19 августа 2010

ПОЛНАЯ РАСШИФРОВКА

МАРИЯ ШУКШИНА: Здравствуйте. На Первом канале проект "Общее дело", программа для неравнодушных людей.

ПЕТР ТОЛСТОЙ: Это лето запомнится нам всем надолго. Аномальная жара, засуха, сильнейшие пожары, огонь уничтожил лес более чем в 20 регионах России. Сгорели целые деревни, погибли люди.

М.ШУКШИНА: Можно ли было предотвратить масштабную катастрофу? Кто виноват в произошедшем? И самое главное, что можем сделать мы с вами, чтобы помочь тем, кто пострадал, и не допустить повторения огненного лета 2010 года?

П.ТОЛСТОЙ: Все это вместе с гостями и экспертами нашей программы мы сегодня обсуждаем в эфире проекта "Общее дело". Я хочу пригласить к микрофону Владимира Викторовича Степанова, начальника Национального центра управления в кризисных ситуациях МЧС России. Прошу вас. И Семена Романовича Леви, заместителя министра природных ресурсов и экологии. Семен Романович, первый вопрос к вам: как получилось, что в таком объеме в России горят леса?

СЕМЕН ЛЕВИ, заместитель министра природных ресурсов и экологии РФ: Министерство природных ресурсов и экологии сегодня отвечает только за леса, которые расположены на территории заповедников и национальных парков федерального значения. Их у нас 201, из них сегодня пожары в 16, 35 пожаров, 31 уже локализован. Проблемные, конечно, заповедники есть. В основном, это Мордовский заповедник, там, где у нас стоит федеральный ядерный центр, но сегодня там ситуация под контролем и мы на днях приступаем к вырубке полосы, которая будет составлять где-то 100-200 метров шириной для того, чтобы обезопасить этот закрытый административный округ.

П.ТОЛСТОЙ: То есть сейчас ситуация уже лучше, чем была, скажем, неделю назад?

С.ЛЕВИ: Дело в том, что она лучше, чем неделю назад, и она лучше, чем была в прошлом году. В прошлом году, на самом деле, у нас сгорело намного больше - где-то 108 тысяч гектаров. В этом году пройдено пожарами около 60 тысяч. Просто в этом году именно в европейской части страны эти пожары существуют.

П.ТОЛСТОЙ: А кто виноват в том, что такие масштабы принимает это стихийное бедствие?

С.ЛЕВИ: Вот, если рассматривать с точки зрения заповедников и национальных парков, то там, конечно, в основном, природа. Потому что там людей очень мало и человеческий фактор играет наименьшую роль. В этом году, действительно, были грозы,  были сухие молнии. И то, что происходило, в основном, это по вине природы.

П.ТОЛСТОЙ: А вы согласны, Владимир Викторович, по поводу того, что, все-таки, природа нам преподнесла эти сюрпризы? Или, все-таки, есть тут человеческий фактор?

ВЛАДИМИР СТЕПАНОВ, начальник национального управления в кризисных ситуациях МЧС России, генерал-лейтенант: Я, наверное, согласен с тем, что первоисточником явилось аномально сухое лето, и в первую очередь, конечно же, состояние тех температур, которые были на протяжении последних полутора месяцев. Второе - это уже то, что связано с общей организацией, тушением, ликвидацией пожаров на территориях.

П.ТОЛСТОЙ: А в чем проблема с общей организацией? Ведь, все себе представляют как? У нас существует Министерство по чрезвычайным ситуациям, прилетает в голубом вертолете, все тушит, все тут же  ликвидируется. Поэтому  мы вам этот вопрос и задаем.

В.СТЕПАНОВ: Я должен отметить то, что Министерство по чрезвычайным ситуациям отвечает, согласно федеральному законодательству, за тушение пожаров в населенных пунктах. То есть то, что происходит в лесах, на торфяниках – это не компетенция министерства. Согласно закону, у нас за организацию тушения лесных, торфяных пожаров на территориях отвечают главы субъектов РФ, за исключением Московской области, где ответственность эта возложена на Рослес.  МЧС России отвечает только за тушение пожаров в населенных пунктах.

П.ТОЛСТОЙ: А тушить в этот раз лес все равно приходится вам?

В.СТЕПАНОВ: Да. Та ситуация, которая принесла с собой беду, заставила в кратчайшие сроки мобилизовать все силы, которые только есть на территории РФ. Это и МЧС России, и Министерство обороны, и в том числе Рослесхоз. Это и добровольцы, которые после тех событий, которые были у нас в конце июля-месяца, встали в строй для стабилизации ситуации. И я должен сказать, что в кратчайшие сроки были мобилизованы огромные силы, более 160 тысяч человек сегодня продолжают работу по стабилизации обстановки. Должен отметить, что за последние 3 недели у нас ни один человек не погиб. Также должен отметить, что благодаря мужеству тех людей, которые сегодня стоят на защите населенных пунктов, за этот период у нас обеспечена безопасность и не допущено распространение огня более, чем в 2 тысячах населенных пунктов, которые сегодня удалось отстоять.

П.ТОЛСТОЙ: Но в том числе и благодаря жителям, которые защищают свои дома.

В.СТЕПАНОВ: Конечно. Я уже сказал, что здесь были мобилизованы все силы. Я считаю, что тут, как говорится, встали спина к спине все – и пожарные, и спасатели, и сотрудники Министерства обороны, и Рослесхоза, и, конечно же, волонтеры,  жители, которые встали на защиту своих населенных пунктов.

П.ТОЛСТОЙ: Вопрос к вам как к специалисту. А что нужно делать, чтобы такие пожары как-то предотвратить, локализовать? Что  должно было быть сделано и не было сделано?

В.СТЕПАНОВ: То, что у нас произошло в этом году в стране, наверное, уже подвергалось некоторым оценкам. Одни специалисты говорили "Это тысячу лет", другие говорили "Вообще за историю всего наблюдения" таких условий еще создано не было. И, соответственно, с учетом того, что произошло в конце июля, когда были резкие изменения погодных условий и ветер возникал до 25-30 метров в секунду… И те пожары, которые были на окарауливании, к примеру, на расстоянии 10-15 километров, в течение буквально 20-30 минут приходили к населенным пунктам, и вот это привело к тем трагическим событиям. И, естественно, за то время, насколько активно развивалась эта ситуация, никто бы просто не смог противостоять той стихии. Вы слышали то, что говорили и комментировали, как это все происходило.

П.ТОЛСТОЙ: У меня в связи с этим вопрос к главе субъекта Федерации. Вы сказали, что у нас по закону главы отвечают за противопожарную обстановку. Михаил Александрович Мень, глава Ивановской области. Михаил Александрович, что у вас было сделано для того, чтобы застраховаться от пожаров, и какая сейчас обстановка?

МИХАИЛ МЕНЬ, губернатор Ивановской области: Сейчас обстановка стабилизировалась. У нас в конце июля очень мощный верховой пожар пришел с территории соседней Нижегородской области. И надо сказать, что мы дружно работали вместе, - и наш Комитет по лесному хозяйству, и наше МЧС. Мы вовремя обратились в Министерство обороны, и призвали на помощь 98-ю десантную дивизию, и также пригласили и молодежь из "Молодой гвардии" для того, чтобы все дружно тушили. Тем самым нам удалось, по сути, отбить все населенные пункты кроме одного, которым угрожали пожары, и, поверьте, их было очень много.

П.ТОЛСТОЙ: А что вы как глава субъекта готовы сделать, чтобы следующим летом это не повторилось? То есть что нужно делать в связи с этим?

М.МЕНЬ: Во-первых, очень серьезно и внимательно мы будем смотреть с будущего года относительно посещения лесных массивов нашими гражданами. Потому что огромное количество лесных костров разводится по всем лесным массивам, я уверен, не только в нашем регионе. И, к сожалению, эта ситуация бесконтрольная, и очень часто из-за этого в сухую погоду возникают пожары.

П.ТОЛСТОЙ: Понятно. Я хочу обратиться с таким же вопросом к главе города Луховицы господину Столярову. Что было сделано у вас для того, чтобы предупредить те пожары, которые сейчас бушевали на вашей территории?

СЕРГЕЙ СТОЛЯРОВ, глава городского поселения Луховицы: Я могу ответить только за свое городское поселение. Город Луховицы является городским поселением в Луховицком муниципальном районе. Что было сделано? Накануне были опаханы улицы, которые прилегают к лесу.  У меня, например, в городе была создана добровольная дружина, которую возглавил у меня Игорь Иванович Трушин, это директор КББХ. Была закуплена кое-какая техника.

П.ТОЛСТОЙ: То есть вы как-то подготовились к этому всему?

С.СТОЛЯРОВ: Да. Потому что были соответствующие документы, по которым мы готовились. А то, что стихия пришла незаметно, это говорит о том, что где-то по вине человеческого фактора, по вине электричества, которое возникает... Последний пожар, 26-го который возник, там когда провод оборвало, загорелся лес. Еще хочу сказать, что местное население очень-очень стойко отстаивает свои позиции. Последний пожар, который 29 числа мы остановили, был практически в 50 метрах от детского садика. Мал и велик, все пошли на защиту своего жилища. Еще хочется сказать, мальчик 13-летний, который в торфянике с нами вместе таскал ведра. Очень хорошо спасал, Виталик его зовут.

П.ТОЛСТОЙ: Понимаете, у нас, конечно, люди замечательные. И все готовы тогда, когда уже беда пришла, как-то объединиться и что-то сделать сообща для того, чтобы отстоять жилье от огня. Но все-таки, хочется спросить: а каким образом мы можем не допустить такого объема лесных пожаров на территории России? Вот вы как считаете, что должно делать ваше министерство, например? Министерство природных ресурсов –  звучит так, что вы за всю природу в ответе, поэтому, собственно, и вопрос к вам. Что нужно сделать, для того чтобы в следующем году, если такое же лето будет, чтобы не было таких пожаров?

С.ЛЕВИ: Раньше, действительно, мы отвечали за весь лес. Рослесхоз был в ведении Министерства природных ресурсов. Сегодня у нас весь лес передан Минсельхозу, и есть Россельхознадзор, который осуществлял пожарный надзор в лесах. С 17 августа постановлением правительства от 5 августа за весь пожарный надзор в лесах на территории субъектов РФ будут отвечать уже субъекты РФ. То есть мы приблизили пожарный надзор непосредственно к тем, кто отвечает и за противопожарную безопасность, и за тушение пожаров. Что касается Министерства природных ресурсов, конечно, мы обеспокоены, но сегодня сфера нашей ответственности - это особо охраняемые природные территории. Действительно, это территории очень большие, 43 миллиона гектаров. Территория огромная, людей, которые там работают, конечно, мало. И благодаря договорам, которые были заключены в том числе и с МЧС, мы сегодня локализовали все пожары, и сегодня вся ситуация под контролем.

П.ТОЛСТОЙ: А почему людей мало? Денег не хватает?

С.ЛЕВИ:  Денег не хватает не на людей, денег не хватает на природоохранные мероприятия, в том числе и на пожарную безопасность. Но по законодательству нам сегодня деньги выделяются по факту: если есть пожар, он потушен, только после этого выделяются деньги. Сегодня мы за счет министерства перебрасываем необходимые суммы, и прогнозировать, сколько нужно денег для тушения пожаров, конечно, мы не можем.

П.ТОЛСТОЙ: А ваше личное мнение: кто должен отвечать за противопожарную обстановку в лесу?

С.ЛЕВИ: Сегодня это все передано субъектам РФ, потому что весь лес, весь лесной фонд передан именно субъектам РФ. Это Лесной кодекс, который был принят и который сегодня действует.

П.ТОЛСТОЙ: А это правильная ситуация, на ваш взгляд? Она эффективна?

С.ЛЕВИ: Когда-то все подчинялось Рослесхозу на всю страну. Теперь у Рослесхоза только Московская область, и есть такой вид надзора как надзор за субъектами РФ в части переданных полномочий, которые переданы Минсельхознадзору. Правильно это или нет, время покажет, потому что это произошло недавно.

П.ТОЛСТОЙ: Пока время показывает обратное. Вы знаете, все-таки, меня волнует такая проблема: что выводы, получается, не делаются. Давайте вспомним: в 1972 году какие были пожары. И был тот же смог, тот же дым, и такое же аномально засушливое лето.

С.ЛЕВИ: Но я хочу напомнить, что пожаров в прошлом году было в 2 раза больше. Просто они были на другой территории, и там, где было меньше населенных пунктов. Поэтому это была катастрофа намного меньшая. Хотя, площадь лесных пожаров в прошлом году была практически в 2 раза больше. Это Урал, это Сибирь, это Дальний Восток.

П.ТОЛСТОЙ: Мы поэтому сейчас об этом и говорим, что это касается огромного количества людей. И люди пострадали.  Скажите, пожалуйста, каким образом, все-таки, должны себя вести люди в лесу, на природе, около леса для того, чтобы избежать человеческого фактора в возникновении пожаров?

В.СТЕПАНОВ: Вы правильно сказали, что, в принципе, человеческий фактор у нас  процентов на 90 является источником того, что происходит. Я должен отметить, что за прошедшие 3 недели при такой сложной ситуации в стране, у нас ежедневно на территории РФ возникало до 500 очагов новых пожаров. Это вы можете себе представить: все стоят на боевых позициях и тушат, 800 пожаров по территории России, и в этот же день возникает еще до 500 новых очагов  рядом с населенными пунктами. И 90%, к сожалению, это  -  в субботу-воскресенье выход в лес, применение фейерверков, других источников.

П.ТОЛСТОЙ: Шашлычок.

В.СТЕПАНОВ: Шашлычок. Потом все уходят, и в том месте, где, в принципе, была нормальная обстановка, она начинает складываться довольно-таки сложно. С учетом  изменения ветра она начинает развиваться так стремительно, что тот мониторинг, который мы сегодня имеем по применению авиации, космический мониторинг,  не всегда успевает. Через каждую минуту ж там не определишь, что там осталось после того как он ушел. Проходит определенное время, происходит естественно разрастание. Поэтому, конечно же, я считаю, что это, наверное, основной источник дополнительных очагов, тех, которые имели место в этот сложный период.

П.ТОЛСТОЙ: Спасибо. Спасибо вам большое.

М.ШУКШИНА: Я хочу дать слово тем, кто тушил эти пожары и днем и ночью, по долгу службы и по велению сердца. Я хочу представить вам Максима Боровика, который вместе со своими друзьями добровольно отправился тушить пожары. Максим, здравствуйте.

МАКСИМ БОРОВИК, пожарный-доброволец: Здравствуйте.

М.ШУКШИНА: Скажите, пожалуйста, как все произошло?

М.БОРОВИК: Все произошло со второго на третье число, поздним вечером, практически уже ночью. Мы с ребятами вечером уже гуляли, собирались идти домой, и от наших коллег, которые живут  в другом микрорайоне нашего города, поступил звонок о том, что они наблюдают огонь, воспламенение, дым со стороны леса, который находится в 50-100 метрах от самого города. После чего общим решением мы собрались и выехали  на место, чтобы посмотреть, что там происходит. По прибытии туда мы уже увидели сотрудников МЧС, которые уже оценивали обстановку, оценивали масштаб огня. После чего, получив разрешение на тушение от МЧС,  начали тушить подручными средствами,   чтобы не дать огню  разойтись, чтобы  хотя бы убрать пламя. Потому что там  мелкий кустарник, ельник молодой, то есть, в принципе, огню реально было бы разойтись очень быстро и сильно.

М.ШУКШИНА: Я поняла. Максим, скажите, пожалуйста, огонь был далеко от жилых домов?

М.БОРОВИК: Огонь был недалеко, огонь был, наверное, примерно в 50-100 метрах от  частного сектора. То есть, в принципе, если бы огонь не остановить,  по полю огонь очень быстро подошел бы к частному сектору.

М.ШУКШИНА: То есть вы спасли несколько жилищ для людей.

М.БОРОВИК: Мы остановили огонь.

М.ШУКШИНА: Спасибо вам большое за это.

П.ТОЛСТОЙ: На самом деле, все эти усилия, которые были предприняты в эти дни совершенно разными людьми – все это, конечно, достойно восхищения. Но корни этой проблемы, которую все вынуждены решать сообща, конечно, в другом. В чем, мы поговорим сразу после короткой рекламы на Первом канале. Не переключайтесь.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

П.ТОЛСТОЙ: Тема номер один всего этого лета. Пожары, жара, количество пострадавших и количество проблем, которые этим вызваны, на самом деле, огромны. Давайте выясним, все-таки, кому на сегодняшний день принадлежит лес? В связи с этим я хочу пригласить сюда Михаила Дмитриевича Гиряева, заместителя руководителя Федерального агентства лесного хозяйства. Вы теперь в Министерстве сельского хозяйства, да? Внутри находитесь? Или вы будете выделены в отдельное министерство?

МИХАИЛ ГИРЯЕВ, заместитель руководителя Федерального агентства лесного хозяйства Министерства сельского хозяйства РФ: В 2000 году был самостоятельной Федеральной службой лесного хозяйства. Затем было принято решение влить отдельным департаментом в Министерство природных ресурсов – об этом коллеги говорили. А с 2008 года мы как Федеральное агентство лесного хозяйства входим в подчинение Министерства сельского хозяйства.

П.ТОЛСТОЙ: По сути, вы являетесь тем государственным органом, который отвечает за состояние лесов в России?

М.ГИРЯЕВ: За исключением нормативно-правовой и законодательной работы, которая есть компетенция министерств.

П.ТОЛСТОЙ: Но вы как агентство осуществляете надзор, контроль?

М.ГИРЯЕВ: Наша задача – это обеспечение контроля за исполнением полномочий субъектами РФ. Я еще раз хочу подчеркнуть, что передали полномочия субъектам РФ с 2007 года не только в области тушения лесных пожаров, но и вопросы лесопользования, вопросы государственного контроля, вопросы противопожарной безопасности, проведение аукционов, лесовосстановление и так далее.

П.ТОЛСТОЙ: Сейчас будем говорить о пожарах. Вот, едешь на машине и горит лес. Этот лес горит, потому что деньги до субъекта не дошли, потому что субъект их неправильно потратил?

М.ГИРЯЕВ: В этом году пятого мая были доведены все деньги на тушение лесных пожаров до каждого субъекта РФ. Сумма составляет 2,2 миллиарда рублей. Кроме того, субъекты РФ, так как права и полномочия записаны за ним по тушению лесных пожаров, выделяют из своих бюджетов. Об этом говорил губернатор Ивановской области. Это приблизительно около 300-400 миллионов рублей. Эти деньги идут, как правило, на приобретение новой техники, на заработную плату тех людей, которые являются в составе органов исполнительной власти.

П.ТОЛСТОЙ: А людей достаточно, которые следят за лесом?

М.ГИРЯЕВ: С 2007 года была жесточайшая реформа лесного хозяйства. Переданы не только полномочия, но главный вопрос вот в чем заключается. В системе лесного хозяйства с 1931 года были лесхозы как комплексные предприятия, а в многолесной зоне леспромхозы с ведением лесного хозяйства и с тушением лесных пожаров.  Эта система действовала 70 лет.

П.ТОЛСТОЙ: И теперь этой системы нет, а лес горит. Я хочу обратиться к Виктору Ивановичу Кузнецову, человеку, который не понаслышке знает систему этих лесхозов – вы возглавляли Мосрегионлес. Вы считаете, что нынешняя ситуация, нынешний Лесной кодекс – это закон, который позволяет нам предохранить леса от пожаров, защитить деревни?

ВИКТОР КУЗНЕЦОВ, директор Звенигородского лесхоза в 1986-2002 гг., директор Мосрегионлеса в 2008-2009 гг., заслуженный лесовод России: Ни в коем случае. Нынешний Лесной кодекс, принятый в январе 2007 года, нанес как уже было сказано, я добавлю, смертельный удар по лесному хозяйству.

П.ТОЛСТОЙ: А почему? Что, стало меньше лесников, стало меньше денег?

В.КУЗНЕЦОВ: Согласно этого кодекса вообще перестало существовать такое понятие как Лесхоз.

П.ТОЛСТОЙ: Понятие Лесхоз нам ни о чем не говорит. Нам важно, чтобы лес не горел.

В.КУЗНЕЦОВ: Нет, это важнейшая административная единица, в состав которой входили лесничества, входили лесники, входила служба по охране и защите леса. Если брать по России, то до 2007 года более 80 тысяч человек занимались охраной и защитой леса.

П.ТОЛСТОЙ: А сейчас сколько?

М.ГИРЯЕВ: 50 тысяч, по всей РФ.

П.ТОЛСТОЙ: Не намного меньше. Скажите, что вот это все нам давало? То есть, я понимаю, слово "Лесхоз" очень комплексно звучит. Вот, может быть, из Фонда охраны природы? Прошу вас, Евгений Аркадьевич.

ЕВГЕНИЙ ШВАРЦ, директор природоохранной политики российской национальной организации Всемирного фонда дикой природы (WWF): Проблема заключается в том, что в основу Лесного кодекса был положен абсолютно неверный принцип, не учитывающий, что Россия – это восьмая часть всей суши мира. Он был сделан на принципе, что нужно передать эффективному арендатору все функции по уходу леса и снять это с государственного бюджета. При этом те, кто это лоббировал, забыли, что эта модель экономически эффективна от 8 до 12 процентов территории России – Северо-запад, часть Средней Сибири и Дальний Восток.

П.ТОЛСТОЙ: То есть там, где есть выгодный для освоения лес.

Е.ШВАРЦ: Естественно. Там, где есть промышленно выгодный лес с крупными вертикально интегрированными группами.

П.ТОЛСТОЙ: Ну а сейчас, смотрите, горит Нижний Новгород.

Е.ШВАРЦ: Вот это-то я и говорю. Что сейчас горит то, где, в основном, леса имеют экологическое, рекреационное значение – Московская область, Воронежская область, в том числе и Нижний Новгород. И в результате система управления традиционным, тем, о чем говорят лесники, привыкшие к традиционной противопожарной системе, не была сформирована. Здесь было два момента. Первое: единственный способ отбора тех, кто делал противопожарные мероприятия – это наименьшая цена. Вот  сидящий здесь Дмитрий Дмитриевич Чуйко, с которым вместе мы много лет боролись за то, чтобы принимались факторы экологической, социальной ответственности. Сейчас часто в выполнении противопожарных функций выигрывают те, кто предлагают цену, которой реально нельзя это делать.  Второй момент. Мы впервые за многовековую российскую историю пошли по пути – и правильному пути, я здесь частично согласен с Семеном Романовичем – передачи полномочий регионам. Но никто ж не был заинтересован в том, чтобы регионы ими научились пользоваться.  Ведь, и МПР, и Минсельхозу, и частично Рослесхозу в достаточной степени выгодно, чтобы регионы показали, что они не справляются, и им вернули полномочия. Вот та задача, которую должны были на себя взять, предположим, полпредства президента, - грубо говоря, научить регионы работать по новому Лесному кодексу. У нас всего пять субъектов Федерации (могу перечислить), которые способны были в тот срок, который был установлен, сделать нормативную базу.

П.ТОЛСТОЙ: А что, у остальных нет нормативной базы?

М.ГИРЯЕВ: Можно мне пояснить? Я продолжу ту мысль, которую начал о Лесхозах. Идеология Лесного кодекса заключается в следующем. На смену Лесхозу должен прийти арендатор, и он пришел. Арендатор сформировался в субъектах РФ в 2008 году, и с 2009 года арендатор приступил к выполнению своих обязанностей.

П.ТОЛСТОЙ: На ваш взгляд, эти арендаторы - ответственные люди?

М.ГИРЯЕВ: Вы знаете,   давайте посмотрим по субъектам РФ. Алтайский край хочу подчеркнуть, Курганскую область, Вологодскую область, та же Ивановская область. Там, где арендаторы встроились в систему рыночных отношений, подняли их ответственность и эффективность, там проблем не только с лесными пожарами, но и с использованием нет.

П.ТОЛСТОЙ: Но это от глав регионов зависит?

М.ГИРЯЕВ: Это зависит от глав регионов, в первую очередь, это зависит от нормативно-правовой документации и в том числе от ряда статей Лесного кодекса.

П.ТОЛСТОЙ: Я хочу к Михаилу Александровичу снова обратиться. Вы как глава региона, у вас какие арендаторы?

М.МЕНЬ: Южский район Ивановской области, который пострадал больше всех, находится на границе с Нижегородской областью, там арендатор, понятный нам арендатор, местный, который уже много лет работает на этой территории. У меня ни одного вопроса нет к ним, как они принимали участие в тушении пожара. Они бились за свое. Они бились за свое, они сожгли огромный тягач.

П.ТОЛСТОЙ: То есть в этой части эта система работает? Люди заинтересованы в том, чтобы сохранить лес, в котором они работают?

М.МЕНЬ: Конечно. Я не берусь говорить за всю страну, но конкретно наш случай показал, что арендатор сработал эффективно.

П.ТОЛСТОЙ: А у меня вопрос, Дмитрий Дмитриевич, к вам как к человеку, который знает вот эту тематику с точки зрения именно арендопользователя. Скажите, в состоянии сегодня арендатор леса   заниматься тем, чем раньше занималось государство? Все эти противопожарные просеки,   все это – это выгодно арендатору? Или ему выгодно снять с леса какой-то капитал и перейти на другую территорию?

ДМИТРИЙ ЧУЙКО, советник генерального директора и совета директоров ОАО "Группа Илим": Я думаю, что вы коснулись принципиально ключевой позиции во всем нашем разговоре. В лесу должен быть хозяин. Если он есть, будь то федеральный, региональный, местный уровень или арендатор, он борется за лес по-настоящему, он думает о перспективе.

П.ТОЛСТОЙ: То есть сейчас у нас в России горят бесхозные леса?

Д.ЧУЙКО: Пожар приходит, прежде всего, из бесхозных лесов. И не только в этот пиковый момент. Из года в год, если мы посмотрим статистику, в десятки раз возникновение лесных пожаров больше на незакрепленных лесах, чем на закрепленных. Почему вообще была необходимость создавать новый Лесной кодекс, о котором столько говорят? Потому что система лесопользования в РФ стала неконкурентоспособной.

П.ТОЛСТОЙ: То есть сейчас мы пытаемся сделать конкурентоспособной, и как результат, у нас горит лес в 20 субъектах Федерации?

Д.ЧУЙКО: Нет, не так. Мы пытаемся создать конкурентоспособную систему и создать такой механизм, который в таких экстремальных природных условиях не давал бы таких масштабных отрицательных результатов.

П.ТОЛСТОЙ: Мы способны такой механизм создать?

Д.ЧУЙКО: Да. Вне всякого сомнения.

М.ГИРЯЕВ: Я бы хотел еще продолжить эту мысль. Я не согласен с позицией коллег, что Лесной кодекс не работает, его надо менять. Вы понимаете, если мы будем каждый год или раз в 5 лет менять лесное законодательство, мы войдем в такое болото, в котором мало не покажется.

П.ТОЛСТОЙ: Нет, лес – дело консервативное. По поводу болот мы уже, в общем, их осушили.

М.ГИРЯЕВ: С 2007 года принято 9 поправок в Лесной кодекс РФ, которые улучшили те ситуации, которые сегодня были краеугольными камнями. Сейчас находятся в первом чтении по предложению депутатов и правительства РФ и в сентябре будут Думой рассматриваться основные поправки, которые, по моему мнению (я в лесном хозяйстве отработал очень много), закончат дискуссию о том, работает Лесной кодекс или нет. Вот, к сожалению, о чем говорил представитель МЧС, Владимир Викторович, вот та аномальная температура – я только по Московской области хочу сказать. Май, июнь, до 28 июля у нас в Московской области произошло 1180 пожаров.

П.ТОЛСТОЙ: Понятно – жара.

М.ГИРЯЕВ: Мы тушили в день обнаружения все эти пожары. С 29-го по 5-е за неделю у нас произошло 778 пожаров, за неделю. По 100 гектаров ежедневно. Ситуация была катастрофическая, мы только справились вместе с МЧС, с Минобороны 6-7 числа.

П.ТОЛСТОЙ: Я хочу обратиться к Андрею Афанасьевичу Кокошину. Скажите, пожалуйста, вы как депутат Государственной Думы, заместитель руководителя фракции, как вы считаете, нужно ли что-то менять, какие-то выводы делать в связи с тем, что происходило этим летом с лесными пожарами?

АНДРЕЙ КОКОШИН, заместитель руководителя фракции "Единая Россия" в ГД РФ, академик РАН: Вы знаете, напрашивается целый комплекс мер, конечно. Во-первых, мы часто об этом забываем, нужно тщательно проанализировать, что же случилось. Начиная с весны и вплоть до завершения этой пиковой ситуации. Нужен многомерный детальный анализ по всем параметрам, по всем направлениям и по всем компонентам той системы принятия решений, которую мы сейчас с вами здесь обсуждаем. Это первое и обязательное. Я знаю, что часто этого у нас не бывает, к сожалению.

П.ТОЛСТОЙ: То есть надо учиться на собственных ошибках?

А.КОКОШИН: Да. И очень серьезно. И я думаю, что мы, депутаты будем участвовать в обсуждении и в анализе этой проблемы, будем рекомендовать правительству целый ряд мер. Это первое. Второе, что напрашивается. Конечно, нужно существенно усилить возможности Роскомгидромета. Во многом то, что произошло, оказалось неожиданным, поскольку никто не представлял себе масштабов вот тех радикальных изменений в погоде, которые мы сегодня наблюдаем, аномальных для Центральной России. Прежде всего, конечно, исследовательские, аналитические возможности.

П.ТОЛСТОЙ: То есть надо, чтобы было больше информации и точнее прогнозы. Это понятно.

А.КОКОШИН: Да. Россия, кстати, ведь, один из ведущих мировых официально признанных и установленных центров прогнозирования погоды, оценки климата. Но технические возможности у Роскомгидромета, я считаю, пока явно недостаточны по сравнению с целым рядом других стран.

М.ШУКШИНА: Я, все-таки, о наших героях хочу сказать и хочу дать им слово. Кто тушил пожары, кто спасал людей. О профессиональных наших пожарных. Водитель пожарной части из подмосковного города Егорьевска Михаил Капустин и его коллега Николай Гальцев спасли 10 человек, которые оказались в огненном кольце, пытались потушить пожар. Давайте послушаем, что они расскажут.

НИКОЛАЙ ГАЛЬЦЕВ, сотрудник пожарной части №282 Егорьевского района Московской области: Это было 29-го, когда здесь Моховое сгорело. Я в этот день не работал, работал на следующий день. Здесь был сильный ветер, небо было все в дыму, рыжее. Я поехал  в пожарку узнать, что же происходит. Подъехал, там полный переполох, рация не умолкает, телефоны, люди кричат, что несколько человек попало в окружение огня. И меня начальник попросил: "Николай, если сможешь, сделай, пожалуйста, доброе дело". Заправили машину с Михаилом, сели, как говорят, в дальний путь перекрестились и поехали. Сначала ехали, все было в дыму, но не горело. Потом когда мы подъехали уже туда, к полям, там уже горело все – и кусты, и трава, и пни, и ветер был шквальный, пыль, ничего не видно, глаза не откроешь. Ехали, можно сказать,   по приборам.

М.ШУКШИНА: А было вам страшно?

Н.ГАЛЬЦЕВ: Страшно? Да нет, не было.

М.ШУКШИНА: Вслепую же ехали совсем.

Н.ГАЛЬЦЕВ: Вслепую, да. Я знал примерно дороги, где они находятся. Потом подъехали,   остановились примерно, где они находятся, стали сигналить. Они отозвались. А дым сплошной, глаза не открыть, дышать невозможно. К канаве подойти, глаза промыть невозможно – там все уже сгорело, зола горящая. Мы  услышали, когда второй сигнал машины где-то рядом, и очажков пошли-пошли и гляжу, стоят две машины.

М.ШУКШИНА: А сколько там было ваших товарищей,  в этом огненном кольце?

М.КАПУСТИН: 10 человек.

М.ШУКШИНА: А почему их не могли с вертолета, с воздуха попытаться спасти?

Н.ГАЛЬЦЕВ:  Там была такая задымленность, там невозможно было их увидеть с вертолета.

М.ШУКШИНА: Расскажите, пожалуйста, как в итоге выбрались?

Н.ГАЛЬЦЕВ: Подошел к ним, они меня увидели, обрадовались, подошли ко мне. Ну и я их повел. Михаил остался здесь, машину стал одну выводить. Вторую мы, правда, не вывели.  Сели ко мне в машину, в 130-й ЗИЛ и мы с богом поехали. Так мы выехали.

М.ШУКШИНА: Спасибо большое. Вы понимаете, что вы настоящие герои?

Н.ГАЛЬЦЕВ: Как вам сказать? Мы люди скромные, мы в этом всем не разбираемся.

М.ШУКШИНА: Спасибо вам большое, спасибо. За ваше мужество и за вашу скромность. Спасибо.

П.ТОЛСТОЙ: Мы говорили только что с вами о том, как могло получиться, что столько леса в России горело этим летом. Но, к сожалению, у всех этих пожаров еще есть и последствия. О них мы поговорим сразу после короткой рекламы – не переключайтесь.

ТРЕТЬЯ ЧАСТЬ

П.ТОЛСТОЙ: В прямом эфире Первого канала проект "Общее дело" и сегодня мы говорим об общем бедствии, поразившем и сплотившем страну, о пожарах этого лета и об их последствиях. Эти пожары унесли жизни более 50 человек, сгорело около 2 тысяч домов.

М.ШУКШИНА: У нас в студии есть люди, которые потеряли в огне свои дома и практически все свое имущество. Я хочу представить вам Константина Рачкова. До недавнего времени Константин и его семья жили в поселке Ласковское Рязанской области. Константин, здравствуйте.

КОНСТАНТИН РАЧКОВ, пострадавший от пожара: Здравствуйте.

М.ШУКШИНА: Сможете рассказать, как все это произошло?

К.РАЧКОВ: Сидели с другом на крыльце, вдруг увидели черный дым. Решили туда поехать, посмотреть. Когда мы туда приехали, огонь уже был в полутора километрах от деревни. Мы собрались, начали тушить, а результатов никаких. Поднялся ветер, и он моментально пошел наверх. Мы уже позвонили, чтобы наши родственники покидали деревню. От моего дома не осталось ничего практически. Сгорел весь.

М.ШУКШИНА: Скажите, пожалуйста, а как вы сейчас? Где живете?

К.РАЧКОВ: Я сейчас живу у сестры, у меня еще двое маленьких детей. Ну, вроде бы обещают дать квартиру.

М.ШУКШИНА: А компенсацию выплатили?

К.РАЧКОВ: Компенсацию выплатили.

М.ШУКШИНА: Сколько?

К.РАЧКОВ: По 200 тысяч.

М.ШУКШИНА: Ну, слава богу. Спасибо. Я вам, правда, искренне сочувствую и очень переживаю за вас. Ну, слава богу, что, все-таки, компенсацию выплатили. Просто не все так бывает идеально и гладко. Я хочу представить вам наших гостей Карину и Александра Кулик, и послушать их историю. Здравствуйте.

АЛЕКСАНДР КУЛИК, пострадавший от пожара: Да, здравствуйте.

М.ШУКШИНА: Как узнали, что ваш дом сгорел?

А.КУЛИК: Я был на работе, то есть дома никого не было, мама также на работе. Но она ближе к дому. Она увидела это из рабочего окна, позвонила мне, сказала, что вблизи дома дым. Мне пришлось экстренно ехать, через полчаса она еще раз перезвонила, сказала, что горят наши дома, что дорога закрыта. Мне пришлось через объездные пути на машине прорываться туда, в итоге автомобиль пришлось бросить и бежать, сломя голову, к дому с надеждой, что удастся что-то спасти. Когда подбежал, уже ничего не осталось. Помогли соседи, то есть сохранили постройки временные. То есть сам дом сгорел. Благодаря их работе, усилиям, оставшиеся постройки, то есть животные остались живы.

М.ШУКШИНА: Скажите, пожалуйста, Карина, где вы были в этот момент?

КАРИНА КУЛИК, пострадавшая от пожара: Я была в этот момент в роддоме, 27 числа меня туда отвезли, 28-го в час ночи я родила. Мне долго не говорили про пожар, потому что очень боялись, что пропадет молоко.

М.ШУКШИНА: Я даже, вы знаете, я даже представить себе не могу, абсолютно. Вот, что бы я почувствовала в этот момент. Кариночка, я вам хочу сказать, что вы – мужественная женщина. Я думаю, с вас надо брать пример другим женщинам. Поверьте. Скажите, пожалуйста, что с новым жильем? Обещали вам новое жилье построить?

А.КУЛИК: Федерально все выглядит красиво, на местах все заметно отличается от того, что федерально. На данный момент получили только, благодаря местному мэру Сергею Колиуху, получили от Воронежа 10 тысяч, федеральные мы 10 тысяч не получили, и в списках нас до сих пор не числится. Соответственно, компенсацию мы не можем получить, строительство дома тоже на данный момент, нам обещали, что позвонят, скажут, внесут нас в списки или нет. Но до сих пор звонка не было.

М.ШУКШИНА: Господи, всего 10 тысяч. Пожалуйста.

АНАТОЛИЙ КУЧЕРЕНА, член совета при президенте РФ по противодействию коррупции, член Общественной палаты РФ: Скажите, а вот? Назовите фамилии, кто отказывает, почему не хотят, какие причины?

А.КУЛИК: Только последнее было совещание, это, по-моему, был заместитель мэра, фамилия была Попов.

А.КУЧЕРЕНА: Ну, хорошо. К какой категории вас отнесли?

П.ТОЛСТОЙ: Не, а причина – почему отказали?

А.КУЛИК: Причина – то, что у нас по документам незавершенное строительство. То есть фактически мы продали квартиру...

А.КУЧЕРЕНА: Это не имеет никакого значения абсолютно. Есть имущество, пусть незавершенное, есть имущество, которое сгорело.

А.КУЛИК: Просто, видите, мы пытаемся, предоставляем документ, то есть нам оперативно делают документы, которые мы подали. Но фактически изначально цепочка – это если одно звено где-то разрушится, в итоге ничего не получается.

П.ТОЛСТОЙ: А давайте используем  наш сегодняшний разговор в практических целях. Анатолий Григорьевич, давайте, вы как член Общественной палаты и член Президентского совета по противодействию коррупции поможете ребятам разобраться с этой проблемой. Она, в общем, носит, на самом деле, технический характер.

А.КУЧЕРЕНА: Я готов разобраться. Я должен сказать, что поступает очень много звонков в Общественную палату – вы знаете, что мы открыли горячую линию. Если вначале поступали звонки от людей, которые были готовы вносить деньги, вот, когда все это происходило в самом начальном этапе, то сегодня звонят уже другие люди, которые говорят: "Нам там отказали, нет документов, нет этого". Давайте не будем издеваться над здравым смыслом. Если человек там жил и есть свидетели, есть соседи, не сложно же установить – нам не обязательно это устанавливать следственным путем. Что же мы издеваемся над этими людьми? Что мы хотим сделать?

П.ТОЛСТОЙ: Ну, я с вами абсолютно согласен. Сергей Николаевич Кошман, заместитель главы администрации Московской области. Я хотел спросить, как в Московской области с помощью людям?

СЕРГЕЙ КОШМАН, заместитель председателя правительства Московской области: Беда пришла и в Московскую область вместе с лесными и торфяными пожарами.  Мы помогли всем и продолжаем это делать. Необходимо сказать, что в Московской области пострадало 385 человек. 8 человек получили тяжелый ущерб здоровью, 9 человек погибли. Мы в течение двух дней выплатили все компенсации, 1 миллион 300 тысяч семьям погибших из бюджета Московской области, 200 тысяч всем, кто потерял имущество, всем, кто потерял жилые строения, из которых 100 тысяч из бюджета Московской области. 100 тысяч выплатили всем тем, кому нанесен тяжелый ущерб здоровью. И другие материальные выплаты были произведены в срок. Более того, сейчас уже начато строительство 152 жилых домов, и те жители, которые проживали в 10 многоквартирных малоэтажных жилых домах, все получат квартиры, к концу октября завершение строительства будет произведено. Это 100%.

П.ТОЛСТОЙ: Спасибо. У меня вопрос к вам, Андрей Юрьевич, заместитель руководителя фракции "Единая Россия". Скажите, пожалуйста, как вы оцениваете то, что государство,  власть на сегодня помогает людям. Насколько это эффективно в преодолении той беды, которая на всех свалилась?

АНДРЕЙ ВОРОБЬЕВ, заместитель руководителя фракции "Единая Россия" в ГД РФ: Я думаю, что вся аудитория, которая присутствует здесь и смотрит нас сейчас, согласится с тем, что самое страшное – когда человек, семья попали в беду, столкнулись с трудностями, а вокруг - никого. К счастью, этого не произошло, и вот те примеры, которые приводились по поводу выплат, 210 тысяч получает каждый человек, и, соответственно, в кратчайшие сроки будет или возведено жилье, или на вторичном рынке адекватная замена предусмотрена – это факт, это будет. И, конечно, когда случаются такие недоразумения, вы также можете обращаться в нашу общественную приемную, мы с удовольствием будем эти вопросы решать. Но реальность состоит в том, что у многих семей есть дети, и даже есть жилье, люди нуждаются кто-то в технике, кто-то должен собрать детей в школу. Это очень скоро все произойдет. И в этой связи мы по решению Владимира Владимировича открыли счет, благотворительный фонд, и сегодня на его счетах весьма приличная сумма.

П.ТОЛСТОЙ: То есть деньги аккумулируются и они будут использованы?

А.ВОРОБЬЕВ: Да.

П.ТОЛСТОЙ: Спасибо большое, Андрей Юрьевич. Я прошу прощения, я хочу еще затронуть одну тему, которая коснулась миллионов людей, - это смог, это дым, который накрыл города и не только Москву. Довольно сложная ситуация и в других крупных городах Центральной России. И в связи с этим я хотел спросить по поводу того, как будет учтен опыт этого лета, опыт этого года, каким образом можно, вообще, от этого застраховаться? Я хочу задать этот вопрос Владимиру Аршаковичу Петросяну, руководителю Департамента социальной защиты города Москвы.

ВЛАДИМИР ПЕТРОСЯН, руководитель Департамента социальной защиты населения г.Москвы: Спасибо. Но я хочу к прежней теме, все-таки, вернуться, по вопросу помощи вот этой молодой семье. Социальные работники города Москвы собрали хорошую сумму денег от себя лично, из своих зарплат – это свыше полумиллиона рублей. И мы готовы оказать значительную помощь вот этой молодой семье с грудным ребенком.   А что со смогом? В Москве работает 123 центра социального обслуживания, которые сейчас называют в народе просто "Антисмоговые центры", которые принимают в ежедневном режиме, в субботу и воскресенье москвичей и гостей столицы, независимо от возраста и льготной категории. Созданы все необходимые условия для того, чтобы люди могли прийти, передохнуть. Уже во всех центрах работают кондиционеры, они могут там...

П.ТОЛСТОЙ: А кондиционеры точно во всех есть? Потому что, вы знаете, у нас редактор связался, сказали "Есть вентилятор".

В.ПЕТРОСЯН: Ну, вы меня извините, у вас тоже сейчас, вы тоже были не подготовлены.

П.ТОЛСТОЙ: Да, у нас тоже душновато, согласен. Такое жаркое лето. Мы поэтому все здесь.

В.ПЕТРОСЯН: Вы тоже не были готовы, и мы также. Но я хочу сказать, что в 123 центрах... У нас только в 24-х не было кондиционеров. Во всех остальных центрах были кондиционеры.

П.ТОЛСТОЙ: Но на будущий год купим?

В.ПЕТРОСЯН: Уже все есть, уже не надо покупать. Уже кондиционеры стоят.

П.ТОЛСТОЙ: Подводя итог нашей сегодняшней программы, я хочу сказать, что стихийные бедствия – они возникают независимо от нас, от наших планов, от планов государства. Поэтому, только объединив наши усилия, только все вместе мы можем как-то им противостоять.

М.ШУКШИНА: Делать все, что в наших силах, не оставаться равнодушными к тому, что происходит вокруг нас. Это и есть наше общее дело. Ведь, только так мы можем изменить мир к лучшему. Спасибо.

П.ТОЛСТОЙ: Спасибо!