29 марта 2010

ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ИНТЕРВЬЮ

В.ПОЗНЕР: В эфире программа "Познер". Я хотел бы от себя лично и от всех моих товарищей, которые готовят эту программу, выразить искренние соболезнования всем тем, кто потерял кого-то или чей близкий был ранен в теракте, который произошел вчера утром. Примите наши самые сердечные соболезнования. Гость сегодняшней программы – XII чемпион мира по шахматам Анатолий Карпов. Здравствуйте.

АНАТОЛИЙ КАРПОВ, многократный чемпион мира по шахматам, кандидат на пост президента ФИДЕ: Здравствуйте.

В.ПОЗНЕР: Анатолий Евгеньевич, общественный интерес к вам напоминает мне океан - в том смысле, что приливы и отливы. То он очень велик, то вы как-то исчезаете, потом опять вдруг он возникает. И сейчас как раз такой сильнейший прилив. Он связан, видимо, во-первых, с вашим заявлением о том, что вы собираетесь побороться за пост президента ФИДЕ, Международной шахматной федерации. Ну и потом вы дали несколько интервью, довольно резких и определенных, по этому поводу. И об этом мы еще поговорим. Но начнем мы, как всегда, с вопросов, присланных на сайт Первого канала зрителями, которые знали, что вы придете, - так называемый vox populi. Итак, Александр Алексеевич Крестьянинов: "Для решения жизненных дилемм можно ли использовать правила шахмат? Если да, то насколько точно и качественно правила шахматной игры могут распространяться на конкретную жизненную ситуацию?"

А.КАРПОВ: Наверное, правила шахмат можно использовать каким образом. Во-первых, система подготовки. Для того чтобы играть шахматную партию, для того чтобы ходить на соревнования, вы должны изучить свои сильные стороны и слабости и сильные и слабые стороны соперника. Практически любое действие ваше в жизни предполагает противодействие или, скажем, действие ваших партнеров. И конечно, если вы играете в шахматы, то вы глубже можете продумать свои поступки и просчитать возможные последствия, как положительные, так и негативные.

В.ПОЗНЕР: Юлия Вячеславовна Чимирис: "Скажите, пожалуйста, с чем соизмерима горечь поражения? Что вам помогало пережить поражения?" Я хочу добавить. У меня есть приятель, который играет в шахматы, он говорит: "Понимаете, проигрыш в шахматах – он еще унизителен. Потому что противник как бы доказывает, что он тебя превосходит интеллектуально, в отличие от просто спортивного поражения, в беге на 100 метров или в баскетбол". Так вот, как в шахматах?

А.КАРПОВ: Вообще, конечно, поражение имеет очень серьезное воздействие. В отдельно взятой партии, может быть, и не так. Но если это матч на первенство мира, то, наверное, более горькие ощущения я имел, когда потерял отца, когда у меня распалась семья первая. То есть только с этим сравнимо.

В.ПОЗНЕР: Ну и что вы делаете, вот спрашивают, чтобы пережить поражение? У вас есть какие-то рецепты?

А.КАРПОВ: Вообще, я по жизни привык все нести в себе. Это тяжелее, конечно.

В.ПОЗНЕР: Вы – закрытый человек?

А.КАРПОВ: В таких случаях. Вообще, я достаточно открыт и для знакомых, и для друзей, и не только для знакомых, для друзей. Но вот переживания – они все во мне. Я ими не делюсь обычно.

В.ПОЗНЕР: Но все-таки у вас есть для себя какие-то способы как-то выйти из этого состояния? Или же?

А.КАРПОВ: Знаете... Почему я так много сыграл в жизни? Вообще, и радости победы, и горечи поражения я пытался закрыть следующими испытаниями. И даже после тяжелейших турниров. Мне как-то жена в упрек поставила. Мы вместе были на матче с Каспаровым в Севилье в 1987 году. Если помните, я проиграл последнюю партию и упустил возможность вернуть звание чемпиона мира.

В.ПОЗНЕР: Да, вы вели ведь, у вас было очко преимущества.

А.КАРПОВ: Да. Матч закончился вничью, но Каспаров тогда владел титулом чемпиона мира и по правилам сохранял звание чемпиона мира. И я буквально, если мне память не изменяет, через неделю или 10 дней поехал на турнир в Голландию. И мне Наталья говорит: "И оставил меня одну переживать, а сам уехал на турнир".

В.ПОЗНЕР: Это способ, очевидно, тоже.

А.КАРПОВ: Это, конечно, способ – закрыть другим событием.

В.ПОЗНЕР: Ксения Ивановна Кияшко: "Анатолий Евгеньевич, ответьте, пожалуйста, на вопрос: испытывали ли вы когда-нибудь зависть к более удачливым соперникам по игре?" Как выходили из подавленного состояния после проигрыша, это мы уже знаем. А вот насчет зависти как?

А.КАРПОВ: Меня Бог миловал, и я вообще очень далек от этого чувства зависти. И у нас оно в семье как-то не прививалось никем. Я никогда никому не завидовал. Если кто-то был более удачлив, то я понимал, что, значит, я что-то не доделал. Вот у меня зависть по отношению к тому, что я не сделал сам, а мог бы сделать и быть на этом месте.

В.ПОЗНЕР: Олег Витальевич Ким: "Пик популярности шахмат приходится на вторую половину прошлого века. Как вы считаете, смогут ли они вернуть утраченные позиции? Не кажется ли вам, что не самое достойное место шахмат в сегодняшнем спорте – это результат "работы" ФИДЕ?"

А.КАРПОВ: Ну, к ФИДЕ мы вернемся отдельно еще. Я не согласен, что пик пришелся только, скажем, на конец прошлого века или на семидесятые-восьмидесятые годы. Потому что пик интереса к шахматам, скажем, был во время проведения крупнейших московских и международных турниров. Первый приезд Капабланки и Ласкера. И, помните, даже фантастический фильм "Шахматная лихорадка", да? Потом второй пик интереса – это когда Ботвинник стал чемпионом мира.

В.ПОЗНЕР: 1948 год, если не ошибаюсь.

А.КАРПОВ: Да, послевоенный успех. Причем я совсем недавно узнал, что звание чемпиона мира и лавровый венок Ботвинник получил в День Победы 9 мая. Представляете? 1948 год, 9 мая. Затем был колоссальный всплеск интереса к шахматам, когда Таль пришел. Матч Ботвинник-Таль – это было что-то совершенно необычное, феерическое. Потом приход Фишера. На своей памяти я могу назвать несколько пиков. Это, скажем, мое противостояние с Фишером, которое ни в одну партию не вылилось, затем матчи с Корчным. Потом легкий спад, но затем матчи с Каспаровым. Причем это длинный период: за шесть лет мы сыграли пять матчей.

В.ПОЗНЕР: Но все-таки нельзя ли сказать, что последние, скажем, лет 10-15 интерес к шахматам не такой, каким он был?

А.КАРПОВ: Все-таки вы меня затягиваете на тему ФИДЕ.

В.ПОЗНЕР: Не настаиваю, хорошо.

А.КАРПОВ: Нет, что случилось - что реформа системы чемпионата мира, последствия этих действий привели к тому, что потерялся уровень и значимость чемпиона мира. Сейчас чемпион мира является какой-то проходящей фигурой. А раньше чемпионы мира – это явление в шахматах, и не только в шахматах, а вообще в культурной жизни.

В.ПОЗНЕР: Вернемся. Александр Вячеславович Гудков: "Чувствуете ли вы, что все самое главное позади?"

А.КАРПОВ: Да нет, ну что вы!

В.ПОЗНЕР: Андрей Лабазюк: "Что значит для вас слово "патриот"? Человек, который должен защищать свою родину, после чего родина будет вспоминать его или о нем один раз в году? Что вы в него вкладываете? Испытываете ли вы гордость за свою страну?"

А.КАРПОВ: Испытываю. Испытываю гордость за свою страну, за наш народ. Причем это в широком смысле слова, это не только русские. Иногда патриотизм почему-то связывают только с национальностью. Это вообще полная ерунда, потому что такой русский дух, дух вот этой земли, он дух нашей страны, понимаете? Вы жили за границей, вы знаете, что есть что-то такое загадочное. Я даже не знаю, я не могу его описать. Но, действительно, общение людей, взаимовыручка. Сейчас, правда, тоже где-то уменьшается, потому что мы стали очень замкнутыми и иногда, можно сказать, себе на уме. Раньше открытость была, раньше мы были открыты для помощи, для поддержки. Сейчас новые условия ожесточили жизнь. Но все равно я бы не представлял себе жизни в другой стране.

В.ПОЗНЕР: А патриотизм – это что для вас?

А.КАРПОВ: Вообще, это близко к вере. К вере в предназначение свое и своего народа. Патриотизм – это вера и уверенность в общих интересах. Вот я тоже присоединяюсь к вашим соболезнованиям. То, что случилось в Москве, эти взрывы. Понимаете, мы где-то... Я не хочу сказать, что здесь отсутствие патриотизма. Но отсутствие бдительности. И, наверное, надо учиться. Мы близимся к замечательным дням празднования Победы, 65 лет, но надо вспомнить вообще, как мобилизовался наш народ, когда немцы напали и когда подходили к Москве. У нас как-то: да, случилась трагедия, несколько дней помнят, а потом обыденность дней притупляет нашу бдительность. И я хотел как раз обратиться ко всем: давайте быть бдительными. Потому что эти люди, эти террористы, организации, несут нам войну и смерть. Поэтому мы должны с ними поступать так, как поступали с фашистами в 1941 году.

В.ПОЗНЕР: Иван Смирнов: "Что подвигло вас навестить Гарика Каспарова в СИЗО? Вы разделяете его взгляды?"

А.КАРПОВ: Я был в Испании, когда это случилось, у меня была прямая телевизионная передача. Кстати, я вас благодарю, сегодня вы мне подарили счастье и удачу. Это большая редкость в России - выступать в прямой телевизионной передаче, в прямом эфире. Никто не передернет, не порежет, не выдернет. Так вот, я выступал по испанскому телевидению, и вдруг приходит сообщение, прямо забегают в студию, говорят: "Арестовали Каспарова. Он в тюрьме в Москве". Я говорю: "Да быть такого не может!" - "Да нет-нет, ну что вы! Вот пришли сообщения. Как вы можете прокомментировать?" Ну, я говорю: "Я не понимаю, что могло случиться. Но вообще, в моем понимании это немыслимо". Но, действительно, это мыслимо, и Каспаров оказался на время в СИЗО на Петровке. А на следующий день я приехал. Я понимал, как ему там грустно вообще. Я не хочу сказать, что я разделяю его политические взгляды, но я считаю, что, вообще, это было неправильно сделано, потому что за мелкое административное нарушение сажать человека, тем более всемирно известного, за такой проступок так жестко наказывать – мне кажется, что-то кто-то не додумал. И у меня было просто такое, знаете, настроение - пойти и как-то немножко его развеять. Но меня не пустили. Меня не пустили, причем генералы милицейские куда-то исчезли, меня встретил, правда, очень приветливый подполковник, он сказал, что не в его власти решить этот вопрос: "Вы можете подождать". Сначала я 10 минут подождал на улице, потом он пригласил меня в комнату для ожидающих, я там еще побыл. Встретил маму Каспарова, которую тоже не пускали. Потом он пришел и сказал: "Знаете, я с начальством связаться не могу. Вам придется еще ждать". Я говорю: "Сколько?" Он говорит: "Я не знаю". Ну, я понял, что никто решать не хочет. Но вообще, в продолжение я хочу сказать, знаете, это сообщение по миру было очень негативным для России. Я думаю, что если бы милицейские генералы... А вполне могли дозвониться и до министра внутренних дел. Ну, пришел один чемпион к другому. Вообще, это уникальная возможность была. Представляете: поставить шахматы, да еще и часы. Наверняка у муровских работников и в милиции полным-полно и шахмат, и часов. Я многих знаю, многие любят шахматы. И спокойно могли скрасить время Каспарова и поиграть в шахматы. Да еще и телевидение пригласили бы.

В.ПОЗНЕР: Александр Иосифович Малкиель: "Уважаемый Анатолий Евгеньевич, я присутствовал на нескольких партиях вашего первого матча с Каспаровым. В том числе на 32-й, когда Каспаров в блестящем стиле победил, и счет стал 5:1 в вашу пользу. Вы были в то время самым привилегированным спортсменом в СССР. Что же вам мешало по-джентльменски, по-мужски, по-спортивному, наконец, приветствовать своего противника перед началом партии, а не заставлять его в ожидании рукопожатия держать повисшую кисть в надежде, что это произойдет? Правда, после отрепетированной, как мне кажется, паузы это происходило или произошло". Это не так?

А.КАРПОВ: Я думаю, что человек чего-то перепутал. Нет, у меня было единственное, когда я не пожимал руку, это Корчному. А по части Каспарова что-то там напридумывал автор вопроса.

В.ПОЗНЕР: Я понимаю. Я не был. Василий Николаевич Некрасов: "Каковы, по вашему мнению, перспективы развития компьютерных шахмат?"

А.КАРПОВ: Это и наше достоинство, и наша беда - компьютерные шахматы. Потому что компьютерные шахматы заставили нас уже достаточно серьезно поменять правила игры. Точнее, мы вынуждены были отказаться от доигрываний. Потому что компьютеры имеют возможность вмешаться и анализировать. И из-за этого шахматисты многое потеряли, потому что анализ отложенных партий – это была фантастическая школа, причем как для начинающих шахматистов или турниров, так и для гроссмейстеров и даже для чемпионов мира. Так что компьютерные шахматы нам принесли пользу, но и некоторые неудобства. Но в целом я считаю, что компьютеры, интернет – это прогресс.

В.ПОЗНЕР: Я не могу понять одного. Очень переживают, что компьютер оказывается или окажется сильнее самого сильного шахматиста. Но даже если это так, все равно какой-нибудь робот бегает быстрее, чем самый быстрый человек. Это же разные вещи. Почему это надо сравнивать?

А.КАРПОВ: Вот мы начали говорить о поражениях, поражение в шахматах и поражение в спорте.

В.ПОЗНЕР: А шахматы не спорт?

А.КАРПОВ: Шахматы – спорт. Но все-таки, понимаете, интеллектуальная деятельность, умственная деятельность. Чтобы робот вообще был сильнее человека, это очень трудно принять. Но шахматисты виноваты во многом сами, потому что они принимают неравные условия. Причем я об этом начал говорить еще на заре шахматных компьютеров, когда они появились. У компьютера шахматная программа, которая включает в себя весь объем шахматных знаний. То есть там есть играющая программа, но есть database так называемая. Мы не привыкли общаться ни с компьютером справочным, ни с книгами. А если вы играете с компьютером, то надо выравнивать условия – чтобы у человека был доступ к той же базе данных, которая есть у играющей программы. Это раз. А второе - играющая программа в доли секунды определяет необходимую информацию и в доли секунды ее находит. Человек не может так быстро действовать, значит, надо еще и по времени выравнивать условия. Но шахматисты почему-то очень легкомысленно к этому относятся. Хотя поражения в шахматных матчах с программами наносят жуткий вред шахматам. Потому что у людей становится меньше интереса. Они говорят: "Ну, компьютеры обыгрывают даже чемпионов мира. Что это вообще за увлечение такое, шахматы?"

В.ПОЗНЕР: На этом мы завершаем вопросы, пришедшие на сайт Первого канала. Сейчас мы уйдем на рекламу, а после этого уже будет интервью. Итак, не уходите.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

В.ПОЗНЕР: В сентябре 1984 года я имел несчастье отдыхать в санатории для работников ЦК, к которым я не относился и на которых у меня, в общем, довольно устойчивая и серьезная аллергия. Но так легла карта. Это было начало вашего матча с Каспаровым. И я помню, как я с удивлением увидел, что буквально все, кто там отдыхал, болели за вас и активно болели против Каспарова. Я спрашивал: "А почему вы так болеете?" В общем, это сводилось вот к чему: "Карпов – наш, а он - не наш". Я никак не мог понять, что это означало. Ну там, русский, еврей, даже не это. Вот он наш, а тот не наш. Вообще, вы отдавали себе отчет, что вы любимчик власти, Брежнева и так далее? Во-первых, понимали ли вы это? И во-вторых, это у вас свербело как-то? Или вообще вы на это не обращали внимания?

А.КАРПОВ: Когда играл, конечно, не обращал внимания. Но, понимаете, матч с Каспаровым нельзя брать в отрыве от других событий. Потому что, после того как Фишер стал чемпионом мира в 1972 году, весь мир вздохнул свободно, что наконец-то закончилась гегемония советских шахмат и шахматистов. Но тогда уже вырвался я в лидеры, хотя это было очень сложно сделать, я был еще молодым. И вот в 1975 году мне предстояло играть с Фишером, и тогда мир выстроился: западный мир, так скажем, на стороне Фишера и наша страна - на моей стороне. Дальше получилось противостояние с Корчным, который уехал из страны, остался на Западе. И опять весь Запад выстроился против Карпова, а наша страна – за Карпова. И дальше когда пришел Каспаров, то он на Западе занял вот эту позицию, которую выработали и болельщики шахмат, и не только шахматные болельщики, по отношению ко мне. Он практически стал там.

В.ПОЗНЕР: Может быть, того и не хотя?

А.КАРПОВ: Может быть, и не хотя. Но так сложилось, что он стал наследником Фишера, и Корчного, и тех болельщиков. А я сохранял свои.

В.ПОЗНЕР: Но вас это никак, что ли, не смущало, что вы такой любимчик властей?

А.КАРПОВ: Да нет. Я отклонялся от этого, и я, честно говоря, удивился, когда еще при жизни Таль где-то сказал, что он был у меня в группе секундантов моих, что над ними висела угроза, если бы я проиграл Корчному, то их могли сослать, или посадить, или вообще закрыть в стране. И что чуть ли не такие угрозы прямые шли. Это вообще какой-то бред. То есть со мной никаких воспитательных бесед не вели, знаете, с моей первой поездки за границу, они понимали, что со мной это бессмысленно делать.

В.ПОЗНЕР: В конце семидесятых вы разъезжали в Москве на голубом "Мерседес 350". Таких машин было три: у вас, у Леонида Ильича Брежнева и у Владимира Высоцкого. Правда, у него была зеленая. И у вас, кроме того, было удостоверение: "Досмотру не подлежит".

А.КАРПОВ: "Не подлежит", да.

В.ПОЗНЕР: Сейчас на чем вы ездите?

А.КАРПОВ: Сейчас у меня машины разные, но я сам не езжу. Я в Москве не вожу машину, потому что страшно тяжело. Движение затрудненное. Тогда я ездил сам с удовольствием.

В.ПОЗНЕР: И вы за рулем уже не бываете?

А.КАРПОВ: За рулем я не бываю.

В.ПОЗНЕР: И удостоверения нет такого - "Досмотру не подлежит"?

А.КАРПОВ: Удостоверения нет, у меня служебные машины. Поскольку я возглавляю ряд общественных организаций, то у меня разные служебные машины.

В.ПОЗНЕР: Я где-то вычитал, что вы встречались за шахматной доской с Виктором Корчным 43 раза. И ни разу друг другу не пожали руку. При этом я знаю, что вы вроде бы дружили до всего этого, даже семьями были знакомы. Вы поручились за Корчного, когда его не хотели выпустить за рубеж, потому что подозревали, что он там и останется. И он таки из-за вас сумел поехать, вернулся, чтобы не подставить вас. Но уже на второй раз остался.

А.КАРПОВ: Ну, как будто я давал поручительство на один выезд.

В.ПОЗНЕР: Да, на один получается. Но это правда, что вы настолько были с ним враги?

А.КАРПОВ: Да нет, нет. Во-первых, мы сыграли с ним намного больше. Мы только в матчах на первенство мира с ним сыграли 32, 18, 24 – 74 партии. Только в матчах на первенство мира. Но мы же играли еще в турнирах. Мы играли в чемпионатах Советского Союза. Единственный случай, когда я не пожал ему руку, это было до конца матча, я думаю, что это случилось в Багио где-то в середине, когда он начал применять не совсем чистые приемы, и, в общем, он политику очень серьезно привносил в шахматы, чего я никогда не допускал. Вот тогда я ему сделал объявление, что он оскорбил моих секундантов и мою страну и я не намерен с ним обмениваться рукопожатием. Это было в Багио в 1978 году.

В.ПОЗНЕР: Я еще хочу пару вещей проверить, прежде чем подойти к мясу. Правда ли, что вы любите играть в карты?

А.КАРПОВ: Правда.

В.ПОЗНЕР: Даже в дурака?

А.КАРПОВ: Да. Очень умная игра.

В.ПОЗНЕР: Теперь смотрите. Правда ли, что вы играли с Жириновским в дурака?

А.КАРПОВ: Правда.

В.ПОЗНЕР: Что он подсунул вам какую-то левую колоду, что он спрятал...

А.КАРПОВ: Тузы.

В.ПОЗНЕР: Это было?

А.КАРПОВ: Было, было. Но поскольку я в карты играю с детства, лет с семи-восьми, то я знаю упаковки фабричные. И он мне предложил фабрично упакованные колоды карт. Но когда я раскрыл, выбрав одну из них, я сразу обратил внимание, что упаковка не фабричная. Если фабричная, то легко определить, каких карт не хватает. А там же все перемешано было. Я сразу заподозрил что-то не то. И поэтому я был, может быть, особенно бдителен, и когда в середине игры Владимир Вольфович решил воспользоваться одним из тузов, который у них был в рукаве, то я его тут же, естественно, выловил.

В.ПОЗНЕР: Ну и как? Он был смущен?

А.КАРПОВ: Он не был смущен, он сказал: "Ну, игра же как называется? "Дурак". Если умный, то, значит, увидел. А дурак проглядел".

В.ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, вы на деньги играли?

А.КАРПОВ: Нет. Я на деньги вообще не играю. Я говорю, что мне достаточно того, что я на деньги в шахматы играю.

В.ПОЗНЕР: Правда ли, что вы как-то сказали: "Убийственный факт, но большинство нынешних гроссмейстеров не имеют высшего образования"?

А.КАРПОВ: Да.

В.ПОЗНЕР: Если это правда, какая разница? Слушайте, раз он гроссмейстер, зачем ему высшее образование? Разве это помогает стать гроссмейстером?

А.КАРПОВ: Это вообще пришло ко мне от Ботвинника. Ботвинник считал, что чемпион мира без высшего образования – это не чемпион мира, во-первых. А во-вторых, человек без высшего образования не может стать чемпионом мира. Вот это его было глубокое убеждение, которое перешло ко мне.

В.ПОЗНЕР: А до сих пор не было чемпиона мира без того, чтобы иметь высшее образование?

А.КАРПОВ: До меня не было.

В.ПОЗНЕР: А, до вас - нет. А после – да?

А.КАРПОВ: Нет, и после. Сейчас. Каспаров имел высшее образование, Крамник имел. Вот после Крамника появились чемпионы мира без высшего образования.

В.ПОЗНЕР: Так. Вы много раз записаны в Книгу рекордов Гиннеса. Есть ли какой-то один рекорд, который для вас дороже всех?

А.КАРПОВ: Ну конечно. 16 раз быть чемпионом мира. В России таких нет, и в мире тоже.

В.ПОЗНЕР: Точно. Смотрите. Вы стали чемпионом мира 3 апреля 1975 года, когда Макс Эйве, тогдашний президент ФИДЕ, объявил вас чемпионом мира в связи с тем, что Фишер отказался с вами сыграть. Я знаю, что вы неоднократно пытались уговорить его все-таки сыграть. И до этого ничего не получилось, и даже после. Причем ездили в Токио специально с ним говорить. Ну, вы уже были чемпионом мира, но хоть на какой-то матч. Не получилось?

А.КАРПОВ: Не получилось.

В.ПОЗНЕР: Вот, положа руку на сердце, Анатолий Евгеньевич, считаете ли вы, что вы бы у него выиграли?

А.КАРПОВ: В 1975 году, конечно, у меня не было опыта, хотя я готовился и готовился. Кстати, сообщение о том, что я стал чемпионом мира, пришло ко мне в новогорский олимпийский центр подготовки сборных команд Союза. Я готовился к матчу с Фишером. Я прекрасно помню тот момент. У нас закончился утренний анализ шахматный, и я ушел в спортивный зал.  В спортивном зале меня и застал журналист Дамский. И я готовился, я считал, что по-шахматному у Фишера есть преимущество, ну а учитывая опыт, где-то 55-60% на его стороне. Но на своей, я считал, от 40 до 45. Но затем, через год, когда я уже выиграл блестящие турниры, я выиграл турнир в Милане, турнир всех звезд, я обрел уверенность, и я понял, что у меня шансы уже совсем не такие низкие, как 40-45, учитывая тем более промежуток во времени (Фишер не играл с 1972 года). Я считал, что в 1976-1977 году я уже мог его победить и имел преимущество.

В.ПОЗНЕР: Наверное, жалеете, что не случилось?

А.КАРПОВ: Конечно, конечно.

В.ПОЗНЕР: Смотрите. Ваше отношение к XIII чемпиону мира Каспарову. В газете "Час" - есть такая газета, вы с ней общались – от 19 марта написано следующее: "Карпов убежден: никакой Каспаров не демократ, а по натуре типичный диктатор. Просто любой, кто противодействует каким-то образом замыслам и планам Каспарова, становится его злейшим врагом, и абсолютно неважно, из какого он лагеря. Понимаете, шахматы и хамство – вещи абсолютно несовместимые, объясняет Карпов. В двух словах: "Я строю, а он разрушает".

А.КАРПОВ: Ну, знаете, "хамство" - это не мое слово вообще. Это чего-то, чего-то тут...

В.ПОЗНЕР: Опять не так?

А.КАРПОВ: Нет, ну что-то преувеличено. Хотя я считаю, что, в принципе, по жизни я строитель, а Каспаров больше разрушитель. По крайней мере в шахматах. Потому что с него началось разрушение системы чемпионатов мира. Другое дело, что федерация подыграла. Гарри хотел просто наладить новую систему, которая у него не получилась. И в конце концов все развалилось. Но я не говорю о шахматной доске, о шахматной партии, потому что он гениальный шахматист. Я говорю об организационных вопросах.

В.ПОЗНЕР: А скажите, пожалуйста, вы действительно считаете, что тот, кто пересекает дорогу Каспарову, становится его злейшим врагом? У вас есть такое ощущение? Почему-то вы это говорите.

А.КАРПОВ: Знаете, Каспаров менялся. Потому что если говорить о моих впечатлениях 1985-1995 годов, это соответствует. Но, мне кажется, сейчас он стал, во-первых, взрослее, конечно. Взрослее и опытнее, да? И политически опытнее, и по жизни опытнее, и у него уже не все раскладывается на белое-черное, как было раньше.

В.ПОЗНЕР: Но вас удивляет, что он поддерживает вас в вашем стремлении стать президентом ФИДЕ?

А.КАРПОВ: Да ничего не удивляет. Понимаете, сейчас под угрозой вообще профессия шахматиста. Мы дошли до края. Я говорил уже, что звание чемпиона мира ничего практически не стоит.

В.ПОЗНЕР: Ну смотрите. Илюмжинов уже 15 лет президент федерации. И причем вначале вы поддерживали его.

А.КАРПОВ: Да более того. Я даже два дня и одну ночь работал за него на конгрессе шахматной федерации.

В.ПОЗНЕР: За него. Видимо, об этом сожалеете ныне.

А.КАРПОВ: Тогда не сожалел. Сейчас очень сожалею.

В.ПОЗНЕР: В 2005 году вы недвусмысленно заявили, что в 2006 году вы будете баллотироваться на пост президента ФИДЕ. И не стали.

А.КАРПОВ: Не стал. Потому что... Понимаете, в шахматном мире есть какие-то лагеря и позиции. Есть принципиальные позиции европейских стран. Скажем, шахматная федерация США. Наверное, должна была бы быть и принципиальная позиция Российской шахматной федерации, потому что правление Илюмжинова отнюдь не в пользу Российской шахматной федерации. Мы можем вспомнить невыполненное обещание Саши Костенюк играть матч-реванш с новой чемпионкой мира, которая будет. Пока оно не исполнено, это обещание, у меня нет гарантий. Мы можем вспомнить, как чуть не отняли спортивную победу у Крамника в Элисте, в Калмыкии. Когда отсудили одно очко в пользу Топалова, причем совершенно абсурдно отсудили. Помните тот самый туалетный скандал и прочее? То, что Илюмжинов допустил. Еще много, много чего. И когда речь идет о выборах, то европейские страны в явном виде всегда выстраиваются буквально в линию, им нужно новое руководство шахматной федерации, потому что они видят эти проблемы. Россия занимает какую-то такую мягкость, потому что вроде и российский представитель, Илюмжинов, и у нас информация заглушена, что происходит в мировых шахматах. Потому что в российских вроде мы налаживаем дела: у нас был председателем федерации Жуков, сейчас председатель наблюдательного совета Дворкович, директор федерации Бах, который знает свое дело. То есть мы снова вышли на хорошие позиции в России. И до мировых шахмат нам, в общем, может, и не так близко. Но в мире-то видят, что творится и что происходит. В мире видят, что материальные условия, финансовые условия, коммерческие условия шахмат резко упали. Сейчас вот, скажем, будет играться матч Топалова с Анандом. Но только благодаря тому, что болгарское правительство очень хочет видеть Топалова снова чемпионом мира, оно выделило, как сейчас преподносят, невероятный призовой фонд - два миллиона евро.

В.ПОЗНЕР: Это много или мало?

А.КАРПОВ: Ну а давайте вспомним. Последний мой матч с Каспаровым в 1990 году. Два российских гражданина, никакого отношения к миру и к тем проблемам мы не имели, да? Но интерес к шахматам. Была борьба жуткая между Францией и США, где проводить матч. В конечном итоге не могли решить вопрос, договорились половина на половину. И у нас призовой фонд был 3,5 миллиона долларов. Ну, во-первых, мы вспомним, что когда вводился евро, то доллар был чуть повыше, да? Значит, это как минимум 3,5 миллиона евро, но это тех. Покупательная способность на сколько упала. Я считаю, что сейчас призовой фонд где-то в шесть раз меньше, чем то, что мы имели с Каспаровым.

В.ПОЗНЕР: Хорошо. А это что, Илюмжинов виноват? Руководство ФИДЕ, которое он подобрал? В чем там дело?

А.КАРПОВ: Понимаете, ФИДЕ девять лет сидит в олимпийских арбитражных судах. Причем мы имеем печальный рекорд чего? Что не ФИДЕ судит там, скажем, шахматистов за нечистоплотность, за некорректность, за применение недозволенных средств, за пользование компьютером или прочее. А шахматисты, организаторы, арбитры идут против федерации. Потому что федерация не имеет правил. А если имеет правила, то не уважает, не уважает права. И когда имеете такой шлейф девятилетний... Вот ФИДЕ в один год, я посмотрел, до 10% своего бюджета тратила на вопросы решения легальных проблем в олимпийском арбитраже - своих адвокатов иметь или юристов и свидетелей привозить. Ну это же безобразие, это же надо прекращать.

В.ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста. Вас выдвинула федерация шахмат Франции.

А.КАРПОВ: Не только. Франции, Швейцарии, готова Германия, готова Испания. Только Россия чего-то замешкалась.

В.ПОЗНЕР: Вот у меня к вам вопрос: в чем дело? Анатолий Карпов - извините, что я вам в лицо говорю, - великий гроссмейстер, многократный чемпион мира, можно сказать, гордость России в шахматах, безусловно. И шахматная федерация России его не выдвигает. Я чего-то не понимаю.

А.КАРПОВ: А я тоже не понимаю. Вообще, как будто мы живем в стране каких-то кривых зеркал, может быть. Потому что четкая позиция Президента есть, что госчиновники должны заниматься своими делами, да? Дальше, 15 лет. Видны результаты или, точнее, не видны результаты деятельности. У нас нет генеральных спонсоров, у нас нет четкого календаря соревнований, у нас много чего нет.

В.ПОЗНЕР: Но все-таки, Анатолий Евгеньевич, вы же человек анализирующий. Вы же, наверное, задумывались над тем, что происходит с нашей российской федерацией? В чем дело?

А.КАРПОВ: А идет какая-то грязная закулисная война. Кто-то пытается кого-то перетянуть.

В.ПОЗНЕР: Связанная с деньгами?

А.КАРПОВ: А не знаю, с чем она связана. Но я, честно говоря, не понимаю. Понимаете, для российских шахмат как может подойти Россия к решению вопроса? Кто сделал больше для развития шахмат в России, да? Ну тогда в какое сравнение это идет, Карпов-Илюмжинов? А кто может сделать больше в мире для шахмат? Карпов или Илюмжинов? Тоже у кого-то вопрос вызовет это? У вас, наверное, не вызывает. У меня тоже.

В.ПОЗНЕР: Я свое отношение не должен высказывать, будучи в эфире.

А.КАРПОВ: Нет, ну просто хотя бы узнаваемость и популярность. В Америке, во Франции, где угодно.

В.ПОЗНЕР: Когда вы объявили о своем решении, советник Илюмжинова Балгабаев отреагировал таким образом, что, мол, ничего особенного. Он сказал так: "Анатолий Евгеньевич – знаменитая в шахматном мире фигура, и нам будет очень интересно посоревноваться с ним. Но рискну спрогнозировать, что на выборах он наберет максимум 30 голосов из 150". Шахматист Карпов тоже умеет считать, несомненно, и анализировать. Какие у вас сильные позиции в этом? И на самом деле уж всего 30?

А.КАРПОВ: Нет, вы знаете, это все давление на общественное мнение, в том числе на шахматную федерацию. Но испуг очень большой в лагере моих соперников. Они начали такие действия, которыми обычно характеризуется последний период уже предвыборной кампании. У нас 30 сентября выборы – то есть середина сентября. Сейчас они придумали заявление, они начали меня уже по всем направлениям атаковать – что я негодный руководитель, что я ничего для шахмат не сделаю и не сделал, что всегда я делаю для себя. Потом они выискивают информацию, находят ее, просачивается какая-то, они не дают мне сформировать мою команду. Они начинают оказывать давление на людей, которых я хочу пригласить к себе. Во-первых, и угрозы идут, и, во-вторых, что вы связываетесь с Карповым – мы его обыграем, и тогда мы навсегда закроем...

В.ПОЗНЕР: А какие угрозы?

А.КАРПОВ: "Мы навсегда выкинем вас из шахматного мира". "Мы не дадим вам каких-то постов. И вообще, куда вы идете?" Но на самом деле если говорить о шахматистах, то вопроса нет. Потому что те страны, которые меня выдвинули и поддержали, если говорить о числе шахматистов, то это уже в несколько раз превосходит всю ту, скажем, группу людей, которая будет поддерживать Илюмжинова. Потому что его поддерживают малые страны.

В.ПОЗНЕР: А почему его поддерживают, кстати говоря?

А.КАРПОВ: Ну умеют они работать с малыми странами.

В.ПОЗНЕР: Хорошо. Ваше заявление широко комментируется в мире и, в частности, в газете. Я взял одну газету "La Republica", это итальянская газета, весьма известная. Пишут так: "Решение Карпова можно с уверенностью назвать политическим ходом. Любимец советского руководства после крушения СССР еще долгое время сохранял верность режиму. Но постепенно стал дистанцироваться от нынешнего правительства, пока не совершил шаг, открывающий ему новую дорогу". Это одна из многих. Есть политика в вашем решении?

А.КАРПОВ: Нет, политики нет. И, знаете, у меня направлений деятельности много. Я президент Международной ассоциации фондов мира, у меня очень серьезные программы экологические. Вот сейчас мы имеем удивительную технологию по переработке твердых промышленных отходов и в конечном итоге, наверное, сможем перерабатывать и бытовые отходы. Причем абсолютно новая и очень интересная технология. И имеем поддержку правительства России. То есть у меня хватает занятий. Но просто я вижу, что если мы в шахматах сегодня не сделаем решительного шага... И перемены просто просятся, понимаете? Без этого шахматы погибнут.

В.ПОЗНЕР: Именно погибнут? Как профессия?

А.КАРПОВ: Как профессия погибнут. Конечно. А я могу это сделать. Почему? Потому что я сразу, ну я не хочу сказать, что верну популярность шахмат на бывший уровень, потому что это очень трудно сделать. Но, по крайней мере, я точно знаю, и я уже проговорил эти вопросы. Мы подпишем договор о сотрудничестве с ЮНИСЕФ по развитию детских шахмат, ну и по совместным программам. Я думаю, что я восстановлю сотрудничество с ЮНЕСКО в плане шахматного обучения в школах и институтах. Об этом я тоже проговорил. То есть, понимаете, организация, которая подпишет два таких договора с такими известными организациями, она иначе в мире будет смотреться.

В.ПОЗНЕР: А вам не кажется, что вообще популярность любого спорта, и в частности шахмат, связана еще с конкретными людьми? Смотрите: Карпов-Каспаров – колоссально интересно, Карпов-Фишер – колоссально интересно, Карпов-Корчной – другой интерес, но все равно колоссально интересно. Появление таких великих шахматистов, гениальных шахматистов – вот что поднимает интерес. Не так ли?

А.КАРПОВ: Да, конечно, и это тоже. И возможность выйти на уровни и руководства компаний. Потому что в мои планы входит, и я тоже уже контактировал с компаниями. Причем с компаниями, которые имеют сеть по многим странам. Если я найду генерального спонсора для Международной шахматной федерации, то он же может стать спонсором национальных программ шахматных.

В.ПОЗНЕР: Хорошо, выяснили. Кстати, вы не уйдете так же, как вы ушли в 2005 году? Заявили, а потом...

А.КАРПОВ: Нет. Я тогда заявил о планах. Но мы можем вернуться. Почему я тогда ушел? Потому что мы договаривались с кандидатом от западноевропейских стран. Бессел Кок, который когда-то был директором шахматной ассоциации гроссмейстеров. Мы договаривались создать общие билеты и общую команду, и я должен был быть кандидатом в президенты, а он моим первым заместителем. Но в какой-то момент его советники начали ему давать советы, что вот, а почему ты первый, давай в президенты. И он предложил тогда идею пойти раздельно, а потом, если кто-то проигрывает, вылетает, то объединиться. Но, во-первых, голоса стран не находятся у вас в кармане. За несколько часов перерыва между первым туром голосования и вторым вы не можете взять и переложить из одного в другой – вы же должны встретиться. А вести кампанию и говорить, что если вы не наберете голосов и окажетесь на третьем месте, в этом случае давайте будем поддерживать другого, то это не кампания, это проигрыш изначальный. И я не хотел просто в такой кампании принимать участие, поэтому где-то за три месяца до начала я сказал, что в этот раз подожду. Но ситуация ухудшалась.

В.ПОЗНЕР: В 2005 году, в общем, вы довольно резко высказывались по поводу деятельности Илюмжинова. Потом перестали говорить по существу. И только теперь опять критически настроены. Это что? Просто выжидали? Потому что ваше мнение не могло измениться в позитивную сторону между 2005-м и 2010-м.

А.КАРПОВ: Я вообще, честно говоря, тогда так разочаровался этими переговорами и вообще ситуацией в шахматах.

В.ПОЗНЕР: Просто плюнули.

А.КАРПОВ: Просто я плюнул на это дело, да. А сейчас я понял, что надо делать, потому что... Понимаете, для меня шахматы – это жизнь, это слава, это гордость. Для меня шахматы – это все. Хотя и не только шахматы в моей жизни, да? Но шахматы – все. А, скажем, на моего соперника, который, может быть, будет, а может быть, нет, потому что от России может пойти один. Хотя там президентский совет, правил нет. Илюмжинов от кого угодно выдвинется, как угодно.

В.ПОЗНЕР: А есть какой-то крайний срок?

А.КАРПОВ: Крайний срок – три месяца до выборов. Когда кандидат в президенты должен представить команду – не только себя.

В.ПОЗНЕР: Я понимаю, но я имею в виду другое. Когда федерация российская должна сказать: вот мы кого выдвигаем. Три месяца до?

А.КАРПОВ: Да.

В.ПОЗНЕР: То есть времени еще довольно много.

А.КАРПОВ: Времени еще достаточно много.

В.ПОЗНЕР: Хорошо. Поговорили. Еще два-три вопроса совсем о другом. Говорят, есть закон Карпова, который вы сформулировали еще в советское время. Я его читаю, он звучит так: "Дети министров общаются только с детьми министров, дети родителей на "Чайке" не имеют никаких отношений с детьми родителей на "Волге". Все как в шахматах. Чернопольный слон никогда не может стать белопольным, и наоборот". Во-первых, правда это или нет?

А.КАРПОВ: Ну вот последнюю часть я понимаю. А первую - я никогда об этом не говорил. Тем более "закон Карпова". Ничего себе! Высоко.

В.ПОЗНЕР: Хорошо. Вы можете не отвечать на этот вопрос, но все-таки я его задам. Вы за какую партию голосуете?

А.КАРПОВ: Я был в партии Федорова, потом я был в партии Миронова. Приостановил членство в партии, поскольку вошел в Общественную палату, и по закону РФ я не мог быть членом партии. Голосую я за Миронова.

В.ПОЗНЕР: То есть за "Справедливую Россию"?

А.КАРПОВ: За "Справедливую Россию", да.

В.ПОЗНЕР: Последний вопрос до того, как с вами будет разговаривать Марсель Пруст, хороший ваш знакомый. Можете ли вы назвать трех самых великих шахматистов в истории? Причем так: первый, второй, третий?

А.КАРПОВ: Первый, второй, третий - очень трудно. Но вообще, я считаю так. Вообще, все чемпионы мира, включая Каспарова и, может быть, Крамника, поскольку Крамник обыграл Каспарова (это величайшее достижение), это вообще целая эпоха и явление в шахматах. Поэтому чемпионов мира очень трудно оценивать и делить. Очень трудно. Может быть, из этого ряда только выбивается Макс Эйве, потому что...

В.ПОЗНЕР: Послабее немножко. Нет?

А.КАРПОВ: Ну, не такой яркий. Потом, Алехин пил во время матча. Потом перестал пить и вернул звание чемпиона мира. Но все равно Эйве тоже гениальный шахматист. Но все-таки в этом ряду чемпионов мира он чуть-чуть пониже. Чуть-чуть. Но все равно он выше, чем сегодняшний.

В.ПОЗНЕР: То есть вы хотите сказать, что на самом деле вы не можете ответить на мой вопрос.

А.КАРПОВ: Нет, ну я могу сказать, что все-таки из этого ряда выделяется кто? Капабланка, по моему глубокому убеждению. Это мой учитель. Это Таль, это Фишер, это Каспаров, это, наверное, я. Вот, пятерка, да? Сужать сложнее.

В.ПОЗНЕР: То есть одного уже не назовешь?

А.КАРПОВ: Одного не назовешь.

В.ПОЗНЕР: Хорошо. Значит, Марсель Пруст. Когда и где вы были более всего счастливы?

А.КАРПОВ: Когда и где? Трудно сказать. Я вообще как-то долго не переживал эти состояния. Выиграл чемпионат мира... Наверное, знаете, самым неожиданным и самым тяжелым для меня был выигрыш звания чемпиона мира не мужского, а юношеского. Я так напереживался в отборочных соревнованиях, еле-еле вышел в финал, остался совершенно без нервов и здоровья. Первые шесть партий играл больной. Причем реально больной, потому что у меня насморк был, грипп какой-то. Выиграл восемь партий подряд и стал чемпионом мира за три тура до конца. Вот это было великое счастье, потому что, во-первых, смог отобраться, во-вторых, больным смог выиграть восемь партий. И вообще, это был перерыв – до меня Спасский стал чемпионом мира в 1955 году, а я – чемпион мира в 1969 году. 14 лет у нас не было этого звания. Но, конечно, я был счастлив, когда мне удалось выиграть у Корчного в 1978 году. Должен был я выиграть раньше, потому что у меня был огромный перевес. Но случился какой-то срыв жуткий. Я проиграл три партии подряд, упустил преимущество и вот выиграл решающую 32-ю партию.

В.ПОЗНЕР: Так, хорошо. Если бы вы могли изменить что-то одно в себе, что бы вы изменили?

А.КАРПОВ: Очень трудный вопрос. Трудно сформулировать.

В.ПОЗНЕР: А может быть, ничего?

А.КАРПОВ: Нет, знаете, иногда... Я понимаю что-то, что надо сделать, но не делаю этого. Не делаю этого, потому что думаю: "А может быть, и нет такой необходимости". И вот такой решительности, хотя я человек решительный, в общем-то, я и планирую действия свои, и понимаю последствия. И иногда понимаю, что надо сделать, и думаю: "Да чего-то не хочется. Не буду делать. Вдруг и не надо будет". Вот от этого чувства и качества я бы освободился.

В.ПОЗНЕР: Что вы считаете своим главным достижением?

А.КАРПОВ: Ну, конечно, спортивные успехи. Но я не могу зачеркнуть и творческие успехи, потому что сыграно очень много красивых партий.

В.ПОЗНЕР: Есть понятие красоты партий?

А.КАРПОВ: Конечно. А как же!

В.ПОЗНЕР: Какое ваше самое любимое занятие?

А.КАРПОВ: Зависит от состояния. Раньше, когда я играл матчи на первенство мира, у меня все было привязано к этому. В какой стадии тренировочного периода я находился, или играл я партии, или дни отдыха были. Но вообще я всегда любил театр.

В.ПОЗНЕР: Хорошо. Все-таки марками заниматься?

А.КАРПОВ: Нет-нет, я говорю, я всегда любил театр. И я был в дружбе с БДТ в период расцвета, я хорошо знал Товстоногова, я был в дружбе с Театром на Таганке. Театры я очень люблю и сейчас. Но марки вы правильно затронули – это хобби мое.

В.ПОЗНЕР: Отвечать коротко, времени уже ушло. Что вы больше всего не любите?

А.КАРПОВ: Ложь.

В.ПОЗНЕР: Как бы вы хотели умереть?

А.КАРПОВ: Думаю, что внезапно.

В.ПОЗНЕР: Как бы вы описали свое нынешнее состояние внутреннее?

А.КАРПОВ: Какой сложный вопрос-то. Полон энергии.

В.ПОЗНЕР: Что вы считаете своей главной слабостью?

А.КАРПОВ: Да вот, наверное, то качество, от которого я хотел отказаться.

В.ПОЗНЕР: Если бы дьявол предложил вам вечную жизнь без всяких условий, приняли бы?

А.КАРПОВ: Ой, философский вопрос очень сложный. Может быть, и нет.

В.ПОЗНЕР: Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?

А.КАРПОВ: Что я служил людям как мог.

В.ПОЗНЕР: Это был Анатолий Карпов. Спасибо вам большое.