская губерния, если мы посмотрим на этот регион, революционизируется у нас начиная еще с 1905 года. И есть большой процент бунтов, каких-то элементарных грабительских разбойных нападений, как, например, упомянутый там сожженный хутор, убитый купец и так далее. И в Министерство земледелия доклады идут, что, в общем-то, там не хотят ждать земельной реформы, а сами уже всю ее берут черным переделом. И, наконец, Гражданская война. И восстания против красных. Но и восстания против белых тоже там были. То есть это как бы, действительно, некий, может быть, специфический элемент российского земледельческого черноземного центра (я бы еще это подчеркнул).

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Хорошо. Что, понятно. Я возвращаюсь к своей простой мысли. Это богатая часть России, которая жила неправедно и которая была потом окончательно добита пришедшими туда красными. Наталья Дмитриевна говорила, что это война между красными и белыми, а это война красных против своего народа. И если есть там какая-то идеология, то, может быть, она в этой простой формуле вся и выражена. Народ там тоже против самого себя воюет, и это есть та драма, которую Андрей Сергеевич нам и показывает на примере этой женщины, то есть на примере судьбы России. Все воюют против самих себя, народ воюет против самих себя, потом приходят те, кто воюет против народа. Досталось всем.

А.СМИРНОВ: Можно историческую справку? 25 октября 1917 года, как вам известно, по старому стилю произошел большевицкий переворот. Через две недели, 9 ноября, из Петербурга ушли первые продотряды. При этом проблемы со снабжением армии были не только у большевиков – они были и при царе. Даже пыталось царское правительство ввести твердые цены на хлеб, но тут же мужики стали прятать хлеб. Потом та же проблема была у Временного правительства. Но стрелять за картошку мельче куриного яйца в голову не приходило ни царю, ни Керенскому и его приспешникам. Так вот. 9 ноября уходят первые продотряды из Петербурга, вооруженные рабочие и солдаты. Призрак голода уже реальный. Через два месяца, в феврале 1918 года, только что организованная Чрезвычайная комиссия по борьбе с саботажем и контрреволюцией дает справку по 6 губерниям, которые контролирует реально Совнарком. Более 400 вооруженных восстаний крестьян против власти. То есть так называемое триумфальное шествие советской власти, как мы это учили в школе, состояло в том, что вся страна - 83% российского населения в 1917 году относили себя к крестьянскому сословию, - вся страна от Бреста до Камчатки легла под большевицкую власть только после того, как тотальный террор стал главным и единственным инструментом власти в диалоге с народом.

Е.ПЕТРОВСКАЯ: Это правда. Вы знаете, когда начинаешь смотреть фильм... Правда, есть первый кадр, где все погружено в некие воды и там плавают рыбы.

Д.ГУБИН: Такой скринсейвер с плавающими рыбками.

Е.ПЕТРОВСКАЯ: Это настраивает на определенный лад. Я попытаюсь вывести какое-то общее содержание фильма-высказывания, которое пытается сделать режиссер. И для меня оно сводится к тому, что Россия во мгле, и, когда наконец уйдут эти воды, когда мы освободимся от этого тяжелого наследия, настанет счастливый день. Причем в интерпретации режиссера это, безусловно, связано с православием, с религиозностью русского народа. Меня волнует вопрос о том, какими средствами кино может передать религиозность, религиозные чувства. И даже в православной традиции, которая является по сути своей традицией иконопочитания, мы прекрасно понимаем, что показать картинку и сказать: "Вот она, религиозность, вот оно, религиозное чувство" - просто потому, что показаны иконы или крест, этого недостаточно. Больше того, мы прекрасно понимаем, что сама по себе икона не есть изображение. Икона – это оператор в каком-то смысле. Она зрителя трансформирует, преображает зрителя, верующего зрителя и направляет его взгляд к отсутствующему присутствию, каковым и является Бог. И возникает вопрос: как кино вообще может решать эту задачу? И в истории кинематографа удачных примеров очень немного. Если вспомнить Брессона... Но как он говорит о священнике, каков его образ священника и так далее. Достаточно ли просто сказать: "Будем верить в Бога"? Достаточно ли показать икону? Достаточно ли показать, что икона тонет в потоке? Может быть, нужны какие-то косвенные указатели, чтобы у зрителя возникло ощущение просветления?

А.ГОРДОН: Вы уже перешли на ответ на вопрос, как сделано кино. Давайте мы вернемся к обсуждению именно этого вопроса сразу после рекламы.

Обсуждение после показа фильма (вторая часть)
А.ГОРДОН: Первый канал, "Закрытый показ", мы обсуждаем фильм Андрея Смирнова "Жила-была одна баба" и переходим к обсуждению вопроса, как фильм сделан. Совершенно для меня очевидно, что авторская позиция прослеживается от первого до последнего кадра. Глубочайшее презрение к тем устоям, которые существовали в первичной ячейке общества. Ужас перед тем, что там нет плохих людей, а обстоятельства заставляют их относиться друг к другу так, в первой части очевиден. Глубочайшая ненависть к большевикам, которые пришли и стали убивать собственный народ, для меня тоже совершенно очевидна. Но те способы и краски (мы начали об этом говорить), которые используются для того, чтобы описать альтернативу... А, действительно, единственное светлое пятно там – это ушедший под воду град Китеж. Хотя меня совершенно смущают и сбивают с толку последние кадры фильма, когда под воду вместо Китежа уходит это безумие, это чудовищное состояние, в котором оказался наш народ в эти годы. И что ж теперь-то там находится? Какие колокола теперь там звонят, какие выстрелы оттуда слышны и что нужно сделать для того, чтобы он совсем потонул или выплыл наружу? Вот тут у меня идеологическая путаница и начинается. Но давайте поговорим о том, как кино сделано, почему так тщательно и любовно восстановлен язык, быт, отношения. К чему это должно привести сегодняшнего зрителя?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я возвращаюсь к своей мысли, что Андрей Сергеевич, конечно, идеолог, но в кино он художник. Все, что вы перечислили, все так и есть. Альтернативы идеологической там нет. Там есть художническая альтернатива. А что такое художническая альтернатива? Вот есть люди. Искусство всегда про человека, а не про проблемы. Есть эта самая баба, есть ее чудовищная, прекрасно сыгранная свекровь. Есть та, в кого она влюбляется и кого у нее отбирают. И вот это и есть ответ. Ответ не в том, что через церковь возвращается Россия сама к себе, а в том, что она ждет любви и этой любви заслуживает. Когда вернется любовь, тогда мир и восстановится. Я именно так понимаю этот фильм.

А.ГОРДОН: А откуда она вернется-то?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А вот увидим. Как раз она припрятана в Китеже у Андрея Сергеевича. Хотя я с вами совершенно согласен. Мне кажется, что финал как раз идеологический. Режиссер боится, что мы не поняли, он за нами бежит, говорит: "Нет, погоди", за фалды нас: "Я сейчас тебе объясню". - "Я уже понял". - "Нет, я сейчас тебе объясню". И еще цитату туда. Уж потоп я понимаю.

А.ГОРДОН: Про цитату мы отдельно поговорим.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Цитата – ну зачем это нужно? Это нормальный режиссерский - боится, что не поняли. Поняли, Андрей Сергеевич, все прекрасно поняли: фильм про любовь, и через любовь, и про жажду любви, и про красоту. Красота там невероятная в кадре. Там нет в кадре ненависти, понимаете? Там есть в идеологии какие-то вещи довольно жесткие, но в кадре (самое существенное в кино-то – это кадр), в кадре это любовь к этому незаслуженно уничтожаемому миру, к этой женщине, которая имеет полное право на то, чтобы любить и быть любимой.

А.ГОРДОН: Но можно же и по-другому на это посмотреть. Мы же живем-то сегодня. Посмотрите, что получается-то.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Гламура там нет.

А.ГОРДОН: Не, если логически рассуждать. Смотрите. Была такая немытая Россия, но не с блоковской, действительно, и не с платоновской интонацией, а с бунинской. Вот она, эта чушка, которая сама себя, детей своих пожирает. Вот она, лежит в грязи эта Россия. Начинаются революционные изменения в этой России. Революционные, да? Которые, конечно, делаются теми же людьми, которые дети этой России. И ничего другого произойти не могло. Но мы живем-то сегодня, мы же отсюда на это смотрим. И знаете, какой взгляд обывателя? А я говорил со многими, кто смотрел эту картину и не отличается большим умом, талантом и ярким пониманием кинематографа. Говорят: "Слушай, как жутко жить-то было. А сейчас-то посмотри, сейчас-то хорошо". И в этом же тоже есть идеологический контекст этой работы. Правда же, что Администрация Президента помогла вам найти деньги для фильма?

А.СМИРНОВ: Да. Благодаря Владиславу Суркову нашелся благотворительный фонд, который сделал первые частные вливания в бюджет фильма.

А.ГОРДОН: Как вы думаете, художник в нашей стране должен творить, особенно после 30-летнего молчания: "Ребят, смотрите, как жутко было жить на Руси прежде"?

Н.СОЛЖЕНИЦЫНА: Да, но где вы нашли тех, которые говорят, что сегодня жить прекрасно? Это где же вы таких нашли? А что вы хлопаете? Что, сегодня жить прекрасно?

о.А.БОРИСОВ: С другой стороны, прекрасно и то, что мы здесь можем сидеть и разные мнения обсуждать. Представить себе это где-то в семидесятые годы – фантастика, это невозможно.

Н.СОЛЖЕНИЦЫНА: Конечно. Я же не говорю, что так же.

А.ГОРДОН: Я вам больше того скажу. По-моему, 3,5 миллиона по России поклонились недавно поясу Богоматери. Это что такое? Это вот как? Это какие времена у нас сегодня такие, да? Как осмыслить этот факт?

А.СМИРНОВ: Это отдельно надо обсуждать.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это отдельный вопрос. Извините, просто вопрос, как организовано. Туринская плащаница, когда ее открывают в Турине, вы можете заранее записаться в очередь и получить билет. И все, никакой очереди.

о.А.БОРИСОВ: Нет, вы знаете, это вопрос не отдельный. У меня люди, которые живут в Париже, говорят, что, если бы в Париже выставили пояс Богородицы, человек 10, может, пришло бы. Это какая-то очень важная вещь, о которой важно задуматься.

Н.СОЛЖЕНИЦЫНА: Это значит, что не к кому идти больше. Вот пошли к Богородице. Не к кому больше идти сегодня.

А.ГОРДОН: Или так. Давайте поговорим о том, как сделано кино и почему оно вызывает у меня такие противоречивые не художнически, а именно идеологически впечатления.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Вы сказали, что любовный язык там восстановлен, любовный быт. А это, значит, не любовь. А любовь – это любовь к чему? Какая-то идеологическая любовь? А там этого нет. Мне кажется, что замечательно то как раз, что это все воссоздано. Я профессионально далек от политики и далек от искусства, но я довольно много занимаюсь семьей, и в том числе и историей русской семьи. Почитайте, что писали тогда. И не только Бунин. Почитайте Глеба Успенского, почитайте просто рядовых земских авторов, там, врачей, священников, как они описывали тот быт. И вы увидите то, что вы видите в фильме. Некрасиво, жестко, жестоко. Но это было. Было все снохачество. Сколько писали о снохачестве!

Н.СОЛЖЕНИЦЫНА: Ну, во всем мире, я думаю.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Есть. Ну так что, нельзя поэтому показывать? Но мне кажется, что ключевое-то слово сказал сегодня Андрей Сергеевич, когда он сказал, что где-то зарыта собака и мы должны понять, где она зарыта. Если мы знаем все с самого начала, мы знаем и где зарыта собака, и все, нам нечего дальше и фильмы ставить, и книги писать, и думать. Если мы не знаем, а я считаю, что мы не знаем до конца, мы не понимаем, что произошло, и фильм его и эстетически, и идеологически – это поиск какой-то, это стремление привлечь внимание какое-то. И наконец, еще о любви и о ненависти. У нас любовь к России, патриотизм очень часто понимаются просто как хвастовство. Кто скажет, что Россия хорошая, великая, то, значит, он патриот. А у кого болит сердце за Россию, как у Андрея Сергеевича... Зачем этому прославленному человеку, известному актеру и так далее вообще было в это сейчас ввергаться? Да потому что боль у него. А масса людей абсолютно равнодушны – они это забыли, не хотят это вспоминать. Или хотят в гламуре видеть.

А.ГОРДОН: Тут есть некое противоречие. Оно заключается вот в чем. Если бы этот фильм вышел в девяностые, в тот момент, когда жажда познания собственной истории была на пике. Александр Исаевич, кстати, сделал огромное количество шагов для того, чтобы эта жажда в этом народе проснулась, для  того чтобы на историю оглянуться, для того чтобы понять, как мы здесь оказались, кто мы такие.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Но нельзя на одного человека все взвалить.

А.ГОРДОН: Все верно, все верно. Мы сейчас возвращаемся в идеологический разговор девяностых. Почему? Да потому что за это время общество уже распалось на тех, кому не интересно, не будет интересно никогда, на тех, кто знает свою правду и ее не отдаст, и на тех, кто по-прежнему (а это очень маленькая группа) пытается, копаясь в истории, эту историческую правду для себя овеществить, жить по этой исторической правде.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Не для себя. Для себя не снимают такие фильмы.

А.ГОРДОН: Сейчас, дайте я договорю. Смотрите. Была уже даже Владимиром Николаевичем Леоновичем в том же конце девяностых предпринята попытка примирения. У него было замечательное стихотворение – строчку прочту из него, две вернее: "Равнопригодны для распятья звезда и крест, крест и звезда. Хоть мертвые теперь вы братья, товарищи и господа". Была уже даже сделана попытка примирения. И мы вновь возвращаемся на каком-то странном витке к попытке раздраконить, рассорить, разойтись. И сделано это таким глубоко художественным, таким кондовым, таким тяжелым языком, что я слабо вижу себе аудиторию, к которой художник обращается. Кто это? Сегодня с кем разговаривает уважаемый режиссер?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Но эта тема не была интересна никогда массовому зрителю. Что мы знаем о нашей истории?

о.А.БОРИСОВ: Я хочу сказать, что фильм не только историческая правда, но это фильм-притча. История с Ноем. Почему потоп происходит? Потому что развратился род человеческий, и Бог раскаялся, что создал человека, решил уничтожить.

А.ГОРДОН: Но только без ковчега.

о.А.БОРИСОВ: Но и без Ноя. Перед всеми ставит задачу, что если так будет, вот это – оно не выживает, оно погибает. Силы природы стихийные возмущены против нечестия человеческого, все рушится. И перед нами встает вопрос, с чего начать заново, чтобы не повторять вот этого.

А.ГОРДОН: Так нет, тут же смыло всех.

о.А.БОРИСОВ: Это неважно. Мы же смотрим сейчас. Это же притча. Мы остались.

Н.СОЛЖЕНИЦЫНА: К сожалению, вылез только дурачок деревенский. Последний, кто спасся и убегает в лес с криком, - это деревенский дурачок. Это вопрос: "Это мы все?"

А.ГОРДОН: Но не юродивый дурачок, заметьте, а больной дурачок.

А.СМИРНОВ: Так он же блаженный, он же безгрешный.

о.А.БОРИСОВ: Да. Перед всеми вопрос: кто станет этим Ноем сейчас и его сыновьями?

А.ГОРДОН: Так он еще и бездетный.

о.А.БОРИСОВ: Ну, это же притча.

А.ГОРДОН: Я вижу возмущение в глазах у Полякова. Хотел бы я, чтобы прорвалась эта волна, чтобы нас затопило.

Ю.ПОЛЯКОВ: Да, я хотел сказать. Как-то все-таки мы в первом вопросе, в идеологическом, что называется, не сказали главного, на мой взгляд. Того, что этот фильм лежит абсолютно в рамках нашей современной государственной идеологии. И хотя нам все говорят, что у нас ее нет, она у нас есть. И называется она "антисоветизм". Понимаете? И все вписывается очень четко. И эта фраза, которую произнесли уважаемые мною оппоненты, о том, что Гражданская война – это борьба большевиков с народом, это абсолютная неправда.

Н.СОЛЖЕНИЦЫНА: Наоборот, я сказала прямо наоборот.

Ю.ПОЛЯКОВ: Нет, прозвучала фраза: "Борьба большевиков со своим народом".

Н.СОЛЖЕНИЦЫНА: Да. Это не гражданская война.

Ю.ПОЛЯКОВ: Я вас слушал очень внимательно. Так вот, Гражданская война – это борьба смуты внутри самого народа, когда одна часть народа поднимается на другую. И белые были, так сказать, не менее жестоки в подавлении крестьян, которые делили помещичью землю, растаскивали усадьбы, чем красные. Каждый хотел этот бессмысленный беспощадный русский бунт усмирить. Каждый на свой лад. Как бы повели себя белые, восстанавливая прежнее устройство, мы не знаем, потому что они не победили. Это первый момент. Так вот, насколько советский кинематограф (не литература, в литературе были книги честные: и "Кануны", и "Тихий Дон", и "Касьян Остудный" и так далее), как правило, был несправедлив к белым и этой жестокой стихии, настолько сегодняшний постсоветский кинематограф несправедлив к красным. И если красные были все такие пьяницы, мерзавцы, уроды, извращенцы, то вообще каким образом они все-таки страну подняли после Гражданской войны и после мировой войны?

Д.ГУБИН: Именно потому, что они были уроды, извращенцы и гады, таким и подняли.

Н.СОЛЖЕНИЦЫНА: И ГУЛАГом.

Ю.ПОЛЯКОВ: Ничего подобного. Я вам напомню, что Александр Исаевич до войны критиковал советскую власть слева, а не справа. То есть идеи коммунистов даже такого глубокого и проницательного человека, как Александр Исаевич, тогда вдохновляли. Почему же вы отказываете народу в том, что какая-то часть из них пошла за коммунистами?

Н.СОЛЖЕНИЦЫНА: Не отказываю.

Ю.ПОЛЯКОВ: К вашему сведению, офицерский корпус поделился почти ровно пополам – половина была у белых, половина была у красных. Они же тоже были. Вы что хотите сказать, что половина были мерзавцы, половина порядочными?

Н.СОЛЖЕНИЦЫНА: Совсем нет.

Ю.ПОЛЯКОВ: Все было гораздо сложнее. Поэтому здесь есть совершенно четкая идеологема. Я абсолютно согласен с Гордоном, она была актуальна 20 лет назад, когда, действительно, надо было противопоставить советскому мифу нашей истории новый миф. Но сейчас, когда прошло 20 лет, у меня, извините, Андрей Сергеевич, такое впечатление, что вообще 20 лет проспали в холодильнике. Все уже по-другому, все изменилось, и все понимают, что это было все гораздо сложнее. Это все было гораздо сложнее, чем вы показываете. Вы нам даете советскую политграмоту, только перевернутую в обратную сторону. Вот что меня убеждает. Причем я готов это получить от какого-то действительно слабенького художника, но вы же крупный художник. Как же можно? Через 20 лет.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Можно я скажу? Вы говорите: "Для кого?" Вы знаете, в следующем поколении моих студентов уже сформировалась опять поляризация по отношению к советской истории, превращенная в миф. Юр, понятно, что это не реальная советская история, а у тех, кто любит советское, никакого представления о советском, но и у тех, кто ненавидит советское, тоже никакого представления о советском. И будет новая аудитория в том числе, которая будет считывать не так, как мы. То есть мы-то сверяем с тем, что мы уже знаем, накладываем: правда, неправда, точно, не точно, глубоко, не глубоко. А есть левый миф о советском и правый миф о советском. И в этом зазоре оказывается считывание фильма Андрея Сергеевича. Может быть, поэтому его и поддержали.
Но я хочу сказать о том, что в корни происходящего с нами заглядывает любой художник, помогает ему Администрация российского Президента или не помогает. Михаэль Ханеке, выдающийся австрийский режиссер, снявший "Белую ленту", насколько я понимаю, не на деньги Администрации Президента. Это фильм о том, как из детей 1914 года, сформированных родителями, постепенно вырастают те, кто будет совершать ритуальные сожжения 1933-го и далее. Печи Освенцима начинают пылать в детских сердцах, потому что родители – там и христиане, и антихристиане – не справились со своей задачей. И вот это я вижу в фильме Андрея Сергеевича.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Вы говорите, что там красные представлены как какие-то подонки и так далее. А где, кто? Фактически.

Ю.ПОЛЯКОВ: Вы фильм-то видели?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Я видел, да. И белые или, там...

А.ГОРДОН: Юрий, давайте вы ответите на этот вопрос сразу после рекламы.

Обсуждение после показа фильма (третья часть)
А.ГОРДОН: Первый канал, "Закрытый показ", фильм Андрея Смирнова "Жила-была одна баба". Я обещал вам, что после рекламы вы ответите на вопрос, где вы увидели ужасных красных в этом фильме.

Ю.ПОЛЯКОВ: Ну я не знаю. Если вам, так сказать, вечно пьяные и сексуально озабоченные и беспощадные жестокие люди кажутся положительными героями, это ваш...

А.ВИШНЕВСКИЙ: Конкретно кто?

Ю.ПОЛЯКОВ: Там масса сцен. Что я вам буду фильм, только что фильм видели.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Там есть такое, но там то белые, то красные.

Ю.ПОЛЯКОВ: Минуточку. Действительно, там все время говорится: коммунисты, большевики. Но во всех исторических источниках написано о том, что очень серьезную роль в этом восстании как идеологии играли меньшевики. И в известной степени это была политическая борьба, как во всякой Гражданской войне.

Н.СОЛЖЕНИЦЫНА: Эсеры в Тамбове всегда были сильнее всех. Эсеры играли в Тамбове колоссальную роль.

Е.ПЕТРОВСКАЯ: Эсеры, но не меньшевики.

Ю.ПОЛЯКОВ: Нет, вот в этом как раз меньшевики.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Но, допустим, известно, что Тамбовское восстание чуть ли не газами подавляли.

Н.СОЛЖЕНИЦЫНА: Да ничего не газами.

Ю.ПОЛЯКОВ: Тухачевский подавлял газами. Царский офицер.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Сейчас, подождите. В фильме этого нет. Мы же говорим о фильме.

А.ГОРДОН: Всегда беда, когда здесь собирается интеллигентная аудитория. По двум причинам беда. Первая проблема интеллигентных людей, что они друг друга не слышат и начинают вместо кино обсуждать историю. Это все-таки другая передача. И вторая проблема, что они сидят и молчат и им надо давать слово. Вот, скажем, Павлу. Пожалуйста.

П.БАСИНСКИЙ: Мне кажется, немножко не о том спорим. И Андрей Сергеевич в этом смысле дурную службу нам сослужил, потому что он изложил свою идеологию. А я в этом фильме такой отчетливой идеологии не вижу.

А.ГОРДОН: И я не вижу. Это меня и пугает.

П.БАСИНСКИЙ: Не вижу, и это прекрасно. Понимаете? Потому что этот фильм – это не переписанный учебник по истории Тамбовского восстания. Это житие одной бабы, это можно было бы так назвать, если бы у Лескова уже не было этого названия. Это жизнь не святой, но мученицы, совершенно замечательной женщины. И по моему-то ощущению, в этом фильме все воюют с этой бабой. Это война с одной этой бабой (у меня такое ощущение возникло), которая хочет любви, хочет счастья. Вообще, почему ее так часто насилуют? Вы почитайте прозу о Гражданской войне двадцатых годов. Сплошь и рядом там это было. Разумеется, когда освобождаются звериные инстинкты, когда у мужчины появляется как бы беззаконное право на это, это будет происходить. Это там происходит. То есть женщина, изначально заряженная на счастье, на деторождение, на семью, на какую-то прекрасную жизнь, в общем, ввергается - не во время Гражданской войны, это раньше, кстати говоря, начинается - в череду таких мучений. И без слез это смотреть совершенно невозможно.

А.ГОРДОН: Слушайте, но мы с вами в первой части договорились, что здесь есть все-таки очень яркая метафора, что это не просто одна частная жизнь бабы, что это все-таки проецируется на судьбу России.

П.БАСИНСКИЙ: Да не знаю, что такое метафоры. Разумеется, проецируется, потому что это русская женщина, даже больше того, тамбовская женщина. Это очень здорово, кстати, у Андрея Сергеевича. Почему? Потому что он показывает нам, что Россия – это не просто Россия, Россия – это Орловщина, это Тамбовщина, это Псковщина. Это совершенно разные части, это вообще разные породы людей, о чем еще Тургенев писал в начале "Записок охотника". И у него там показана настоящая Россия, а не некая абстрактная Россия. Но дело даже не в этом. Почему мы говорим, что там с презрением показан народ, с брезгливостью? Я этого не вижу. И деревня Бунина – это не карикатура на деревню, это правда о деревне. Но там масса всего, там есть и любовь. Это очень красивая повесть, между прочим, так же, как очень красивый фильм снял Смирнов. Там потрясающие костюмы, там потрясающий говор, там потрясающие песни. Где тут нелюбовь? И это самое ценное в этом фильме. А идеология – мы будем бесконечно спорить о Гражданской войне, мы будем о ней спорить всегда. Вот когда мы перестанем о ней спорить, кончится гражданская война в головах. Она действительно началась раньше 1917 года, она вообще в русской прессе началась с 1905 года, гражданская война. Там вся эта идеология, там вся эта терминология уже была, и эта непримиримость и ярость. Так что...

А.ГОРДОН: Понятно. Спасибо.

Н.ФАТУЕВА: В одном из интервью один из исполнителей главных ролей Алексей Серебряков сказал, что "я бы рекомендовал этот фильм, показал бы своей дочери". Я очень долго думала: почему этот фильм нужно смотреть молодым, необходимо смотреть? Потому что он сейчас созрел для зрителей, которые... Выросло поколение, у которого нет этих идеологических рамок, как красные, белые. Нет, как раз идеология этого фильма против Гражданской войны. Вот она, идеология этого фильма. "А что такое Гражданская война?" - спрашивают дети. Пожалуйста, посмотри – ты увидишь, что это такое, к чему пришел народ. И это постоянное купание в грехах. И потом оно смывается. Люди погрязли в грехах, и этот потоп смывает всех: красных, белых. Именно в этом идеология этого фильма.

А.ГОРДОН: А сейчас давайте посмотрим на роль художника, какой ее видит уважаемый журнал "Сеанс".

Комментарий журнала "Сеанс"
Проникновенная баллада о фронтовом поколении - фильм "Белорусский вокзал" сразу после своего выхода на экраны стал частью народного сознания, словно существовал там всегда, как дерево в поле. Вряд ли притихшие в залах люди запомнили фамилию режиссера – произведение как бы уже не принадлежало своему создателю. Судьба режиссера этого фильма, Андрея Смирнова, – рваный, не стягивающийся в единую линию пунктир.
Уникален был первый самостоятельный фильм Смирнова "Ангел". Счищая камуфляж романтической героики с Гражданской войны, он являл ее дикий и страшный лик. Промозглый воздух этого лика был пронизан остервенелой жестокостью воюющих сторон. Время, как обезумевшее колесо, сорвалось с оси и понеслось в бездну. А ведь в тематических планах "Ангел" числился подарком к 50-летию советской власти. Неудивительно, что фильм со скандалом лег на полку.
"Белорусский вокзал" продрался к зрителю после шумного освобождения Чехии в 1968-м. Нужно было приглушить клацанье затворами, и власти скрепя сердце закрыли глаза на реализм этого непарадного фильма. А следующую работу режиссера так высекли в прессе, что зрители рванули выискивать фильм, где цвела диковинная для постного советского экрана эротика. Но камерная история любви "Осень" не просто утоляла обострившийся в семидесятые голод чувств. Андрей Смирнов попадал в опалу с поразительной регулярностью. Кажется, он не устраивал начальство не столько своими фильмами, но как-то всем сразу: точной прямой речью, выдающей неумение лукавить, статной, неуместной в казенном интерьере фигурой, нервным заостренным профилем и въедливым горящим глазом. Этими свойствами он щедро наделял персонажей, которых ему доводилось играть на экране. Они всегда представали реликтовыми существами, живыми людьми, заплутавшими в бездушном мире масок.
К своей новой картине Андрей Смирнов шел почти 30 лет. Его предыдущая режиссерская работа, изуродованный цензурой гротеск "Верой и правдой", маркирована 1979 годом. Фильмом "Жила-была одна баба" режиссер как будто возвращается во времена "Ангела". Судьба главной героини - точная и ясная метафора о России, меняющей одну власть на другую, с невыносимым спокойствием принимающей и Первую мировую, и Гражданскую. Смирнов фиксирует момент метаморфозы страны, укорененный в православии и крестьянской культуре, метаморфозы насильственной и страшной.

А.ГОРДОН: Владимир Борисович Безгин, доктор исторических наук, крестьяновед из Тамбова.

ВЛАДИМИР БЕЗГИН, доктор исторических наук, крестьяновед: Я земляк тех, кто пришел к нам с экрана, и поэтому мне особенно приятно присутствовать при обсуждении. Я не соглашусь с моими коллегами, которые считают, что этот фильм идеологический. Это фильм о любви, большой чистой любви, вселенской любви. И это фильм не об антоновщине, не о Гражданской войне. Это, действительно, судьба женщины, которая вместила в себя и любовь, и ненависть. И особенно удалось автору показать обрядовую сторону в жизни деревни, о которой сегодня современная молодежь, к сожалению, мало знает. Это и свадьба, это и устройство брачного ложа, и поднимание молодых. А насколько красиво прописана сцена наговора сельской знахарки над исподним мужа Варвары, для того чтобы исцелить его от нестоихи, как называли в деревне импотенцию. Каков сочен и ясен говор. Слушаешь и удивляешься, как актеры сумели это точно передать, обыденной жизни.

А.ГОРДОН: То есть ваши предки жили именно так?

В.БЕЗГИН: А когда пала лошадь, это беда, большая беда, чем возможная гибель невестки, которая готова была лишиться жизни. И непонятно, невдомек большаку, как называли домохозяина, невдомек ему, что затраты, которые он понес на свадьбу, не окупились приобретением новых рабочих рук. Этот фильм, на мой взгляд, еще и ностальгия по крестьянской утопии, о которой я хотел сказать.

А.ГОРДОН: Где ж здесь утопия?

В.БЕЗГИН: Обретение этой самой глубинной книги, которая где-то там зарыта, сокрыта между Нижним и Козьмодемьянском, – это поиски легендарного Китежа, к которому всегда стремились крестьяне, это обретение Беловодья, той самой "подрайской" земли, где не будет ни помещиков, не будет ни красных, не будет комиссаров. Ведь это тема власти и народа. И власти не красной, а власти еще той, царской, с ее администрацией, с ее чиновниками. Чужими.

А.ГОРДОН: Погодите-погодите. В этом фильме-то кто ищет этот Китеж? Скажите мне. Кто из героев этого фильма ищет этот Китеж?

В.БЕЗГИН: Я думаю, что ищет и героиня Варвара. Этот фильм о ее любви и жалости. Посмотрите, как точно переданы, на мой взгляд, режиссером основа и жертвенность ее судьбы. Пройти через все это. Через насилие большака, пройти через...

Ю.ПОЛЯКОВ: Импотенцию мужа, насилие большака, сводничество, так сказать, новой родственницы, насилие, гулящие люди изнасиловали (первый ребенок, судя по всему, от них), затем уход мужа, затем второй ребенок от какого-то вонючего дезертира (на него смотреть без омерзения невозможно). И в какой-то момент появляется ощущение: может, хватит снохача-свекра, импотента мужа, сводницы родственницы? Может, остановиться? Ну ладно, изнасилование коллективное, ладно. Нет, еще надо дезертира, с которым в пьяном безумии зачали ребенка.

А.ГОРДОН: Я хочу обратиться все-таки к широкой аудитории. Не к глубокой, а к широкой аудитории, которая посмотрела кино. Есть мнения?

ЗРИТЕЛЬ: Меня зовут Михаил, я студент, мне 21. Здесь прозвучала точка зрения, что фильм должна посмотреть молодежь. Я, конечно, не могу говорить за всех, но попытаюсь сказать за себя. Да, в силу того, что обе части фильма очень мрачные, совершенно не ясно, какую утопию нам хотели принести. Это вроде не утопия прошлого, это вроде не утопия будущего и уж явно не утопия настоящего. В силу этого похоже, что предполагалась некая дискуссия. Но, на мой взгляд, эта дискуссия сейчас устарела. И эта дискуссия интересна тем людям, которые дискутировали об этом 20 лет назад. Сейчас написана уже уйма литературы, и те, кто хочет разобраться в вопросах нашей истории, в этом разберутся. А те, кто не разберется, подумают, что это фильм про то, какие были плохие коммунисты, либо про то, как страшно жить. И, на мой взгляд, это некрасиво.

ЗРИТЕЛЬ: Тамара, 26 лет. Во-первых, Андрей Сергеевич, большое вам спасибо за чудесную картину. Могу сказать, что раньше я такого рода картины не смотрела и, более того, всячески избегала. Сейчас, просмотрев картину, я поняла, что вы мало в эту картину внесли субъективного, а как раз с объективной точки зрения показали то время, о котором, к сожалению, наше поколение мало чего знает и с какой-то неохотой, я могу сказать это очень мягко.

А.ГОРДОН: Погодите. Вот вы узнали, и чего? Вы теперь будете жить по-другому? Скажите мне.

ЗРИТЕЛЬ: Нет. Я, наверное, как эстет скажу, почему мне понравилась картина. Потому что просто непревзойденная игра актеров. С художественной точки зрения очень красиво показаны сюжеты, быт, костюмы и прочее. На самом деле, очень часто этого не хватает во многих фильмах, что позволяет нам погрузиться в эту атмосферу, прочувствовать, вместе с главной героиней пройти сквозь все унижения, боль, скорбь, какие-то трудности, испытания. Я, например, это на себе очень хорошо прочувствовала. Не говорю уже о плохих каких-то моментах, каких-то негативных, бесконечное насилие и прочее. Но, наверное, это должно было быть, потому что я думаю, что на примере этой женщины показана, в принципе, судьба не одной из женщин, которые, в принципе, и жили в те времена.

А.СМИРНОВ: Умница.

А.ГОРДОН: Новому поколению зачем знать про Гражданскую войну-то?

ЗРИТЕЛЬ: Потому что если ты не знаешь своего прошлого, то о будущем речи быть не может.

А.ГОРДОН: Вы сейчас говорите штампами, причем штампами чужими. Я пытаюсь вас разговорить на ту тему. И я спрашиваю. Вы сказали, что вы таких фильмов не видели никогда, а теперь посмотрели и благодарны автору. Я вас спрашиваю: что этот фильм изменил в вашей жизни? Вы теперь по-другому  будете жить? Если да, то как?

ЗРИТЕЛЬ: В первую очередь я хорошенько еще раз прочитаю историю, чтобы еще раз убедиться. Это очень хороший стимул для того, чтобы больше знать о нашей истории.

А.ГОРДОН: Я хочу обратиться сейчас все-таки к съемочной группе с простым вопросом. Это обсуждение что-то изменило в вашем отношении к картине, к жизни?

ВЛАД АБАШИН, актер фильма "Жила-была одна баба": Абашин Владислав, я играл роль Ивана. Для меня никак не влияет то, что вы здесь говорите, потому что для меня в первую очередь это кинопамятник русской бабе, которая столько вынесла и давно уже заслужила его. Это ей памятник, а уже потом России, потом уже какие-то идеологии и прочее. Это для меня. Спасибо.

АЛЕКСЕЙ АЛЕКСЕЕВ, актер фильма "Жила-была одна баба": Алексеев Алексей. Такое ощущение, что мы поговорили о каком-то другом фильме. Не о том, который мы делали. И разговор, который сегодня происходил, навряд ли изменит мою жизнь. Мою жизнь точно изменило мое знакомство с Андреем Сергеевичем и два года жизни и работы с этим человеком. И я счастлив, что моя судьба и жизнь, в общем, дала такую возможность пообщаться с этим великим человеком.

ЕВДОКИЯ ГЕРМАНОВА, заслуженная артистка России, актриса фильма "Жила-была одна баба": Прежде чем серьезно что-то говорить и быть оппонентом для уважаемых людей, я, наверное, ознакомлюсь с их трудами и сделаю какие-то выводы после этого обсуждения.

ВСЕВОЛОД ШИЛОВСКИЙ, народный артист РСФСР, режиссер, актер фильма "Жила-была одна баба": Вы знаете, я первый раз на таком мероприятии. Я уже теперь, как я говорю, не аксакал, я уже саксаул. Поэтому я могу сказать следующее. Когда мой учитель поставил "Пиквикский клуб" в Московском художественном театре, было примерно 176 рецензий. Спектакль шел, по-моему, 27 лет. Только пять из них было хороших. Хуже, чем артиста Качалова, по рецензиям не было, хуже, чем поэта Пастернака, Мандельштама, Ахматовой, не было. Толстой вообще был разгромлен, так сказать, критикой. Поэтому я всегда говорю только одно, что художник должен делать, выпустить и идти дальше. Что будут говорить критики... Кроме одного – его величества зрителя. Он голосует десятилетиями, а иногда и столетиями. И история нашего искусства – много примеров, когда были разрушены фантастические достижения нашей родины, а сейчас они, к счастью, вспоминаются. Вот что я хотел сказать.

о.А.БОРИСОВ: Я должен сказать, что с радостью вижу, что главная идея фильма - о необходимости духовной составляющей в жизни человека, иначе все погибнет в водах потопа, - я чувствую, что большинством аудитории она воспринята. И это мне доставляет большую радость.

А.ГОРДОН: Спасибо. Андрей Сергеевич.

А.СМИРНОВ: Во-первых, я хотел поблагодарить всех тех, кто организовал эту встречу, поблагодарить всех, кто высказывался, кто проявил внимание к этой картине. Хотя иногда мне казалось, что обсуждается здесь написанная мною листовка "Долой красных". Разговаривать об идеологии картины смешно. Это частная история, история любви. Что же касается того, зачем сделан фильм, я только не совсем понимаю, почему его обсуждают как исторический. Вопрос о том, сейчас лучше жить или нет, мне кажется, извините, Александр, бессмысленный. А вот как русские люди относятся друг к другу? Мы сейчас живем в стране, где никто никому не верит, никто никому не уступает дороги в автомобиле, где мы каждый день читаем об убийствах. Скажите на милость, что изменилось с тех пор, о которых я рассказываю? Костюмы? Да. Комфорт? Да. И у вас возникает вопрос: почему же Китеж этот на дне и, как говорит мой герой, цитируя раскольничью рукопись, "и Китеж тот неведомым будет, и даже тропы к нему не сыскать, доколь мы от лютости своей не отступим". Спасибо вам за внимание.

А.ГОРДОН: Фильм этот - во многом спорный, конечно, фильм. Он, конечно, не исторический. Историческая правда, мне кажется, художнику здесь нужна была для того, чтобы не свалиться уж прямо в причту, в такое иносказание про нашу жизнь с помощью нас же самих, этой жизнью живущих. И быт этот во многом художника спасает. Спасает, потому что дает нам возможность отстранения: вроде как про нас, а может, и не про нас. Я такой или не такой. Хотя есть люди, которые не любят, не ставят перед искусством прикладных задач, да? Но в этом, мне кажется, одна из самых задач этого фильма. Это честное, не кривое зеркало, в которое художник посмотрелся сам, а потом поставил каждому из нас, кто этот фильм до конца досмотрел. Мне кажется, эта задача почетная, и она выполнена. Если вы думаете по-другому, вы имеете на это право – такова наша жизнь. Мы будем говорить о русском кино и никуда с вами от этой темы не денемся. До свидания.