01 февраля 2010

ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ИНТЕРВЬЮ

В.ПОЗНЕР: Здравствуйте. В эфире программа "Познер", гостем программы сегодня является Сергей Михайлович Миронов, спикер Совета Федерации и согласно Конституции РФ третий человек в государстве. Добрый вечер.

СЕРГЕЙ МИРОНОВ, председатель Совета Федерации Федерального собрания РФ: Добрый вечер.

В.ПОЗНЕР: Небольшой  кусочек нашей программы называется vox populi, глас народный. Это вопросы, пришедшие на сайт Первого канала от тех, кто знает, что вы будете гостем. Было очень много вопросов,  очень много просьб личного характера: помогите с тем, помогите с этим. Очевидно, у вас есть репутация человека, который помогает.

С.МИРОНОВ: А сможете потом передать мне эти вопросы? Я бы помог.

В.ПОЗНЕР: Я полагаю, что, безусловно, смог бы. Эти вопросы мы не стали включать, естественно, для эфира, но вот другие вопросы. Дмитрий Лапшов: "Как вы считаете, в обозримом будущем возможно ли объединение партии "Справедливая Россия" с коммунистами для создания крупной социал-демократической партии, могущей стать альтернативной "Единой России"?"

С.МИРОНОВ: Смотря что Дмитрий подозревает под обозримым будущим. Я считаю, что в перспективе это неизбежно. В то же время я реалист и прекрасно понимаю, что при нынешнем руководителе Коммунистической партии РФ Геннадии Зюганове это невозможно в принципе. А вообще, исходя из общих задач левых партий в нашей стране, я уверен, что такое объединение, только обязательно под знаменами социал-демократии, в исторической перспективе неизбежно.

В.ПОЗНЕР: Надо ли понимать вас так, что между программой партии, возглавляемой вами, и Коммунистической партии, пусть без Зюганова, но как нынешняя программа, особых отличий нет?

С.МИРОНОВ: Нет, как раз в программах есть значительные отличия, потому что мы не считаем, что нам нужно идти вперед с головой, повернутой назад. Мы не считаем, что нужно на хоругвях носить имена Сталина и Ленина. Мы считаем, что рыночная экономика под регулированием государства при одновременной ответственности государства за своих граждан – это то, что мы вкладываем в понятие социалистического будущего нашей страны. Поэтому, безусловно, в практической работе, например при голосованиях, мы видим, что мы очень часто совпадаем. Но в программных документах, конечно, у нас есть различия.

В.ПОЗНЕР: Иван Андреевич Петровский: "Вы часто и с гордостью говорите о своей службе в ВДВ и о том, что это была прекрасная школа жизни. А в каких войсках служил ваш сын? И можете ли вы, будучи высокопоставленным государственным чиновником, знающим истинное положение дел в современной российской армии, искренне сказать, что и сейчас служба в армии остается для молодых людей такой же полезной, какой была тогда для вас? Или все-таки это уже другая армия?"

С.МИРОНОВ: Я считаю, что любой мужчина в нашей стране в случае необходимости должен уметь с оружием в руках защищать свою родину, свою родную землю. Поэтому я считаю, что смешанный принцип формирования, комплектования нашей армии должен быть сохранен. Сейчас срок службы всего лишь 1 год. Я считаю, что это нормально, хотя возникают у военных вопросы, но это мы оставим в стороне. Отвечу по поводу моего сына. К сожалению, мой сын… С четырехлетнего возраста, уже тогда было ясно, что он не может по состоянию здоровья служить в армии. Если бы у него здоровье позволяло, я бы настоял, чтобы он эту службу прошел.

В.ПОЗНЕР: Михаил Золотов: "Вы четко позиционируете себя как социалистическую партию, то есть партию для небогатых людей. Меж тем ваш чуть ли не главный лозунг, самый громкий, популярный уж точно, в предвыборной кампании был: введение налога на роскошь. Не улучшение здравоохранения, судебно-правовой системы, не минимизация и прозрачность бюрократических процедур, а очередной отъем денег у обеспеченных слоев населения в пользу "бедных". Скажите уж тогда честно: вашим лозунгом является "отнять и поделить". Скажите, вас история ничему не научила?"

С.МИРОНОВ: Я хочу сказать, что каждый слышит, видимо, свое. Вот как раз наши российские толстосумы услышали одно из программных положений нашей партии по поводу налога на роскошь точно так же, как, впрочем, и прогрессивный налог на доходы физических лиц. И, видимо, поэтому так и зацепило. Но если говорить о главных пунктах нашей программы, как раз главный пункт касается заработной платы, касается пенсионного обеспечения, касается здравоохранения, касается образования и многого-многого другого. Но когда мы говорим о блоке налогов, наряду, например, с предложением снизить налог на добавленную стоимость до 10%, у нас есть и два таких конкретных предложения – это налог на роскошь и предложение по переходу наконец-то на прогрессивную шкалу налогообложения доходов физических лиц.

В.ПОЗНЕР: А вот эта формулировка "отнять и поделить" к вам не относится?

С.МИРОНОВ: Это не про нас. Дело в том, что "отнять и поделить" - это, как правило, предлагают коммунисты. В рыночной экономике каждый должен зарабатывать, но при этом в рыночной экономике не должно становиться рыночного общества – вот наше кредо. И мы считаем, что во главе любых решений государства должен стоять человек, простой наш российский человек.

В.ПОЗНЕР: Вернемся к этому, но сейчас Нина Михайловна Соломатина: "В стране, победившей фашизм, растет нетерпимость к другим национальностям и возродилась идея нацизма. Как Совет Федерации оценивает эту угрозу обществу? Что предпринимается для искоренения расовой нетерпимости в многонациональной стране?"

С.МИРОНОВ: Совет Федерации очень серьезно относится к этой реальной угрозе, поэтому 2,5 года тому назад мы создали специальную комиссию, которая занимается межнациональными отношениями и взаимоотношениями государства с религиозными объединениями. Это случилось, скажу честно, сразу же после известных событий в Карелии, в Кондопоге. И должен сказать, что члены этой комиссии уже после тех печально известных событий в Кондопоге предотвратили как минимум четыре Кондопоги в различных регионах нашей страны. С выездом на место и с объяснением иногда очень простым, доходчивым языком местным руководителям – как правило, это небольшие города, это мэры небольших городов, – что с того, что им кажется всего лишь некими разборками между какими-то бизнес-сообществами, на самом деле начинается вызревание самого настоящего национального конфликта. И удалось совместными усилиями это погасить.

В.ПОЗНЕР: Считаете ли вы, что достаточно делается и телевидением, и газетами, и политиками с точки зрения разъяснения всей пагубности расизма, национализма, шовинизма? Или этой темы как-то не очень сильно касаются?

С.МИРОНОВ: Считаю, что абсолютно недостаточно делается. И считаю, что необходимо начинать с самого основания. А именно: в нашем многонациональном государстве почему-то нет ни одной структуры в исполнительном органе власти, которая бы занималась национальной политикой, которая бы занималась именно межнациональными отношениями. Я считаю, это большое упущение. И точно так же это упущение можно отнести к средствам массовой информации и к тому, какое внимание уделяется в том числе и в сфере культуры этому вопросу. А у нас не может быть иначе, потому что известное выражение Екатерины II "Сколько народов Россия приняла, столько и сохранила" должно быть продлено в века и в будущем. И это очень важный аспект всего нашего федеративного государства и основ федеративного устройства.

В.ПОЗНЕР: Алексей Вадимович Цвиль: "Вы неоднократно заявляли, что поддерживаете В.Путина, но не поддерживаете "Единую Россию". Но ведь Владимир Путин является председателем "Единой России", полностью ее поддерживает. Это боязнь поругаться с председателем правительства или что-то другое? Как же понимать вашу позицию?"

С.МИРОНОВ: Когда, например, были выборы 2004 года и когда Владимир Путин не был лидером "Единой России", я действительно говорил о том, что я поддерживаю Владимира Путина. И скажу, например, что все, что касается его внешнеполитических аспектов, в том числе и некоторых решений внутриполитических, мы, наша партия поддерживает. Но, например, мы категорически не согласны с бюджетом, который внес Владимир Путин, поэтому мы голосовали против. Мы не согласны с теми антикризисными мерами, которые предлагал Владимир Путин, и поэтому мы предложили свой антикризисный план. Поэтому говорить о том, что мы, и лично я, во всем поддерживаем Владимира Путина, это уже устаревшая информация. Между прочим, в немалой степени у нас возникают противоречия в связи с тем, что Владимир Владимирович Путин возглавил оппозиционную для нас и неприемлемую по идеологии с каким-то сомнительным консерватизмом партию "Единая Россия".

В.ПОЗНЕР: Василий Николаевич Некрасов: "Как вы относитесь к мнению, что партия "Справедливая Россия" создана Кремлем для того, чтобы отбить голоса у коммунистов, тем самым ослабив их конкурентоспособность в политической борьбе с "Единой Россией"?"

С.МИРОНОВ: Я позволю ответить сначала вопросом на вопрос автору этого вопроса. Если он хорошо информирован – а я думаю, что он хорошо информирован, - у него не может не возникать вопроса: "Почему же "Единая Россия" так не любит партию "Справедливая Россия" и главное острие своего удара, своей контрборьбы направляет именно на нас, а, например, не на коммунистов?" Это к вопросу, с какой целью кто нас создавал. Во-первых, нас никто не создавал. Это было действительно решение трех партий – а на сегодняшний день, я напомню, мы объединили уже девять партий левой ориентации и левых взглядов. Так вот, я должен сказать, что это было непростое решение. И, приняв решение, я, безусловно, проинформировал руководство страны о том, что мы такое решение приняли, потому что я считал необходимым  на берегу сказать, что мы идем на "вы" и  собираемся выстраивать современную социал-демократическую оппозиционную партии власти партию.

В.ПОЗНЕР: Александр Яковлевич Аникиевич пишет: "Вы были членом комиссии во время проведения шоу на втором государственном канале "Имя Россия". Во время обсуждения кандидатуры И.В.Сталина никто из членов комиссии, чья сознательная жизнь пришлась на этот непростой период, не сказал в адрес этого руководителя ни одного плохого слова. Как вы думаете, почему такое стало возможно?"

С.МИРОНОВ: Я, к сожалению, думаю, что автор этого вопроса не смотрел полностью всей передачи. Ваш покорный слуга делал несколько заявлений, и очень громких, в том числе с приведением конкретных исторических документов о том, что сделал Сталин в истории нашей страны.

В.ПОЗНЕР: Сергей Михайлович, вы сознательно не жили во время Сталина.

С.МИРОНОВ: Я, конечно, могу сказать, что я родился и жил три недели под Сталиным, но это было, конечно, несознательно. Вы знаете, у старшего поколения действительно совершенно иное отношение к Сталину. Даже когда наши ветераны узнали всю правду о сталинских репрессиях, они все равно не смогли изменить своему настрою.

В.ПОЗНЕР: Они не желают это знать, на самом деле.

С.МИРОНОВ: Многие не желают, а многие даже знают, они говорят: "Да, было". Но они по принципу "лес рубят - щепки летят". Я приношу извинения, я не услышал слова "сознательную жизнь".

В.ПОЗНЕР: Неважно, неважно. Последний вопрос из vox populi. Генрих Смоленский: "С недавних пор стало модным называть девяностые годы лихими, вкладывая в это, очевидно, негативный оттенок. Поскольку эту характеристику активно используют прогосударственные каналы, происходит это с одобрения нынешней власти. При этом многие нынешние ее представители, в том числе и вы, пришли в политику в те самые лихие девяностые. Вопрос: согласны ли вы с этой оценкой девяностых, и чем объяснить это? И второй вопрос: как вы думаете, как охарактеризуют нулевые годы лет через десять?"

С.МИРОНОВ: Хороший вопрос. Мне не нравится определение "лихие", потому что каждый в это понятие вкладывает нечто не очень понятное. То, что в девяностые годы шла ломка старой советской системы и народ просто бросили в рынок, сказав: "Выживает сильнейший", конечно, это было абсолютно бесчеловечно. И пресловутая приватизация, и многие другие решения – конечно, они были как непродуманными, так и, действительно, бесчеловечными. В то же время было становление нового понимания свободы, было становление реальной многопартийности. Были, скажем, в политическом плане довольно большие реальные свободы. Но с точки зрения экономики и с точки зрения жизни простых людей, конечно, была просто личностная катастрофа. Для десятков тысяч, для сотен тысяч, если не миллионов граждан нашей страны. Лично у меня отношение к реформам в сфере экономики в девяностых резко отрицательное. Но в то же время я не могу не сказать о том, что, для того чтобы стали у нас нулевые тем, чем они стали, может быть, нам нужно было, к сожалению, пройти через это брожение девяностых годов. Оценку, наверное, давать тому или иному периоду нужно спустя десятилетия, а не по горячим следам, когда больно и кровоточит еще сейчас. И в этой связи оценку нулевым, как вы сказали, конечно, дадут, может быть, наши внуки, если не правнуки. Поживем – увидим, какая будет оценка.

В.ПОЗНЕР: Спасибо. На этом мы заканчиваем vox populi. Сейчас будет реклама, и после этого уже непосредственно я буду задавать свои вопросы. Итак, не уходите.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

В.ПОЗНЕР: Сергей Михайлович, люди, которые интересуются вашей биографией, могут ее легко найти в Википедии, поэтому я не стану сегодня особенно о ней рассказывать. Я только знаю, что 14 февраля вам исполнится 57 лет, правильно?

С.МИРОНОВ: Правильно.

В.ПОЗНЕР: И вот что меня удивило – что у вас пять высших образований. Вот тут я как-то споткнулся. Смотрите. 10 лет средней школы. Полноценное высшее образование – это пять лет. Пятью пять – 25. Плюс 10 – 35. Значит, из ваших 57 лет вы 35 лет учились? Как-то не очень понятно.

С.МИРОНОВ: Немного меньше. Действительно, первое базовое образование – я окончил Ленинградский горный институт, я горный инженер-геофизик. Очень этим горжусь, это была мечта моего детства - стать геологом. Я им стал. И 18 лет я проработал в геологии. Потом, когда я стал депутатом Законодательного собрания Санкт-Петербурга, я понял, что мне нужно... Нет, стоп! После того как рухнула геология в 1991 году вместе с Советским Союзом, мне пришлось в 38 лет начинать жизнь заново. И тогда я решил, что жизнь нужно начинать заново с нового образования. И тогда появилась возможность за деньги получать второе высшее образование, и я в питерском политехе вместо 2,5 лет за 11 месяцев... Потому что группа такая попалась, которой нужны были знания, а не корочки. И мы попросили, чтобы мы учились шесть дней в неделю без каникул, без перерыва. И мы закончили за 11 месяцев, и у меня второй диплом – "Внешнеэкономическая деятельность и управление совместными предприятиями". Когда я уже стал депутатом Законодательного собрания, мне понадобились юридические знания. И я поступил на юрфак. Я на юрфаке учился три года.

В.ПОЗНЕР: И одновременно на филфаке?

С.МИРОНОВ: И одновременно учился в Академии госслужбы. Действительно одновременно: в Академии госслужбы - два года, на юрфаке – три. В результате оба диплома красные оказались, несмотря на то что одновременно учился. Ну, там очень много пересекалось.

В.ПОЗНЕР: Ну, вы уже занимали довольно видный пост. Я себе плохо представляю преподавателя, который вам поставит "неуд" или, там...

С.МИРОНОВ: Владимир Владимирович, расскажу быль. Профессор Малинин, преподаватель кафедры международного права юридического факультета Петербуржского университета. Третий курс, я сдаю у него экзамен. Он никому пятерок не ставил в принципе, тем более вечерникам. Мы – вечерники. И он задает мне массу вопросов, я отвечаю на все. По одному вопросу мы с ним даже заспорили. Пришли к некоему консенсусу, он мне ставит "пять" и говорит: "Скажите, пожалуйста, а где вы работаете, что вы имеете такие?.." Я даю ему визитку. Вы знаете, он схватил визитку и выскочил из аудитории. Оказывается, он побежал на кафедру показывать, кто у него учится. Я тогда был первым заместителем председателя Законодательного собрания. Это правда, это быль. Все знали, что я там депутат.

В.ПОЗНЕР: Вот смотрите. Вы служили в ВДВ, вы работали в геолого-разведывательных отрядах, правильно? При этом вы утверждаете, что ваш любимый напиток – квас и что вы вообще не притрагиваетесь к алкоголю. Но как это может быть?

С.МИРОНОВ: Сейчас.

В.ПОЗНЕР: А-а, но было?

С.МИРОНОВ: Ну конечно. К сожалению.

В.ПОЗНЕР: А перестали почему? Что-нибудь случилось?

С.МИРОНОВ: Знаете, здесь немножко философски. Я не буду говорить про вред для здоровья. Мне просто стало неинтересно, мне интересно жить без этого. У меня была практика интересная, как раз связанная с экспедициями. Обычно, когда народ, мужчины молодые выезжают в поле от семей, вот там начиналось открытие полевого сезона, брали несколько ящиков водки. Практически во все полевые сезоны у меня было железное правило: я в поле объявлял сам себе сухой закон. Мне нравилась экспедиция, я хотел там работать, и мне не хотелось тратить время на что бы то ни было другое, тем более притуплять свои чувства восприятия тайги, там, пустыни и так далее. И только вернувшись в Ленинград из экспедиции, когда мы находились, что называется, на базе, я мог позволить себе с друзьями встретиться, там какое-то застолье. И у меня такая практика была на протяжении многих-многих лет. Когда я стал заниматься политикой, там, всевозможные фуршеты какие-то. Кстати, знаете, я все время вспоминаю выражение одного человека, которое мне очень понравилось: я, говорит, не лошадь, стоя не ем. Я вот никогда на фуршетах не ем, потому что или нужно разговаривать, или нужно есть. Если есть, то нужно сесть за стол нормально. Поэтому я и не ем, и не пью на фуршетах. Безусловно, я употреблял различные алкогольные напитки. И в геологии, как правило, не в поле, а так я употреблял, сразу скажу честно, всякие напитки, и все мы перепробовали в свое время.

В.ПОЗНЕР: Сколько вы уже вообще не притрагиваетесь? Сколько времени?

С.МИРОНОВ: Ну, сейчас уже абсолютно полностью – это где-то уже год.

В.ПОЗНЕР:   Хорошо. Давайте серьезно. Почему, на ваш взгляд, в России так пьют? В чем причина того, что так пьют?

С.МИРОНОВ: Прежде всего, в самоощущении и в социальной незащищенности людей. Смотрите, что произошло в 1991 году. Инженер какого-нибудь оборонного КБ, уважаемый человек. Каждое лето он с семьей выезжал абсолютно спокойно в Сочи, у него квартира, у него машина. В одночасье он стал не нужен стране. Он привык, что он хозяин в доме, и он оказался просто не у дел. Многие не сломались, начали искать себе - кто-то в малом бизнесе, кто-то где-то. А многие сломались. И, к сожалению, у нас многие нашли некое утешение на донышке того самого стакана с известным напитком. Я считаю, что если бы мы в первую очередь решали социальные проблемы, бытовые проблемы, если бы не было у нас безработицы, если бы пенсионеры не получали нищенскую пенсию, если бы у нас любой человек, желающий заработать, мог заработать и получал адекватные деньги...

В.ПОЗНЕР: То есть вы считаете, что люди пьют из-за неустроенности, из-за нерешенных социальных проблем?

С.МИРОНОВ: Я считаю, что прежде всего из-за этого. Плюс, конечно, у нас полностью отпущены тормоза с точки зрения некоего позитивного образа нормального поведения человека. Потому что любой герой любого фильма – он там через каждые пять минут пьет. И реклама. Сейчас реклама, кстати, запрещена, слава Богу, недавно. До последнего времени все это можно было.

В.ПОЗНЕР: Да. Вы предлагаете, насколько я знаю, ввести государственную монополию на производство этилового спирта. Вы считаете, что это необходимо?

С.МИРОНОВ: На производство и оборот, да. Я считаю, что необходимо по двум основаниям. Первое, меркантильное: примерно 450 миллиардов рублей - ежегодный доход в бюджет страны, очень даже не помешает. А во-вторых, если бы мы ввели государственную монополию на оборот и производство этилового спирта, мы, похоже, раз и навсегда решили бы вопрос по паленой водке. Потому что вы знаете эту страшную статистику: от 35 до 40 тысяч граждан нашей страны ежегодно погибают от химического отравления так называемой паленой водкой.

В.ПОЗНЕР: А вы знаете, сколько ежегодно погибает у нас в результате курения?

С.МИРОНОВ: Тоже очень много.

В.ПОЗНЕР: Почему в России, по сравнению с западными странами хотя бы, так мало борются с курением? На западных пачках крупными черными буквами написано: курение убивает, курение лишает вас возможности половых каких-то... То есть очень так грозно. Ну и мощная пропаганда. Почему в России почти ничего нет? Мелкими буквами написано, там.

С.МИРОНОВ: Потому что в России засилье как раз тех самых компаний, табачных западных компаний. В основном сейчас производство табака в нашей стране принадлежит различным известным маркам – я не буду их рекламировать в вашей передаче.

В.ПОЗНЕР: Да, но у себя против них борьба успешная?

С.МИРОНОВ: А у нас никто не занимается. Именно поэтому, например, наша фракция внесла законопроект о полном запрете любой рекламы и пропаганды.

В.ПОЗНЕР: А почему никто не занимается? Что, вы считаете, просто они в кармане у этих людей?

С.МИРОНОВ: Я не исключаю в том числе и того, что здесь есть у кого-то меркантильный интерес. Почему такая вседозволенность этим компаниям творить такое преступление против здоровья нашей нации? Я считаю, и наша партия считает, что здесь нужно расставлять точки над "i" и государству жестко вводить ограничения. Обязывать их действительно делать все необходимое. Но самое главное - запретить рекламу. Потому что реклама - явно, неявно - идет постоянно. У нас потрясающе страшные цифры по началу курения, по курению среди девушек и женщин, по курению среди молодежи. И это очень опасная тенденция.

В.ПОЗНЕР: Понимаете, если на Западе сегодня курение не является признаком того, что – я употреблю жаргон – ты "cool", то у нас получается, что как раз если ты настоящий, то вот ты куришь. Все наоборот.

С.МИРОНОВ: К сожалению, это так. И эту модель навязывает в том числе и наше телевидение. Навязывают средства массовой информации, навязывает литература, навязывают художественные фильмы. И дело в том, что у нас нет хорошего примера такого, заразительного, что на самом деле можно быть крутым совершенно в других сферах. И необязательно, для того чтобы чувствовать себя каким-то самодостаточным, брать сигареты в руки. Вот этого нам очень не хватает.

В.ПОЗНЕР: В вопросах социальных вы очень часто выступаете. Часто говорите об этих вещах. И с точки зрения немалого количества людей, довольно-таки, скажем так, популистски говорите. Вот хочу привести пример. "Надо давать беспроцентный кредит на покупку квартиры, - говорите вы. – При рождении первого ребенка надо списывать 25% кредита, второго – 50%, третьего – передавать квартиру семье бесплатно". Правда, это вы говорили в 2006 году. Значит, вы дальше говорите: "Следует решительно идти на это". И еще: "Необходимо отнимать и делить, только не разово, а постоянно. Постоянно изымать и постоянно делить справедливо". Ну, во-первых, разве у государства хватает средств, чтобы дарить квартиры при третьем ребенке всем, у кого будет трое? Первое. Реально. И второе. Только что в начале мы говорили, что вы против лозунга "отнимать и делить", а тут, получается, что вы "за". Где правда?

С.МИРОНОВ: Отвечаю по порядку. Первый вопрос по квартирам. Во-первых, я считаю, что государство должно ставить очень правильные цели и задачи. Я считаю, что в нашей стране нас, россиян, должно быть минимум в два-три раза больше, чем сейчас. И это важнейшая, может быть, самая главная государственная задача. И если это задача номер один, тогда все остальные по иерархии цели должны выстраиваться под эту цель. А теперь самое интересное. Вот этот пример, о котором я говорил, как некая модель, реализован членом нашей партии в Оренбургской области. Он глава муниципального образования Чернореченское. Он уже с 2005 года ввел такую ипотеку. Для этого, обратите внимание, не понадобилось никакого закона, он просто выделяет деньги из бюджета муниципалитета. Но только единственное, что он 100% предлагает гасить, когда рождается четвертый ребенок, с учетом, что это сельская местность. И у него буквально за несколько лет рождаемость увеличилась в три раза. Потому что берут кредит, строят большой дом, и потом идут погодки. Правда, он говорит, что четвертого пока еще... Там остается 25% платить, и то там на 15-20 лет, и люди выплачивают. Это первое.

В.ПОЗНЕР: То есть вы считаете, что это совершенно реально, возможно сделать в России?

С.МИРОНОВ: Абсолютно реально! И для этого, я еще раз подчеркну, не нужно никакого закона. Любое муниципальное образование может такую ипотеку ввести у себя, выделяя деньги из бюджета. И вы знаете, сторицей окупается. Почему? Да потому что растет число граждан. Соответственно, им нужны все новые и новые товары, нужны продукты питания, малый бизнес поднимается. Это такая очень хорошая цепочка.

В.ПОЗНЕР: Ну а как насчет "отнимать и делить"?

С.МИРОНОВ: Дело в том, что эта фраза вырвана из контекста, когда я говорил о нашем предложении по изъятию природной ренты. И мы предлагали трехступенчатое изъятие природной ренты, чтобы изымать все время и делить с точки зрения распределения тех доходов, которые сегодня кто-то получает себе в карман, чтобы делить по справедливости на нужды государственные, социальные. Вот что я имел в виду по принципу "отнять и поделить".

В.ПОЗНЕР: И? Результат?

С.МИРОНОВ: Дело в том, что пока наши предложения не приняты, к сожалению. А у нас очень хорошо экономически были просчитаны эти предложения: не привязывать к НДПИ и дифференцировать ставку в зависимости от геолого-технических условий.

В.ПОЗНЕР: Как вы думаете, не приняты, потому что?..

С.МИРОНОВ: А потому что это больно ударит по тем, кто имеет сегодня очень хорошие барыши с доходов на нефть и газ. А я считаю, что эти барыши должны служить государству, должны служить людям, социальным программам, а не отдельным нашим олигархам.

В.ПОЗНЕР: В общем, получается смешная картина: те должны принимать этот закон, у которых барыши, а они вряд ли это сделают.

С.МИРОНОВ: Иногда и так получается. И мы видим, кстати, вы знаете, очень часто видно, что наша инициатива, которая вносится, которая, кстати, очень часто называется популистской. Я напомню, вы прекрасно знаете, что "популистски" – это от "populus", народ. И мы действительно зачастую вносим то, что хочет народ. И мы всегда просчитываем.

В.ПОЗНЕР: То, что хочет народ, понятно, но порой это нереально. А ему обещают это, чтобы получить его голоса.

С.МИРОНОВ: Мы никогда не вносим законопроекты непросчитанные. Более того, если проекты требуют расходов, мы показываем, где взять дополнительные доходы.

В.ПОЗНЕР: Когда я знакомился с вашей биографией, там есть небольшой период, который совершенно потрясает. Это 2001 год, когда вы за один год, став членом Совета Федерации Федерального собрания, это было в июне 2001 года, потом стали тут же членом комитета по конституционному законодательству и судебно-правовым вопросам. В октябре вы стали заместителем председателя этого комитета, а 5 декабря вас избирают председателем. За один год, прямо как ракета какая-то.

С.МИРОНОВ: За полгода.

В.ПОЗНЕР: Чем объяснить это? Это результат чего, как вы думаете?

С.МИРОНОВ: Наверное, не очень будет скромно говорить о себе, но я пришел в Совет Федерации работать, пахать, как я и привык это делать и в Законодательном собрании, и раньше в геологии. И хочу сказать честно, мою активность сразу же заметили мои коллеги, члены Совета Федерации. Потому что я активно выступал, я готовил законопроекты. Мне это интересно. Вообще, работа законодателя мне интересна, и после геологии я, похоже, себя именно в этом нашел. И когда вдруг стало известно, что, похоже, Егор Семенович Строев уходит, различные группы, течения – у нас была такая группа, которая называлась "Федерация", – стали готовить свои предложения. И оказалось, что во многих этих предложениях есть и моя фамилия.

В.ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, ваше знакомство и, может быть, не только знакомство с Владимиром Владимировичем Путиным не сыграло какую-то позитивную роль в этом продвижении?

С.МИРОНОВ: Я думаю, что сыграло с точки зрения уже внесенных предложений кандидатур. И когда мою фамилию назвал сам Егор Семенович Строев, а это было его решение, Владимир Владимирович сказал, что да, он этого человека знает, считает, что он справится.

В.ПОЗНЕР: С одной стороны, вы неоднократно высказывались довольно негативно о партии "Единая Россия", да даже сегодня. Например, назвали ее партией "крупной государственной бюрократии". Или вот еще: "Нас не устраивает реальная партийная система сегодняшняя, которая только на бумаге является многопартийной. Реально у нас монополия одной партии, так называемой партии власти". И еще: "Это как же нужно было укатать всю политическую жизнь, поставить под козырек всех чиновников, чтобы после двух десятков лет с начала рыночных реформ, очень противоречивых, отрапортовать о полном единогласии?"

С.МИРОНОВ: "О полном единогласии в городе Москве". Это цитата из Госсовета, моего выступления.

В.ПОЗНЕР: Да. Вы за настоящую многопартийность?

С.МИРОНОВ: Да.

В.ПОЗНЕР: За настоящую политическую конкуренцию?

С.МИРОНОВ: Абсолютно. Как конкуренция в экономике.

В.ПОЗНЕР: Которой, как вы понимаете, нет вообще. Это вы согласитесь?

С.МИРОНОВ: На самом деле конкуренция есть, и она должна быть обязательной. Там, где уже устоявшиеся демократии, которые шли к этому в течение 200-300 лет, там идут свои правила игры. Но, кстати, внешне демократические процедуры всегда все соблюдаются. Но для становления реальной многопартийности в нашей стране нужна реальная конкуренция. Сегодня ее практически нет. Сегодня все играют в одни ворота, которые называются "Единой Россией".

В.ПОЗНЕР: Вот смотрите тогда. До 2000 года Совет Федерации регулярно пользовался правом вето – я посмотрел, довольно часто. С момента вашего прихода это бывает чрезвычайно редко - раз. Другой момент: вы участвовали в президентских выборах 2004 года и набрали 0,75%. При этом вы объяснили потом, вот что вы сказали: "Это была именно функция, чтобы выборы состоялись в 2004 году. У меня есть – сегодня об этом я могу говорить – абсолютно достоверная информация. Если бы не было моей фамилии в списке кандидатов, то выборы были бы сорваны. В конечном итоге ко дню голосования в списках остался бы один Владимир Владимирович Путин. Безусловно, предложил Владимиру Владимировичу. Он, скажу честно, очень сомневался". Получается так. Вы заявляете себя оппозицией, но на деле реально поддерживаете власть. То есть законопроекты у вас проходят со свистом. Вы жертвуете собой даже, можно сказать, чтобы выборы состоялись, и при этом вы говорите: "Я – оппозиция". Как-то не склеивается.

С.МИРОНОВ: Давайте расставим по хронологии. Партия "Справедливая Россия" образовалась 28 октября 2006 года. И с первого же дня мы заявили, что мы выступаем в жесткой оппозиции партии власти, "Единой России". И с этого пути мы не свернем и не сворачиваем. Именно поэтому и за это нас бьют, и бьют довольно жестоко на выборах любого уровня, и даже не только на выборах. И с этим мы сталкиваемся, и с пресловутым административным ресурсом по полной программе. Но я хотел бы вернуться к Совету Федерации. Дело в том, что здесь тоже есть объяснение, и вот оно в чем заключается. До 2001 года, когда произошла замена порядка формирования Совета Федерации, раз в месяц в Совет Федерации приезжали губернаторы, приезжали председатели законодательных собраний, очень опытные, прожженные такие люди. И вот им вываливают примерно 120 законопроектов, они должны в один день рассмотреть. Будучи людьми опытными, они говорят: "Ребята, спокойно. Половина пускай там вылежится", - и отправляли обратно, потому что просто даже опасались, что могут не вникнуть во все тонкости. С 2001 года Совет Федерации работает на профессиональной основе. Я в том числе с моими коллегами, за что им большое спасибо, добился того, что уже в первой половине 2002 года на любой законопроект, который вносится в Государственную думу, до рассмотрения даже в первом чтении Государственной думой было заключение профильного комитета Совета Федерации, согласны мы с концепцией закона или нет. И наши коллеги, депутаты Госдумы, прекрасно знали: если у нас возражения по концепции закона, они могут тратить время, принимать в первом чтении, во втором, в третьем - дойдет до нас, и мы его будем отклонять. И они прислушивались и прислушиваются к нам, и очень часто концепция закона на специальной согласительной комиссии, так называемые нулевые чтения, меняется. И когда закон приходит к нам, это уже хорошо знакомый нам закон, в принципе, по сути которого у нас нет возражений. Но те, я не побоюсь этого слова, яркие демарши Совета Федерации, которые, например, касались Знамени Победы или, последний пример, транспортного налога, когда мы категорически возражали против позиции Государственной думы. Причем мы с самого начала говорили, что мы не приемлем такого закона, который позволит опять залезть в карман нашим налогоплательщикам, в частности, водителям автомобилей, с одной стороны, а с другой стороны, удорожаются все транспортные перевозки, значит, жди роста цен на любые товары в наших магазинах. И такие примеры есть. В целом я могу сказать статистику. За сессию мы отклоняем примерно пять, шесть, семь, редко когда около десяти законопроектов. Это действительно на порядок меньше, чем было до 2001 года. Но в том числе и прежде всего это благодаря тому, что мы работаем на профессиональной основе, и мы с законом работаем, что называется, от печки.

В.ПОЗНЕР: Вопрос, который в какой-то степени касается этого. На прошлой программе здесь был Никита Сергеевич Михалков, и он высказал такое мнение, что все-таки народы России, или народ, живущий в России, не готов выбирать, в частности, губернаторов и что правильно, что их назначают. Я вам задаю вопрос. Считаете ли вы, что народ готов выбирать и губернаторов, и сенаторов? И считаете ли вы, что сенаторов нужно выбирать прямым тайным общенародным голосованием, или же как-то по-другому?

С.МИРОНОВ: Первое. Народ готов. Если кто-то считает, что народ не готов, значит, страшно далеки они от народа. Народ готов, и народ изберет и никогда не ошибется. Другое дело, что ему там можно и голову запудрить, и деньги бросить, тем более сейчас.

В.ПОЗНЕР: Но они могут ошибиться, это бывает.

С.МИРОНОВ: Вы знаете, я думаю, что после всех ошибок - и девяностых годов, и двухтысячных - люди сейчас уже четко понимают: если дать им реальное право, чтобы они знали, что от их голоса что-то зависит, и чтобы они верили, что результаты не будут посчитаны неправильно, они придут и проголосуютза тех, кто действительно будет защищать их интересы и кто будет достоин представлять.

В.ПОЗНЕР: И вы сторонник такого порядка?

С.МИРОНОВ: Я абсолютно сторонник такого порядка. Возвращаемся к вопросу о выборности членов Совета Федерации. Если вы помните, еще в 2002 году, когда только мы перешли на новый порядок формирования Совета Федерации, ваш покорный слуга сказал, что я считаю, что в перспективе нужно переходить на прямое избрание членов Совета Федерации населением. Более того, мы нашли даже очень интересный алгоритм, потому что избрание противоречит Конституции. Но мы нашли через голосование механизм, чтобы люди голосовали, но окончательное решение принимал орган власти в регионе за того, кто получил больше голосов избирателей. И я считаю, что к этому все равно, наверное, рано или поздно перейдем. Я остаюсь убежденным сторонником выборности всех органов государственной власти, но отдельно скажу по губернаторам. На мой взгляд, изменение порядка выборов губернаторов на нынешний, когда он избирается как бы коллегией выборщиков из депутатов по предложению президента, это в том числе для решения очень важной реальной задачи проведения реформы местного самоуправления. Потому что главная суть реформы местного самоуправления – это дележ полномочий. Губернаторы должны были отдать значительную часть своих полномочий туда, на места, в муниципальные образования. Добровольно у нас, по крайней мере, на Руси, вы это прекрасно помните, никто никогда полномочиями не делился. И именно для этого, я думаю, была введена вот эта норма. И поэтому я оптимист, я считаю, что когда у нас местное самоуправление встанет прочно на две ноги… Я думаю, что на это нужно еще три-пять лет. И после этого можно возвращаться к избранию губернаторов всенародно. Надеюсь, что мы таким путем пойдем.

В.ПОЗНЕР: То есть надо полагать, что, с вашей точки зрения, порядок нынешний пока правильный?

С.МИРОНОВ: Пока правильный. Для того чтобы дать возможность заработать местному самоуправлению, нужно было сделать именно такой алгоритм.

В.ПОЗНЕР: Коротко. Вы сторонник дебатов между кандидатами в президенты во время предвыборной борьбы? На телевидении, публичных дебатов?

С.МИРОНОВ: Да. Между прочим, точно так же, как обязательны дебаты всех партий, которые участвуют, и их лидеров.

В.ПОЗНЕР: Вы согласны с господином Грызловым, что Дума не место для дискуссий?

С.МИРОНОВ: Не согласен.

В.ПОЗНЕР: Вы возглавляете партию "Справедливая Россия". Название чуть популистское, между прочим, насчет справедливости. Потому что мы все понимаем, что, вообще, жизнь-то несправедлива. Это мы видим кругом, когда, там, дети умирают и так далее.

С.МИРОНОВ: Для этого мы и создали партию, чтобы изменить эту ситуацию.

В.ПОЗНЕР: Дайте мне ваш критерий справедливости короткий. Вот критерий справедливости?

С.МИРОНОВ: Справедливость – это по совести. У нас на Руси любого человека спроси, это по совести или нет? Он точно ответит, по совести или нет.

В.ПОЗНЕР: Закон и справедливость – это не всегда одно и то же.

С.МИРОНОВ: К сожалению, да.

В.ПОЗНЕР: И это неизбежно.

С.МИРОНОВ: К сожалению, да.

В.ПОЗНЕР: А как быть?

С.МИРОНОВ: По совести. Значит, нужно, чтобы законы были по совести и чтобы законы были справедливые. Вот это наше кредо, и именно мы идем таким путем.

В.ПОЗНЕР: Вы считаете, что можно поставить знак равенства, в идеале, между законом и совестью?

С.МИРОНОВ: Да. Это тот идеал, к которому нужно стремиться, и я считаю, что этого можно достигнуть.

В.ПОЗНЕР: Вы знаете, что стремление к идеалу – опасная вещь, тем более к утопии.

С.МИРОНОВ: Я считаю, что утрата идеалов – это самая опасная вещь на нашей земле.

В.ПОЗНЕР: Отвечая на вопрос "Какова цель вашей жизни?", вы как-то, недавно совсем, ответили так: "Новый социализм в России". Еще сказали: "Еще Роза Люксембург в свое время говорила об альтернативе "социализм или варварство". И оказалась права. Варварство ничем не ограниченного агрессивного капитализма торжествует, ему противостоит только социализм". Вас, во-первых, не смущает, что во всех или почти во всех тех странах, где этот самый агрессивный капитализм существует, уровень жизни, да даже качество жизни значительно выше, чем в любой социалистической стране? В том числе Вьетнам, Северная Корея, Куба, что хотите, то и называйте. Вот где ваш аргумент? Что за новый социализм такой?

С.МИРОНОВ: Те социализмы, о которых вы говорите, - это социализм как раз в представлении товарища господина Зюганова.

В.ПОЗНЕР: Может, это вообще не социализм?

С.МИРОНОВ: А вот шведский социализм, например, реальный. Потому что люди социально защищены в Швеции так, как и должно быть в современном, новом социалистическом государстве.

В.ПОЗНЕР: Вы считаете, что Маркс согласился бы, что в Швеции социализм?

С.МИРОНОВ: Маркс бы, наверное, не согласился, потому что он в сегодняшних реалиях в чем-то утопист. А вот люди бы согласились, и запросто, потому что там действительно люди защищены. Защищены государством. И все блага государства - они по справедливости распределяются, в том числе через, опять же, прогрессивный налог.

В.ПОЗНЕР: Вы знаете, какие там налоги?

С.МИРОНОВ: Я знаю. И, кстати, налоги как раз очень высокие. Но люди понимают, за что они платят эти налоги и как они потом возвращаются тем, кто попал в трудную жизненную ситуацию или сегодня даже временно или постоянно не может сам заработать. И я считаю, что это абсолютно справедливый подход.

В.ПОЗНЕР: Можно ли сказать, в качестве возможного примера, хотя, конечно, копировать ничего нельзя, каждая страна имеет свои специфические черты, но все-таки Швеция для вас – это пример?

С.МИРОНОВ: Взаимоотношения между государством и гражданином - в данном случае Швеция для нас пример. Но вы абсолютно правильно сказали, мы категорически не приемлем копировать что бы то ни было. У России всегда был, есть и будет свой путь. И когда мы говорим о новом социализме, то мы как раз в нашей программе и разрабатываем вот эти новые подходы, чисто для России и только для России. И мы уверены, что альтернативы этому будущему для нашей страны нет.

В.ПОЗНЕР: Когда смотришь на те предложения, которые вы выдвигаете и которые, может быть, не всегда сразу получают поддержку, потом удивляешься тому, как часто все-таки в конце концов, они... Это правда. Где, однако же, вам пока ничего не удалось сделать, хотя вы очень активно выступаете, это по поводу единого государственного экзамена. Вы его клеймите последними словами, а воз и ныне там. Во-первых, можете ли вы по существу сказать, почему вы против? Ведь такие экзамены существуют не только у нас. И второе: почему вам тогда не удается ничего сдвинуть?

С.МИРОНОВ: Против я потому, что нарушается базовое и конкурентное преимущество нашего образования. У нас всегда в России учили думать. Известная фраза Кеннеди, что "русские нас обогнали за школьной партой", как раз говорила именно об этом. Сейчас учат, натаскивают на некие формальные ответы. Творчество и формализм – они никогда не совместимы. У нас всегда учили быть по-настоящему образованным человеком.

В.ПОЗНЕР: Так лоббисты сильнее вас оказываются в данном вопросе?

С.МИРОНОВ: Я абсолютно убежден, что мы вынуждены будем менять наши подходы к единому государственному экзамену. Процесс уже пошел. И все эти рапорты о том, что все замечательно, показывают, что ни одна задача... Кстати, была комиссия создана в Совете Федерации по итогам. Так вот, мы показали, что из всех восьми задач, которые ставились, не решена ни одна. И в этой связи я считаю, что единый государственный экзамен сегодня зло для нашей страны. Просто зло. Я настаиваю на том, что нам нужно изменить. И все достоинства, о которых сегодня говорят сторонники ЕГЭ, их можно реализовать…

В.ПОЗНЕР: Смотрите. Министр образования, хорошо вам известный человек. По-моему, абсолютно не враг своей стране.

С.МИРОНОВ: Не враг, но, я не побоюсь сказать, ничего не понимающий в образовании. Я называю вещи своими именами. Он блестящий ученый, он очень хорошо разбирается в науке, он один из первых в России создал бизнес-инкубатор для развития новых идей и технологий. Но я могу ответственно сказать: он в образовании ничего не понимает, особенно в среднем образовании. Увы, это правда.

В.ПОЗНЕР: Я спорить с вами не буду, я только хочу вам напомнить, что в советской школе - насчет того, чтобы учили думать, - вспомните, как надо было писать сочинение только на определенную тему. Да? Нельзя было размышлять по-другому.

С.МИРОНОВ: Идеология, конечно, ставила свои шоры. Но зато как преподавались математика, физика, химия!

В.ПОЗНЕР: Это я согласен с вами. Насчет МВД. У вас, значит, предложения такие: реформировать кардинальным образом, милиция работает только локально, борьба с преступностью – это не милиция, это федеральная полиция, резкое повышение оплаты труда милиционеров. Все это, опять-таки, ну как вам сказать, звучит замечательно, но, во-первых, это те же люди. Откуда вы возьмете других людей? Какая разница, как их называть, полиция или милиция? В чем дело?

С.МИРОНОВ: Кроме тех предложений, о которых вы сказали, в предложении партии "Справедливая Россия" по реформированию МВД есть еще несколько важных положений. Например, полностью о реформировании системы образования в МВД. Потому что сейчас у нас в МВД набирают, а мы считаем, что нужно отбирать. И в этой связи не нужно нам огромное число юристов, нам нужны профессионалы-полицейские, люди, которые знают закон и которые умеют противодействовать преступности, в том числе используя самые современные технологии, современные методы. Мы считаем, что нужно, чтобы у нас в любом населенном пункте была муниципальная милиция, руководители которой наряду с участковыми избирались населением. И несли ответственность перед населением. Вот вы сказали "радикально". Да, мера, может быть, радикальная, но в то же время с самого начала мы говорим: первое - никаких революций, только эволюция, и второе - не может министерство само себя реформировать. Необходимо реформировать министерство на базе закона под прямым контролем государства в лице президента и Федерального собрания.

В.ПОЗНЕР: У меня будет один вопрос к вам перед тем, как мы передадим слово Марселю Прусту. Скажите, пожалуйста, Сергей Михайлович, вы себя считаете советским человеком?

С.МИРОНОВ: Я российский человек.

В.ПОЗНЕР: Марсель Пруст. Кого вы любите больше всего на свете?

С.МИРОНОВ: Родных.

В.ПОЗНЕР: Когда вы были более всего счастливы?

С.МИРОНОВ: В геологии.

В.ПОЗНЕР: Какова ваша главная черта?

С.МИРОНОВ: Целеустремленность.

В.ПОЗНЕР: Каков ваш девиз?

С.МИРОНОВ: "Никто, кроме нас".

В.ПОЗНЕР: Поймав золотую рыбку, о каких трех желаниях вы попросили бы?

С.МИРОНОВ: Сначала попросил бы за все человечество, чтобы все были счастливы. А второе желание, я попросил бы, чтобы никто не болел. А третье желание, я попросил бы, чтобы каждый нашел себя в этой жизни.

В.ПОЗНЕР: Какой недостаток вы прощаете легче всего?

С.МИРОНОВ: Легкомысленность.

В.ПОЗНЕР: О чем вы сожалеете больше всего?

С.МИРОНОВ: О том, что не все время, которое было мне отпущено, я потратил так, как мог бы.

В.ПОЗНЕР: Как бы вы хотели умереть?

С.МИРОНОВ: Не в постели.

В.ПОЗНЕР: Представ перед Богом, что вы ему скажете?

С.МИРОНОВ: Воздай, Господи, по их делам каждому на планете Земля, и пусть люди дальше живут с этим. Кто в счастье, а кто в печали.

В.ПОЗНЕР: Это был Сергей Михайлович Миронов. Спасибо.