25 января 2010

ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ИНТЕРВЬЮ

В.ПОЗНЕР: Здравствуйте. В эфире программа "Познер". Гость программы – Никита Сергеевич Михалков. Здравствуйте.

НИКИТА МИХАЛКОВ, кинорежиссер: Добрый вечер.

В.ПОЗНЕР: Мы всегда начинаем с vox populi, то есть с вопросов, присланных зрителями на сайт Первого канала. Когда они узнают, кто гость, они присылают свои вопросы. Вот с этого мы и начнем. Андрей Лабазюк. Он спрашивает вот о чем: "30 марта 2009 года внеочередной съезд Союза кинематографистов переизбрал вас председателем союза. Но перед голосованием на съезде вы публично отказались от этой должности, и тем не менее вас избрали, и вы – председатель. Сталин, который в течение десятилетий уничтожал любимую вами белую эмиграцию, пользовался таким же способом, тем самым проверяя своих соратников на вшивость. А впоследствии уничтожал их. Как вы считаете, это случайное совпадение или вы просто хороший ученик?" Ничего, да?

Н.МИХАЛКОВ: Вот это закваска.

В.ПОЗНЕР: Что сказать.

Н.МИХАЛКОВ: Да ничего не сказать. Дело в том, что не надо... Знаете, по-моему, Селинджер сказал, что сентиментальность – это когда живому существу начинают уделять внимания больше, чем ему уделяет Господь Бог. Мне кажется, что в этом случае как раз ошибка нашего корреспондента в том, что он совершенно другое внимание уделяет этому событию. Если он считает, что Союз кинематографистов – это организация, в которой вновь избранный или переизбранный имеет право и возможность уничтожать тех, кто голосовал против, он глубоко ошибается, и в данном случае мне кажется, что это он ученик Сталина, а не я, если он может об этом думать.

В.ПОЗНЕР: Егор Синебок: "Объясняя причины того, что российские режиссеры давно не номинировались на "Оскар", вы сказали, что просто существует политическая конъюнктура: если в Югославии идет война, то победят хорватские картины. С каким политическим событием в таком случае совпал выход вашей картины "Утомленные солнцем"?"

Н.МИХАЛКОВ: "Утомленные солнцем" - первая картина?

В.ПОЗНЕР: Да-да, конечно. Которая победила.

Н.МИХАЛКОВ: Вы знаете, я все-таки тешу себя надеждой, что не только это решает вопрос. Но такой взгляд на события тех времен достаточно, на мой взгляд, необычный. Потому что эта картина не против чего-то, эта картина о том, что невиноватых в этой истории нет. И те люди, которым было по 20, по 18, в дни репрессий все равно целовались, рожали детей, и слушали музыку, и танцевали, и не все время думали о том, чем занимается Иосиф Виссарионович в Кремле. Это есть жизнь. Мне кажется, что в данном случае людей привлек этот взгляд на это время, с одной стороны. А с другой стороны, мне думается, что все-таки такой актер, как Меньшиков, плюс умноженный на маленькую девочку, Ингеборга и так далее, это достаточно серьезный коллектив для того, чтобы к ним отнестись серьезно.

В.ПОЗНЕР: Очень многие спрашивают, как обстоят дела с "Утомленными солнцем-2".

Н.МИХАЛКОВ: Я закончил снимать все Божьей милостью. Смонтирована первая часть. И я надеюсь, что мы покажем ее, даст Бог, в апреле, и начнется прокат. И где-то в конце года – начале следующего выйдет вторая часть. Плюс к этому через какое-то время будет готово 15 серий для телевидения. Но это не те серии, как бывает - что все, что не вошло в кино, вошло туда. Мы отдельно снимали сцены, огромные эпизоды специально для сериала.

В.ПОЗНЕР: Еще спрашивают, почему вы разделили "Утомленные солнцем-2" на две части. Не опасно ли это с точки зрения даже зрительского интереса?

Н.МИХАЛКОВ: Опасно, опасно. Но, с другой стороны, когда мы погрузились в этот материал по-серьезному, когда я начитался вместе с моими коллегами, соавторами воспоминаний, писем, то стало понятно, что хочется сказать о большем. Вложить все в одну картину невозможно. Сделать картину в шесть часов длиной тоже невозможно. Работать только на сериал – не хочется, потому что другой масштаб. Поэтому, собственно... В принципе, мы не первые в этом вопросе. Уже, скажем, успешная картина Тарантино – она шла именно так. Важно, чтобы в конце первой части люди захотели посмотреть вторую. Вот это самое главное.

В.ПОЗНЕР: Евгений Юрьевич Сидоров: "Как вы считаете, необходимо ли наконец принять нелегкое решение о захоронении вождя революции? Интересовались ли власти мнением деятелей культуры по данному вопросу?" Но вы-то что считаете?

Н.МИХАЛКОВ: Я не хочу, чтобы мое мнение стало мнением деятелей культуры, оно мое личное мнение. Я давно об этом говорил. Другой разговор, что... вы понимаете, мне кажется, что если бы Владимир Ильич Ленин при жизни узнал, что его тело будет находиться на поверхности земли и его будут показывать детям и людям как просто некий неодушевленный предмет, он бы человека, который это придумал, подверг очень серьезному наказанию. Потому что это действительно наказание. Это большое наказание. Другой разговор, что есть люди старшего поколения, для которых это символ и образ. Их не так много осталось, и не так много им жить. Поэтому я думаю, что здесь нужно просто сбалансировать и принять решение. Но с точки зрения и морали, и веры, и православной культуры, конечно же... Я думаю, что его душа мечется из-за этого. А он сам, как я слышал и даже читал, завещал похоронить себя рядом со своей матушкой на Волковском кладбище.

В.ПОЗНЕР: Дмитрий Леонидович Юношев: "Если бы вдруг вы стали Президентом России, какими были бы ваши первые шаги?"

Н.МИХАЛКОВ: Я отвечу словами одного из замечательных русских деятелей, не помню кого: "Всем оставаться на местах". Вот первая мысль, понимаете? У нас в России в XII веке была замечательная летопись, в которой было сказано, что что-то не получилось, потому что делалось с тяжким, звероподобным рвением. Мы все делаем с таким рвением. Мы пьем с таким рвением, мы боремся с алкоголизмом с таким же рвением и вырубаем лозу виноградную. Поэтому человек, пришедший на место, тем более такое ответственное, первое, что должен сделать, это чтобы действительно все остались на местах, а не разбежались, потому что страшно. А потом уже надо принимать решение.

В.ПОЗНЕР: Борис Борисович Зябрев: "Ваши фильмы всегда вызывали у меня восхищение. Трудно сравнивать вас как художника с кем-либо из ваших коллег. Вместе с тем ваша гражданская позиция при любой власти не вызывает подобного ощущения. Вы всегда "с властью", всегда подле нее, будь то времена СССР или наши дни. Это действительно искреннее уважение и нынешних, и прошлых руководителей страны или просто умение дружить с властью в обмен на свободу творчества?"

Н.МИХАЛКОВ: Вообще, дружба с властью в обмен на свободу творчества – это, наверное, было бы гениально, если бы так возможно было: дружить с властью - и я абсолютно свободен в творчестве. Даже если мне что-то не нравится в этой власти, я о ней говорю и об этом говорю. И, учитывая, что у меня хорошие с ней отношения, я абсолютно в этом свободен. Но это не совсем так. Что значит "при советской власти"? У меня не было ни одной премии при советской власти, моя картина "Родня" пролежала на полке три года, я получил около 200 замечаний. Я просто об этом не говорю, потому что не считаю нужным об этом говорить. А кроме того, существует самое главное – то, что ты делаешь. Мне не стыдно ни за одну свою картину. Не потому, что я их считаю такими хорошими. Потому что мне сегодня не нужно говорить, потупив взор, что "знаете, время было такое, приходилось это делать". Я делал то, что мне нравилось, и то, во что я верил, и абсолютно не обязательно было, чтобы я дружил с властью, потому что если вы посмотрели бы обсуждение в Госкино моих картин, скажем, той же самой "Родни" или "Обломова", то вы бы поняли, что это не так. А что касается сегодняшнего дня, то это не дружба с властью, а дружба с людьми. Точно так же, как я дружил с Руцким, и когда они были в Белом доме обстреливаемы, я единственный, между прочим, по этому каналу и по другим тоже не клеймил их позором. Я сказал, что выбираю друзей не по должностям, а потому что это мои друзья. И он так и остался моим другом. Поэтому в данном случае это разговор не о власти, а о людях.

В.ПОЗНЕР: Александр Иосифович Малкиель: "Задаю вам тот же вопрос, который в этой же передаче поставил в свое время перед Андреем Кончаловским. Как, на ваш взгляд, продуктивно бороться с растущей в России ксенофобией?"

Н.МИХАЛКОВ: Разговаривать надо с людьми. Надо разговаривать. Вы понимаете, наша проблема порой, как мне кажется, заключается в том, что мы любим обиженных и сами любим обижаться. А проблема, когда она существует, должна быть озвучена. Если сесть друг против друга, как мы с вами сидим, людям, заклятым врагам, и разговаривать друг с другом, и понять, в чем правда каждого из них, – но с желанием понять, а не с желанием выиграть, – я думаю, что все было бы намного проще. Не проще, но, по крайней мере, был бы виден выход. Когда американцы борются с исламом бомбами, это наивно выглядит, потому что надо вести какой-то диалог на уровне духовном, а не на уровне войны с людьми, у которых мама получает цветы в подарок за то, что ее сын угробил 300 человек в самолете. Поэтому мне кажется, что здесь просто надо разговаривать.

В.ПОЗНЕР: Следующий вопрос довольно длинный, но он важный и так или иначе звучал у многих.

Н.МИХАЛКОВ: Вы попросите у меня, чтобы ответ был коротким, я так понимаю?

В.ПОЗНЕР: Нет-нет. Я прошу, чтобы вы просто ответили, как считаете нужным.

Н.МИХАЛКОВ: Хорошо, поехали.

В.ПОЗНЕР: Андрей Вершинин: "Хотелось бы услышать вашу точку зрения по поводу Сталина. В программе "Имя России" вы дословно сказали следующее: "Десять лет назад Сталин был вычеркнут, назван злодеем, и в результате на нем был поставлен крест, и на семидесятилетней истории нашей страны, что привело к тому, что огромное количество людей, которые прожили свою жизнь именно в этот период, потеряли смысл своей жизни. Потому что, дойдя до 50, 60, 70 лет, им вдруг объяснили, что все, что они делали, было неправильно. Это несправедливо, это жестоко, а самое главное, это недальновидно, потому что не оценивать фигуру Сталина во всей сложности и рисовать его одним цветом, на мой взгляд, тоже неправильно и недальновидно". Дальше человек пишет: "Я согласен с вами по поводу возможной потери смысла жизни у сталинского поколения. Мне непонятно другое: о какой сложности фигуры Сталина вы говорите? Неужели у этого человека могут быть другие цвета, кроме черного цвета убийцы и злодея?"

Н.МИХАЛКОВ: Вы знаете, отвечать мне, в общем-то, довольно просто, потому что сам ответ у этого человека в нем самом. Он считает так.

В.ПОЗНЕР: Он вас спрашивает, что вы думаете.

Н.МИХАЛКОВ: А я думаю как раз то, что вы только что процитировали.

В.ПОЗНЕР: Вы так думаете?

Н.МИХАЛКОВ: Было бы нелепо, если бы я говорил одно в одной передаче и совершенно противоположное в другой – это я представлял бы узко медицинский интерес для вас, Владимир Владимирович. Поэтому я думаю, что да, конечно, тяжелейшее, чудовищное время. Но я вам приведу один пример, а оценивайте как угодно - рабы, не рабы. Идут съемки фильма "Утомленные солнцем-2". Великий русский артист Суханов Максим играет роль Сталина. Сидит группа, которая ждет артиста на съемочной площадке. Снимаем мы на даче Сталина в Кунцеве, на Ближней даче. Он на гриме. Сидят люди, молодые, тридцати-, двадцатипяти-, сорокалетние, люди разные. Есть старшее поколение. Он сидят, ждут – кто курит, кто пьет чай, разговор идет, солнышко, ждем артиста с грима. И входит артист в гриме Сталина, в его костюме, его походкой, с чуть-чуть согнутой рукой - и группа встает. Ну чего тут? Их не заставили. Ничего не случится, если они будут, развалясь, продолжать курить. Значит, что-то такое генетически в них заложено, что заставляет их – не от страха, какой страх может быть у двадцатилетнего, двадцатипятилетнего человека? Но есть нечто такое, что заставляет к нему относиться именно так.

В.ПОЗНЕР: Ну, генетический страх может быть, если вы употребляете слово "генетический" как раз.

Н.МИХАЛКОВ: Этот страх так выдавлен, аж страшно, как его выдавили, что даже вообще ничего не страшно. Особенно в отношении того, как мы относимся к собственным детям, культуре и истории. Так что...

В.ПОЗНЕР: Александр Юрьевич Стефанов: "16 октября 2007 года в "Российской газете" было опубликовано подписанное вами и другими известными деятелями культуры письмо от имени всех представителей творческих профессий в России (это в кавычках), в котором говорилось о необходимости пребывания Владимира Владимировича Путина на посту главы государства и после 2008 года. Подписывая это письмо, вероятно, вы понимали, что – первое - оно не выражает мнение всех представителей творческих профессий в России. Второе: опубликование такого письма будет похоже на желание угодить власти. Третье: призыв, содержащийся в письме, противоречит демократическим и правовым ценностям, да и Конституции, которым непросто укорениться в нашей стране. Как вы можете прокомментировать это письмо сегодня?"

Н.МИХАЛКОВ: Я прокомментирую очень просто. Во-первых, я никогда не подписывал писем от всех деятелей культуры. Это письмо подписано мною, Никитой Михалковым как президентом фонда "Культура", это раз. Второе: угодить власти  - ну мы уже об этом говорили, да?

В.ПОЗНЕР: Да.

Н.МИХАЛКОВ: Третье. Почему я так считаю? Потому что я считаю, что четыре года для президента в такой стране, как Россия, это ничто. А учитывая еще то, что в нашей стране, так сказать, конкурентная борьба за власть строится в основном на черном пиаре, на том, чтобы обгадить того, кто претендует с тобой на это место, – посмотрите, недалеко у нас есть страна, в которой это происходит, да? То может получиться следующее. Вот я военнослужащий, я юнкер, я кадет, я курсант, я поступил в училище, я заканчиваю учебу. Мой главком - Верховный главнокомандующий Икс. Проходит четыре года. Я ему присягаю, получаю оружие. Меня воспитывали, меня учили. А через четыре года приходит человек, говорит, что "вот этого надо расстрелять". В такой стране, как Россия, где мы сейчас находимся в одном времени, а в другом времени совсем находится другая часть страны, такие эксперименты чудовищны – они в результате приводят к катаклизмам, причем не только для России. Когда мы говорим, допустим: в чем заключалась сила монархии? В том, что монарх оставлял свою власть детям.

В.ПОЗНЕР: Да, конечно.

Н.МИХАЛКОВ: И он за это отвечал перед детьми, а не перед своей партией, женой и так далее. Поэтому я считаю и думаю, что правильно поступили, также с подачи сегодняшнего президента, - о том, чтобы сроки были увеличены. Думаю, что, в принципе, они могут быть и еще больше увеличены при одном условии: если тот, кто будет у власти, будет соответствовать чаяниям народа. А выбирается он народом, и народ сам должен отвечать за тех, кого он выбрал. И если он ошибся - бедный народ.

В.ПОЗНЕР: Ну что ж, на этом закончилась первая часть, я имею в виду вопросы наших зрителей. Сейчас мы уйдем на рекламу, и дальше уже буду задавать вопросы я. Так что не уходите.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

В.ПОЗНЕР: Переходим собственно к интервью. Я хочу сказать вам и нашим зрителям, что не коснусь двух тем – я не коснусь кино, и я не коснусь религии. Кино - потому что просто нет времени: у нас 50 минут, а надо было бы часа полтора, по-хорошему, а то и больше. Религии – потому что у нас с вами очень разные взгляды на это, а у нас не диспут, у нас интервью, и я никак не собираюсь с вами спорить. Поэтому я оставлю эту тему.

Н.МИХАЛКОВ: Высказаться можно. А почему спорить, зачем спорить?

В.ПОЗНЕР: Ну, разные точки зрения. Диспут – это диспут, а в данном случае у нас интервью. Поэтому я просто хотел предупредить.

Н.МИХАЛКОВ: А почему вы решили, что у нас разные точки зрения?

В.ПОЗНЕР: На религию?

Н.МИХАЛКОВ: Да.

В.ПОЗНЕР: Ну, я атеист.

Н.МИХАЛКОВ: А-а.

В.ПОЗНЕР: Вот поэтому.

Н.МИХАЛКОВ: Ну, я пошел.

В.ПОЗНЕР: Ну зачем же? Надо же терпимость иметь. Хорошо. Значит, вот что. Почти день в день пять лет тому назад вы выступали на пленарном заседании XIII Международных рождественских образовательных чтений. И вы сказали следующее: "Через 60 лет после окончания войны, когда проезжаешь по русским деревням, создается ощущение, только что кончилась Гражданская война. Как можно жить в том месте, которое ты не любишь настолько, что у тебя нет силы и воли привести его в порядок? Мы не народ – мы электорат, мы не страна – мы территория. Поэтому мне думается, что если мы реально не посмотрим на себя со стороны и не ужаснемся тому, насколько мы теплохладны и равнодушны к самим себе, нам нечего ждать, чтобы нас уважали другие". Это было пять лет тому назад. Что-нибудь для вас изменилось?

Н.МИХАЛКОВ: Повторяю слово в слово сегодня то, что сказал тогда. К огромному сожалению. Потому что мертвые деревни, заросшие поля. При том нашем огромном желании, и возможности, и некоем пиаре того, что впереди у нас нанотехнологии, инновации и так далее, и так далее, и в каждую деревню придет интернет, боюсь, что просто некуда будет приходить интернету, потому что деревня умирает. Ведь, понимаете, зима согревает человека только тогда, когда он согревает ее. И это аксиома. Когда вы едете, проезжаете на поезде – посмотрите на полосу отчуждения. Зайдите в шлюз. Вы подымаетесь, что вместе с вами всплывает? Зайдите в любое место. Мы не ощущаем ценности того, чем владеем. Мы реально теплохладны, мы равнодушны, нас не держит ничего около земли. И если это будет продолжаться, мы потеряем не только уважение, мы потеряем страну. Мы потеряем страну, Владимир Владимирович. Потому что через какой-то момент вдруг люди, которые нас окружают, скажут: "Ребят, вы чего? Нам есть нечего, у нас масса народу. У вас столько земли. Чего вы там ничего не делаете? Дайте-ка мы за вас это сделаем". И сделают! Я вам приведу потрясающий пример. В одной губернии гениально абсолютно. Заседание у губернатора идет, и разбирают бумаги и проблемы. Из одного района приходит бумага, они разбирают, о 26% безработицы. Какой кошмар! Все кивают головами: что делать. А следующая бумага оттуда же – просьба разрешить принять на работу молдаван. Ну вы понимаете? Это значит не безработица, а просто не хотят работать. Просто не хотят. Поэтому я думаю, что здесь задача власти - на мой взгляд, повторяю, я могу тысячу раз ошибаться, – получается, именно в этом.

В.ПОЗНЕР: Когда читаешь различные ваши выступления, интервью, которые вы даете, невозможно не почувствовать, что у вас острое неприятие того, что сегодня происходит в России. Просто это чувствуется сильно.

Н.МИХАЛКОВ: Это неверно.

В.ПОЗНЕР: Ну так получается. Вот посмотрите: "Если бы я был врагом России, я бы объявил ей войну и выиграл в три дня". Раз. Или: "Возникает общее ощущение безысходности. Нет радости, нет предвкушения будущего. От этого мало детей. Иногда я думаю: "Господи, ну хоть бы мы вымерли все!" Чем земля-то виновата? Пусть сюда придут шведы, китайцы, кто угодно". Это как? Было сказано сгоряча?

Н.МИХАЛКОВ: Нет! Я это говорю для того, чтобы пробудить и пробудиться самому.

В.ПОЗНЕР: Пробудиться?

Н.МИХАЛКОВ: Да! А вы думаете, что мы другие? Вот я? Я такой же, к сожалению. Знаете, кто-то из великих сказал: "До чего мы, русские, легко завоевываем пространства и как бездарно их используем!" Это проблема наша национальная, это проблема характера национального. Взглянем на теннисистов наших, которые замечательно поднялись в мире. При счете 5:1 в третьем решающем сете – и сливают. Это может быть с любым. Но это к славянскому характеру имеет прямое отношение. Мы должны научиться доводить до конца. Я как раз именно поэтому это и говорю. Потому что когда видишь вот это отсутствие воли жить. Владимир Владимирович, воля жить. Пульс воли жить должен быть ощутим властью, государством и так далее.

В.ПОЗНЕР: Почему это произошло или происходит? Если вы говорите, что это часть славянского характера, тогда это уходит в древность.

Н.МИХАЛКОВ: Ну нет. Это часть.

В.ПОЗНЕР: Часть.

Н.МИХАЛКОВ: Да, да.

В.ПОЗНЕР: Почему так произошло? Вы мне рассказываете истории, я могу рассказать другие. Когда я бывал в деревнях, где просто все покосилось, упало, грязные окна, спрашиваешь людей: "Но почему вы не хотите у себя дома, чтобы было приятно и чисто?" - "А-а..." Вот это что такое?

Н.МИХАЛКОВ: А зачем?

В.ПОЗНЕР: Для себя.

Н.МИХАЛКОВ: А зачем? Белые пришли – грабят, красные пришли – грабят. Вспомните великих режиссеров братьев Васильевых в картине "Чапаев". Нету вот этого внутреннего стержня, надежды нету – она не пришла. Вы посмотрите. Если эта земля так или иначе в провинции русской, туда не будет развиваться, это будет жизнь мегаполисов. Песочница московская, песочница санкт-петербургская, там, новосибирская. Это будут мелкие княжества. Что делал Столыпин, когда он расселял людей по Сибири, их отвозил на Восток? Столыпинские вагоны, про которые нам в школе объясняли, что это гнусность и мерзота. Да! Люди, дети и скот, как они, собственно, и жил у себя в домах, потому что хлев был в доме практически. Они все грузились, им давался надел, сколько возьмешь. Им давался кредит Крестьянского банка беспроцентный вообще. И на 10 миллионов людей увеличилось население страны. Не будет оно увеличиваться, если не будет надежды жить. Я как попка-дурак пытаюсь достучаться и объяснить: давайте приберемся в стране.

В.ПОЗНЕР: О! Я хочу вас как раз тут процитировать: "Нам необходимо прибраться в своей стране. Неприлично носить дорогостоящий костюм от Бриони поверх грязного белья. Бессмысленно забивать запахи грязного тела дорогим одеколоном. Пришло время нам ткнуть в самих себя, как щенка в собственные испражнения, чтобы мы очнулись и осознали. Никто за нас это не уберет. Этот смердящий запах порождает вокруг России презрение к нам, недоверие, нелюбовь. Ни оборона, ни космос, никакие инновации без этого жить не будут. Они, извините, утонут в дерьме".

Н.МИХАЛКОВ: Вы со мной согласны?

В.ПОЗНЕР: Увы, согласен. Тут было сказано слово "нелюбовь" - к своему месту и так далее. Извините, я все-таки зацеплюсь за него и переведу на вас, потому что этот вопрос возникает часто. Вы как-то сказали, что ваша личность вызывает глухой, глубинный, абсолютно бессмысленный, но очень мешающий жить протест. И еще: "Если меня не любят, то на уровне каком-то генетическом". У вас есть объяснение этому явлению? Почему вас вот так не любят? Ну не все. В чем дело?

Н.МИХАЛКОВ: Владимир Владимирович.

В.ПОЗНЕР: Да?

Н.МИХАЛКОВ: Зачем это мне-то объяснять себе самому? Вы понимаете, в чем дело? Вот если я люблю, объяснять ничего не надо. А если я не люблю, я обязан это объяснить. Тем, кто это испытывает, пишет, говорит и об этом судачит. У меня вопрос простой: "Что я вам плохого сделал? Конкретно?" Одного человека ты мог ограбить, другому нахамил. Что я вам плохого сделал? И выясняется, что ни-че-го. Никто не может мне предъявить претензию в связи с тем, что я его оскорбил, унизил или чем-то обидел. Почему я и говорю, что это на уровне каком-то генетическом. Мешает это. Это мешает.

В.ПОЗНЕР: Вам это неприятно?

Н.МИХАЛКОВ: Как вам сказать? Ведь важно же, кто это. Вот когда человек тебя не любит и не может объяснить, он мне неинтересен.

В.ПОЗНЕР: То есть это вас как-то не тревожит? Вы не испытываете по этому поводу какого-то такого неуюта, чувства, я не знаю, как это сказать?

Н.МИХАЛКОВ: Я буду неискренен, если скажу вам, что я от этого получаю удовольствие. Нет. С другой стороны, это выдает такой драйв, такой бойцовский. Я, так сказать, по характеру такой. Если меня все время по шерсти гладить, то я засыпаю. И это очень опасно, потому что я становлюсь безопасным. Это для меня опасно, потому что это нехорошо. Но ведь есть... Давайте разговаривать, да? Допустим, я говорю моим оппонентам: "Ребят, прямой эфир. Сели и говорим".

В.ПОЗНЕР: И что? Никто этого не сделал?

Н.МИХАЛКОВ: Никто не сделал.

В.ПОЗНЕР: Да ну ладно!

Н.МИХАЛКОВ: Да я сколько раз предлагал!

В.ПОЗНЕР: Это страшно интересно, в прямом эфире.

Н.МИХАЛКОВ: Я сколько раз предлагал. Вот возьмите съезд. Мне было предъявлено 14 претензий, где было воровство, вот это все. Есть, да? Но на каждый вопрос я дал абсолютно полный ответ, и выясняется: это, ребята, неправда. А если это неправда, то какая мне разница, каким образом мне с вами общаться по этому поводу? Вы же видите, что это неправда. Я вам доказал? Доказал. Возьмите диск съезда нашего, посмотрите внимательно его – 2,5 часа. Это блокбастер с точки зрения того, что на каждый конкретный вопрос людей, которые тебя обвиняют, ты даешь конкретный ответ. И выясняется, что все не только не так, а совсем наоборот. Потому что тебя обвиняют эти люди в том, что они сами не сумели бы сделать, если бы были на моем месте.

В.ПОЗНЕР: Зависть?

Н.МИХАЛКОВ: Ну, зависть – это вообще движущая сила нашего отечественного истеблишмента.

В.ПОЗНЕР: Вы довольно любопытно, на мой взгляд, рассуждаете о русской интеллигенции. В частности, вы говорите, что русская интеллигенция отличается от всех прочих тем, что она не выходец из своего народа. И отсылаете нас к Петру I, который отправлял детей боярских учиться в Европу, в Голландию и так далее, но при этом не сказал их родителям, что утром следует пить не водку, а кофе и вообще брить бороды. И тогда эти уже вернувшиеся взрослые люди оказались совершенно чужими. И вот вы говорите: "Наша интеллигенция – она, условно говоря, голландская". Вопрос. Что, Пушкин, Достоевский, Толстой, вы сами – вы что, все голландцы в этом смысле?

Н.МИХАЛКОВ: А я не считаю их интеллигентами.

В.ПОЗНЕР: Ильин тот же самый, который...

Н.МИХАЛКОВ: Они не интеллигенция.

В.ПОЗНЕР: А кто же они?

Н.МИХАЛКОВ: Они – аристократы. Это разные вещи.

В.ПОЗНЕР: Достоевский, какой же он аристократ?

Н.МИХАЛКОВ: Это огромная разница. Кстати говоря, как раз наша способность интеллигентская, так сказать, искать и самокопательства привела к, в общем-то, гибели России.

В.ПОЗНЕР: Вопрос другой.

Н.МИХАЛКОВ: Русская литература погубила Россию во многом очень. На мой взгляд. Хотя и не только на мой.

В.ПОЗНЕР: Это интересная точка зрения.

Н.МИХАЛКОВ: Так же думает и Василий Васильевич Розанов, с которым я согласен в данном случае.

В.ПОЗНЕР: Да.

Н.МИХАЛКОВ: Но вы понимаете, в чем дело. Дело в том, что возникла пропасть между теми, кто вернулся, обремененный знаниями и новым взглядом на мир, и теми, кто жил здесь. Эта пропасть возникла. Волошин писал: "Великий Петр был первый большевик". Это действительно так. На уровне большевика он пытался переделать огромную страну, достиг невероятных успехов, но в то же время навсегда разделил этот народ с этой интеллигенцией.

В.ПОЗНЕР: Которой до него, выходит, не было.

Н.МИХАЛКОВ: Чего, разделения?

В.ПОЗНЕР: Интеллигенции не было до него – так выходит.

Н.МИХАЛКОВ: В том представлении, о котором вы говорите, - конечно, не было. Протопоп Аввакум – интеллигент?

В.ПОЗНЕР: Вы сами аристократ? Или вы голландец? Вы себя где ощущаете?

Н.МИХАЛКОВ: Нет, я летучий аристократ.

В.ПОЗНЕР: "Летучий аристократ" - хорошая формулировка. А все-таки, почему русская литература погубила страну? Объясните мне. Это вы имеете в виду конкретных людей? Чехова, там, Бунина, я не знаю?

Н.МИХАЛКОВ: Владимир Владимирович, так сказать, такой слоган: "Михалков сказал, что русская литература погубила страну", - и сразу это...

В.ПОЗНЕР: Ну снимаем.

Н.МИХАЛКОВ: Да.

В.ПОЗНЕР: Снимаем.

Н.МИХАЛКОВ: Я вам скажу. Вот это ощущение себя виноватым, ощущение себя все время копающимся в том, как правильно или неправильно поступил. Ощущение, которое, с одной стороны, дает потрясающее смирение и возможность думать о другом человеке, который, как мы понимаем, есть не средство, а цель. Это величайшее достоинство русской литературы. А с другой стороны, это же самое привело к тому, что любое явление, которое не должно быть оспариваемо, скажем, как аксиома должно восприниматься, потому что она корневая система, оно тоже стало подвергаться сомнению.

В.ПОЗНЕР: Пример. Один.

Н.МИХАЛКОВ: Например, все отношение к православию. Ну в какой стране можно было в течение двух-трех лет лишить огромную страну с почти двухтысячной историей православия, заставить взрывать собственные храмы, разграбливать их, сжигать иконы и закапывать живьем священников? В каком страшном сне?

В.ПОЗНЕР: Во Франции.

Н.МИХАЛКОВ: Что?

В.ПОЗНЕР: Во Франции во время революции 1789 года вешали священников и так далее.

Н.МИХАЛКОВ: Одну секундочку. Вы же видите различие между значением религии во Франции и в России?

В.ПОЗНЕР: Не знаю.

Н.МИХАЛКОВ: Знаете. Вы умный человек, вы знаете.

В.ПОЗНЕР: Я умный, но, может быть, я не все знаю.

Н.МИХАЛКОВ: Сегодня для Европы религия имеет большое значение?

В.ПОЗНЕР: Это другое.

Н.МИХАЛКОВ: Не. А откуда она выросла, эта Европа? Она выросла из той же самой Франции.

В.ПОЗНЕР: Ну, для некоторых стран имеет. Для Польши очень сильно чувствуется религия, да? Для Испании очень сильно. Во Франции гораздо меньше.

Н.МИХАЛКОВ: Конечно. Но давайте только еще разделим следующее: католицизм и православие.

В.ПОЗНЕР: Разделим, конечно.

Н.МИХАЛКОВ: Разделим. А в этом случае я могу сказать, как мне кажется, что, скажем, православие намного ближе к исламу, чем к католикам. Именно поэтому Россия – реальный мост между Востоком и Западом. Только поэтому именно в России сосуществуют эти конфессии без всяких проблем, если они не надуманы.

В.ПОЗНЕР: Вот это отношение к православию, к священнику, к церкви, которое проявилось в эти постреволюционные годы...

Н.МИХАЛКОВ: Спровоцировано в том числе и русской литературой.

В.ПОЗНЕР: Вы считаете, что это литература?

Н.МИХАЛКОВ: В том числе русской литературой, безусловно. В том числе и русская литература.

В.ПОЗНЕР: Ладно.

Н.МИХАЛКОВ: Я представляю себе, как меня сейчас понесут по пням и кочкам в интернете. Ребята, я готов.

В.ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, вы не поклонник демократического политического устройства?

Н.МИХАЛКОВ: А что вы называете этим?

В.ПОЗНЕР: То, что в основном существует на Западе. Вот эта форма политического устройства.

Н.МИХАЛКОВ: Я не поклонник принятия механическим путем западных форм для России. Они не приживаются.

В.ПОЗНЕР: Я почему спрашиваю. Аж девять лет тому назад в программе "Времена" вы были гостем, и вы проявили, на мой взгляд, поразительную прозорливость, с одной стороны. И, скажем так, некоторый антидемократизм. Посмотрите на экран.

ФРАГМЕНТ ПРОГРАММЫ "ВРЕМЕНА" ОТ 15 ИЮЛЯ 2001 ГОДА

Н.МИХАЛКОВ: Я думаю, что вообще губернаторов надо назначать и снимать.

В.ПОЗНЕР: То есть народ не должен выбирать?

Н.МИХАЛКОВ: Пока, думаю, нет. Потому что он не может выбрать – его обманывают все. Приходит человек, говорит, что "я вам дам то-то, то-то и то-то". А выясняется, что он оказывается должен просто тупо сидеть в тюрьме. Мне думается, что мы таким образом разжижаем ответственность людей, обреченных властью. Это моя субъективная точка зрения – я говорю то, что думаю.

В.ПОЗНЕР: Ну и тут все субъективны.

Н.МИХАЛКОВ: Я считаю, что губернаторы должны быть более зависимы на сегодняшний день.

Н.МИХАЛКОВ: Во-первых, я сегодня более худой, чем там, что меня уже радует.

В.ПОЗНЕР: Да, вы похудели, я хотел вам сказать. Это точно. Но во-вторых, вы прямо угадали. Это был 2001 год, а отмена выборов губернаторов произошла через три года. Так что вы попали поразительным образом.

Н.МИХАЛКОВ: Это, вообще, задача художника - так или иначе в какой-то степени предсказывать то, что будет.

В.ПОЗНЕР: Некоторые политологи будут с вами спорить, но я-то с вами именно так и согласен.

Н.МИХАЛКОВ: Но вы согласны с тем, что я не стал бы себя сейчас политологом?

В.ПОЗНЕР: Да.

Н.МИХАЛКОВ: Поэтому тогда тем более спорить...

В.ПОЗНЕР: Да. Вот смотрите. Вы и сейчас считаете, что не надо этого?

Н.МИХАЛКОВ: Этого чего?

В.ПОЗНЕР: Чтобы народ выбирал своих представителей. И неважно, губернатор он, мэр он. Или говорится: "Народ не готов". Тогда я спрашиваю: "А кто тот мудрый человек, который в определенный день скажет: "А вот теперь народ готов"?"

Н.МИХАЛКОВ: Народ и скажет. Народ и есть тот мудрый человек.

В.ПОЗНЕР: Сам народ?

Н.МИХАЛКОВ: Да.

В.ПОЗНЕР: Если вообще не лезть в воду, то не научишься плавать – это же факт?

Н.МИХАЛКОВ: А вы знаете, какая штука? Если бы мы были страной, скажем, Монако или Ватиканом, то можно было бы кинуть нас, как щенка в воду, и, так сказать, научиться плавать. А когда этого монстра вы закинете в воду учиться плавать, мало того, что он сам утонет, он еще и утопит с собой половину мира. Понимаете? Поэтому эксперименты такого рода со страной ни к чему хорошему не приводят. Вот я что считаю? Я говорил об этом и вам повторю. Вот Россия – крест, вот крест. Она всегда была крестом. На церквах, на груди у кого-то. Вертикаль власти и горизонталь культуры и экономики.

В.ПОЗНЕР: Да, вы это говорили, это я слышал.

Н.МИХАЛКОВ: Результаты безвластия в России будут настолько более кровавые и ужасные, чем результаты любой самой жестокой власти, что мало не покажется миру. Я в этом глубочайшим образом убежден. А самое главное, простите меня, что когда есть жестокий диктатор, ты знаешь, кто это, а безвластие – ты не знаешь, кто это.

В.ПОЗНЕР: То есть вы сторонник для России тогда – уж я не хочу перебарщивать здесь, но вы сторонник, скорее, жестокого диктатора? Скорее?

Н.МИХАЛКОВ: Чем безвластия?

В.ПОЗНЕР: Да.

Н.МИХАЛКОВ: Безусловно. Чем безвластия - безусловно.

В.ПОЗНЕР: И, следовательно, вот эта вертикаль, которая ныне как-то имеется, вы, видимо, за ее сохранение в этом виде. Я правильно понимаю?

Н.МИХАЛКОВ: А можно я вам вопрос задам? Пока мы об этом говорим.

В.ПОЗНЕР: Да.

Н.МИХАЛКОВ: А вы считаете, что безвластие в России созидательно?

В.ПОЗНЕР: Я вообще противник безвластия.

Н.МИХАЛКОВ: Замечательно. Все. Точка.

В.ПОЗНЕР: Но я хочу избирать свою власть. Хочу иметь право сказать: "За вас я голосую, а за него не голосую".

Н.МИХАЛКОВ: А кто вам будет мешать?

В.ПОЗНЕР: А мне говорят: "Нет, мы его назначаем, и твой голос ни к чему".

Н.МИХАЛКОВ: Ну кто вам говорит такое?

В.ПОЗНЕР: Ну как? Вот губернаторы – не могу голосовать.

Н.МИХАЛКОВ: Но вы губернатора... Вот если губернатор приходит к власти, губернатор, который купил определенным образом голоса, и в результате с ним нельзя сделать ничего.

В.ПОЗНЕР: Все понятно. Я хочу отвечать за свой голос. Вы же сказали, за президента. Ты отвечаешь, ты его выбирал. Я хочу отвечать.

Н.МИХАЛКОВ: Согласен. А кто вам мешает?

В.ПОЗНЕР: А мне назначают.

Н.МИХАЛКОВ: Одну секундочку. Если вам назначают, и вы, собравшись, говорите: "Нет, не хотим", - вам не назначат его.

В.ПОЗНЕР: А вообще не надо назначать. Ну это вопрос другой. Ладно.

Н.МИХАЛКОВ: Тогда нельзя и снять.

В.ПОЗНЕР: Нет-нет. Можно не выбрать в следующий раз.

Н.МИХАЛКОВ: Хорошо. А пока за четыре года он нас опустит так, что мало не покажется. Так, что ли, считаете?

В.ПОЗНЕР: В общем, да. В той же программе "Времена" вы дали изумительное определение того, что такое русский человек. Я помню отлично. Посмотрите. Пусть все вспомнят. Замечательно сказано.

ФРАГМЕНТ ПРОГРАММЫ "ВРЕМЕНА" ОТ 15 ИЮЛЯ 2001 ГОДА

Н.МИХАЛКОВ: Русский может быть только тот, у кого чего-нибудь нет. Не так нет, чтобы обязательно было, а нет – и хрен с ним.

В.ПОЗНЕР: Это да, но все-таки, суть, Никита Сергеевич, если так, нет – так хрен с ним, то безнадега. Нет продвижения, ну и хрен с ним. Нет желания. И тогда чего? О чем мы говорим? Прогресс, инновации. Куда чего?

Н.МИХАЛКОВ: Как раз в этом и заключается вот эта тайна, которую никак разгадать-то не могут. Что, с одной стороны, человек может обокрасть, а с другой стороны, отдаст любому встречному рубаху. С одной стороны, он "Хочу, вот, хочу" - "Ну ладно, только для этого..." - "У, нет. В зависимость не хочу". - "А ты хочешь квартиру?" - "Хочу" - "Но для этого..." - "Не хочу я квартиру! Забери, и мою забери, только не приставай ко мне!" Это черта русского характера. Но все-таки это некоторый художественный образ, да? Когда вы говорите: "А что тогда делать? Ничего тогда не будет". Но ведь построили страну великую. Великую! Реально великую страну. И в космос летали, и чудовищными усилиями, правда, выиграли войну – а я начитался по этому огромное количество всяких материалов, воспоминаний и писем. И единственная страна, где такое свалилось в XX веке, чего не снилось в страшном сне.

В.ПОЗНЕР: Согласен.

Н.МИХАЛКОВ: И тем не менее, конечно, это постоянно, мы живем в постоянном ощущении испытаний. Не будет в России мягкого климата. Не будет в России возможности, и в ноябре плюс 20, как в Лос-Анджелесе, и в июле плюс 26, как там же, этого не будет. Потому что Россия еще к тому же приговорена зарабатывать изменения, хотя бы даже в погоде, в климате. Владимир Владимирович, вот сейчас зима – уже надоело, да?

В.ПОЗНЕР: Нет? Наконец. Причем синее небо, солнце.

Н.МИХАЛКОВ: Согласен.

В.ПОЗНЕР: Светло.

Н.МИХАЛКОВ: Пройдет еще пара недель, опять мороз будет: "Да сколько можно 27 градусов?" Хотя так и должно быть, да? Весна пришла. Мы зарабатываем, мы выживаем новое время для себя, даже в погоде. И это судьба России, никуда не деться.

В.ПОЗНЕР: Вот я вам читал ваши же слова в начале программы и ваше отношение к тому, что происходит, то, что мы должны делать. В общем, то, что сказано, это более резко, чем то, что говорят или говорили так называемые диссиденты. И поэтому мне так любопытно, когда вы говорите – я цитирую, – что "я принципиально не принимаю диссидентства".

Н.МИХАЛКОВ: Да.

В.ПОЗНЕР: Для меня диссидентство – это инакомыслие выраженное. Инакомыслие, думает не так, как положено. Вы что, против этого? Против чего вы, когда говорите, что вы принципиальный противник?

Н.МИХАЛКОВ: Нет, я не против инакомыслия, я против диссидентства.

В.ПОЗНЕР: Как вы это понимаете?

Н.МИХАЛКОВ: Ну как вам сказать? Не знаю. Но когда за этим больше внешнего, чем внутреннего. Я вам объясню.

В.ПОЗНЕР: Люди-диссиденты отправлялись в лагеря, в тюрьмы. Разве можно сказать, что это внешнее?

Н.МИХАЛКОВ: Дайте сказать глухонемому.

В.ПОЗНЕР: Пожалуйста.

Н.МИХАЛКОВ: В нем нет созидания. Отрицание есть смелое, героическое.

В.ПОЗНЕР: Ну?

Н.МИХАЛКОВ: С подвигом. Но созидания в нем нет, для меня. Для меня любая точка зрения, если даже она идет вразрез с точкой зрения власти или кого-то еще, должна быть созидательной. Мне неинтересно снимать фильм "Так жить нельзя", потому что для этого ничего не нужно. Возьмите камеру и пойдите по стране, просто пройдите и смонтируйте: "Так жить нельзя". А я хочу знать, как жить можно, как нужно. Меня интересует возможность созидать. Отрицая то, что мне не нравится, но созидать. Предлагайте, а не просто отрицайте. Вы говорите о моих жестких высказываниях по этому поводу. Да, я высказываю. Но я высказываю это, не стоя в третьей позиции и глядя со стороны холодным взглядом Чаадаева. Я говорю о том, что я готов. Я хочу сам изменить это. Когда я говорю о том, что "хоть бы мы все вымерли", это крик души. Вы же понимаете, я не хочу, чтобы мы все вымерли. Но я хочу достучаться, чтобы это стало, скажем... Вот просто эта проблема. Вы не представляете себе, если вы вдумаетесь, тогда поймете, что такое, когда я говорю "прибрать страну". Это ведь не просто с веником пройтись. Там очень много всего.

В.ПОЗНЕР: А что это?

Н.МИХАЛКОВ: Ну что вы! Вы только вдумайтесь. Вы же помните детство, когда вас мама ругает за то, что вы в комнате у себя не приберетесь, там полный бардак. Вы убрались, пришли к вам товарищи и начали: "Три часа потерял! Ну-ка убери оттуда. Иди-иди, вытри ноги!" Правильно? Хотя бы две недели, да? Вот хотя бы на две недели ощутить, что это твое, это твой труд. Зачем мы собирали макулатуру и металлолом? Это же нужно было государству. Оно и так прожило бы. Почему? Потому что за этим было единое дело. За этим было единение. Нам нужно на едином деле соединять нацию, а не на разговорах о том, что...

В.ПОЗНЕР: На каком деле? У вас есть?

Н.МИХАЛКОВ: Прибрать страну. Вы думаете, что коммунисты были идиотами, когда устраивали БАМ и целину? Это единое дело, это отвлечение от каких-то проблем. Это единое дело, люди этим занимаются. Другой разговор, что им вешали, как говорится, лапшу на уши, и в результате целина превратилась в пустыню. Но ничего не получилось, потому что это делалось с тяжким звероподобным рвением. Но когда я говорю: "Это единое дело, которое может собрать людей", - это надо сделать весело, интересно, с лотереями, с выигрышами, с телевидением, с огромной рекламой. Это должно быть всенародное дело под руководством государства с огромными вливаниями. Но какая польза от этого! Какая экономическая от этого польза будет! Вы только вдумайтесь: если реально собрать то, что стоит на берегах Охотского моря или на берегу Аральского моря, корабли просто переплавить, можно из этого построить новую армию просто, новые бэтээры. Ради Бога, только не думайте, что это прожектерство. Я сейчас говорю с комсомольским задором. По большому счету, это единение, это заняться единым делом, это получить от этого удовольствие.

В.ПОЗНЕР: Вы говорили об этом наверху?

Н.МИХАЛКОВ: Говорил и продолжаю говорить. Меня не слышат.

В.ПОЗНЕР: Ну что делать?

Н.МИХАЛКОВ: И мне говорят: "Ну да, хорошая идея, да-да. Ну давай как-нибудь сделаем".

В.ПОЗНЕР: Ну конечно, конечно. Вы сторонник просвещенного консерватизма и говорите, что это то, на чем может держаться Россия, просвещенный консерватизм. Я это услышал и сразу слышу другое: суверенная демократия. Какие-то странные вот эти слова. Что такое "просвещенный консерватизм"? Что это?

Н.МИХАЛКОВ: Дерево.

В.ПОЗНЕР: То есть?

Н.МИХАЛКОВ: Это корни, которые глубоко сидят и распространяются, так сказать, в округе. Это ствол, который держит эти корни. И это листья, которые улетают, прилетают, ветер их гнет туда и сюда, и это есть просвещенный консерватизм. Когда у меня есть иммунитет национальный против того, чтобы так или иначе потерять эту корневую систему.

В.ПОЗНЕР: Переходим к Марселю Прусту, с вашего позволения. У него был опросник, я всем его даю, и задаю вам. Какое качество вы более всего цените в мужчине?

Н.МИХАЛКОВ: Мужчину.

В.ПОЗНЕР: А в женщине?

Н.МИХАЛКОВ: Соответственно, мужчину тоже. Вы знаете, как сказал Гейне? Что женщина, которая перестает быть женщиной, превращается в скверного мужчину.

В.ПОЗНЕР: Есть ли у вас любимое слово?

Н.МИХАЛКОВ: Слово? Оно неприличное.

В.ПОЗНЕР: А нелюбимое?

Н.МИХАЛКОВ: Оно тоже неприличное.

В.ПОЗНЕР: Что вы считаете своим главным недостатком?

Н.МИХАЛКОВ: Перманентная несправедливость и, так сказать, горячность.

В.ПОЗНЕР: Где бы вы хотели жить?

Н.МИХАЛКОВ: Здесь.

В.ПОЗНЕР: А где бы вы хотели умереть?

Н.МИХАЛКОВ: Здесь.

В.ПОЗНЕР: О чем вы больше всего сожалеете?

Н.МИХАЛКОВ: Плохо учился, честно говоря.

В.ПОЗНЕР: Если бы дьявол предложил вам без всяких условий вечную молодость, вы бы это приняли?

Н.МИХАЛКОВ: Ну, я просто надеюсь, что мы не дошли бы до таких близких отношений.

В.ПОЗНЕР: Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?

Н.МИХАЛКОВ: Господи, прости меня за то, что я не смог любить тебя так, как ты меня любишь.

В.ПОЗНЕР: Это был Никита Сергеевич Михалков. Спасибо большое.