Времена

ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире программа "Времена", я - Владимир Познер. Вот если вы помните, я закончил последнюю программу "Времена" словами об убийстве таджикской девочки в Санкт-Петербурге. С тех пор прошло порядка двух недель, но убийц так и не нашли. И вот в конце прошлой недели, 21 февраля, в Воронеже был убит чернокожий студент из Гвинеи-Бисау. Ему нанесли 18 ножевых ранений, он скончался по пути в больницу. Опять-таки пока никого не задержали. Хотя мало кто сомневается в том, что как в первом, так и во втором случае виновники в этом деле являются молодые люди, которые считают себя суперпатриотами России, хотя и носят весьма нерусское название "скинхеды". Правда, их иногда наказывают, хотя вообще достаточно вяло, скажем, так.
Пример - вот, пожалуйста. В прошлую пятницу в Москве городской суд вынес приговор по делу о погроме, который случился в апреле 2001 года на столичном рынке в Ясенево. Вот из пяти человек, проходивших по этому делу в качестве подсудимых, присяжные признали виновными троих. Двое получили условное наказание, третьему суд добавил еще 6 месяцев к тем трем годам лишения свободы, которые он отбывает в настоящий момент. В 2003 году ему был вынесен обвинительный приговор по делу на Царицынском рынке. Возникает вопрос: почему в многонациональной стране, где многонациональность утверждена в конституции, царит ксенофобия, расизм и крайнее проявление национализма? Как вообще мы понимаем этот термин - нация? Кто такие русские, как мы это понимаем? Вот об этом будем говорить сегодня, 29 февраля, с нашими гостями и позвольте вам их представить.
От меня справа директор Института российской истории, член-корреспондент Российской академии наук Андрей Николаевич Сахаров, президент Международного университета в Москве Гавриил Харитонович Попов, заместитель председателя комитета Государственной Думы по делам общественных объединений и религиозных организаций Александр Викторович Чуев, главный редактор "Национальной газеты" Александр Никитич Севастьянов, социолог культуры и главный редактор журнала "Искусство кино" Даниил Борисович Дондурей и на трибуне эксперт, президент Института нациологии Игорь Николаевич Суздальцев.
Теперь наша аудитория. У нас, как всегда, две трибуны. На малой находятся представители народов, имеющих в России свои национальные автономии, а на большой - остальные россияне. Трибунам следующий вопрос. Считаете ли вы, что деление России по территориально-национальному признаку способствует сближению между разными народностями России? Если вы считаете, что да, способствует, нажмите "да", если вы считаете, что не способствует, нажмите "нет". Прошу вас проголосовать.
Пока аудитория голосует, хотелось бы поставить перед вами, сидящими за этим столом, тот же вопрос, но несколько расширенно. Вот в царской России не было деления страны по национальному признаку, это все-таки советское нововведение.
Нет такого деления, насколько мне известно, хотя вы можете меня поправить, ни в одной многонациональной стране. Вот как вам кажется, вот такое деление способствует ощущению тех народов, которые населяют Россию, что они едины, что это один на самом деле народ? Или вот это подчеркивание определенных различий напротив, настраивает их друг против друга? Вот какое у вас ощущение? Давайте мы начнем, Андрей Николаевич, с вас.
Андрей САХАРОВ: Вы знаете, я думаю, что вопрос этот закономерный, но в то же время в известной степени формальный.
ВЕДУЩИЙ: Почему?
Андрей САХАРОВ: Потому что в свое время Ленин говорил, учитывая проблемы будущего размежевания советских наций: неважно, сколько мы республик создадим, неважно какие это будут суверенитеты, важно, что они все будут и должны базироваться на рабоче-крестьянской идеологии, на идеологии Коммунистической партии, на нашей общей борьбе с буржуазией всех наций и всех народов. Поэтому для советской власти, для Коммунистической партии это было абсолютно формальным моментом и это было абсолютно унитарное, единое государство. Что касается вот формы, форма могла быть очень разная. Когда Крым в свое время передавал Хрущев Украине, это было абсолютно формальным моментом, поскольку в унитарном государстве это не имело никакого значения.
ВЕДУЩИЙ: Но согласитесь с тем, что и в Советском Союзе, где очень любили говорить о дружбе народов, на самом деле (я очень хорошо помню эти времена) никакой особой дружбы не было. Были те же обидные словечки в адрес людей разных национальностей, было ощущение своего превосходства или наоборот, не превосходства, и как раз...
Андрей САХАРОВ: Владимир Владимирович, нельзя, по-моему, так называемую базарную ксенофобию, базарный антисемитизм, базарный национализм путать с тенденциями общенационального характера. Это совершенно разные вещи. Я хочу привести маленький пример буквально на одну секунду. Вот возьмем Россию начала века. Сегодня тема историческая абсолютно. Россия начала века. И "Союз русского народа", и другие националистические организации, "Союз Михаила Архангельского", и погромы в Кишиневе, и погромы в Одессе, и в Киеве, и все шумит, и все кипит.
140 млн. человек равнодушны к этим явлениям, основная часть горожан, основная часть рабочих, крестьянства абсолютно, интеллигенция против вся. И когда идут выборы в первую думу, 1906 год, националисты получают минимальное количество голосов: "Союз архангела" - 6 процентов голосов выборщиков, "Союз русского народа" - 9 процентов, все монархисты, а проходят кадеты, трудовики, социал-демократы даже. Народ осторожен к этим явлениям как общественным явлениям. И это надо иметь в виду, потому что вся российская история это история официального национализма, идеологии национализма на последних этапах при Александре III и Николае II, но в основном стихийного, исторического интернационализма наших народов. Вот так бы я ответил на ваш вопрос.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вопрос остается для всех. Александр Никитич, давайте перекинем к вам.
Ваше отношение к этому делению. Вы считаете, что оно полезно, правильно, вредно?
Александр СЕВАСТЬЯНОВ: Вы сказали о том, что в других странах мира нет такого деления. Я бы с вами не согласился. Есть, например, провинция Баскония в Испании и мы знаем, какую проблему составляет этот факт. Мы знаем, что есть провинция Квебек в Канаде, и мы знаем, что там тоже нация постоянно балансирует на грани раскола. В Испании баски требуют отделения Басконии, франкофоны в Канаде требуют отделения Квебека. Поэтому хотя бы на этом даже минимальном примере мы видим, что деление по национально-территориальному признаку представляют определенную угрозу для целостности государства, поскольку национально-территориальное деление России находится в непримиримом противоречии с принципом единой российской нации. Если мы хотим, чтобы была единая российская нация, то, простите, какие могут быть Татарстаны, Якутии, Башкирии, Ингушетии и так далее.
ВЕДУЩИЙ: Понятно.
Александр СЕВАСТЬЯНОВ: Это если в двух словах.
ВЕДУЩИЙ: Очень четко вы обозначили свою позицию, и мне хотелось бы, чтобы каждый, не вдаваясь... Мы не вылезем, очень уж тема такая сложная. Пожалуйста, Гавриил Харитонович.
Гавриил ПОПОВ: Первое, что я хотел сказать, это уйти от примитивного представления о царской России. Царская Россия имела несколько механизмов национального решения, и каждый исключительно интересен сам по себе. Первый известный нам механизм, широко распространенный - это был переход в православие. Как мы знаем, благодаря этому механизму мы получили Тургенева, Тимирязева, Ахматову и дедушку Владимира Ильича Ленина, Исаака Бланка тоже. Второй фактор - царская Россия имела выделенные национальные регионы: королевство Польша, королевство Финляндия, Привисленские губернии, Кавказ, Бухара и Хива вообще были практически самостоятельными государствами в составе России.
Очень гибкую политику проводил царизм. Когда отменяли крепостное право, были совершенно разные модели для Кавказа, для Польши, для Прибалтики. Поэтому я думаю, что нам нужно очень много изучать из этого прошлого. Ну, например, первая Государственная Дума официально имела не только фракцию для рабочих, рабочий корень, но и фракцию для мусульман, которую избирали, и мусульманская фракция входила в состав первой Государственной Думы России. Таким образом, я хочу сказать, что там система была очень существенная, она стала давать сбои только в конце XIX - начале XX века. Теперь в отношении нашей структуры. Я думаю, что большевики первоначально, как известно, содержали одну программу - все нации могут получить самостоятельность и разойтись, что они и начали делать, применительно к Финляндии и так далее, после этого они внезапно поняли, что ничего не получится, в отделившейся Финляндии рабочих подавили. Они приняли другую программу. Все говорят, что они приняли эсеровскую программу, когда землю решали. Они приняли полностью эсеровскую программу по национальному строительству России.
В частности это как эсеры по своей программе описали федеративное устройство России, это точная копия сталинской декларации о народах со всеми следствиями, которые были. СССР приняло за основу национально-территориальное деление. Почему, это очень важный фактор, отверг бундовский вариант национально-культурной автономии? Потому что в то время подавляющая часть населения России сидела на земле, и вопросы о территориальном делении практически не очень отличался от вопроса о национальном делении. Это потом начались переливы нации во все другие стороны, освоение, индустриализация и так далее.
ВЕДУЩИЙ: Все таки вопрос, который я задал и повторяю - вот это вот деление, оно все-таки как работает?
Гавриил ПОПОВ: В данный момент национально-территориальное деление практически полностью изжило себя. Единственная сила, которой оно удовлетворяет, это так называемая национальная бюрократия, которая, пользуясь этими самыми вывесками, обеспечивает себе устойчивое...
ВЕДУЩИЙ: Александр Викторович, ваша точка зрения по этому вопросу?
Александр ЧУЕВ: Моя точка зрения следующая. Я считаю, что сегодня национально-территориальное деление объективно работает на развал России, это нужно понимать. И причина здесь заключается в том, что, к сожалению, вот многие годы этого национально-территориального деления, особенно последние 10 и больше лет, когда было сказано - берите суверенитета сколько хотите - привели действительно к созданию национальных, этнополитических элит, которые на сегодняшний день заинтересованы в усилении собственного влияния и часто это влияние идет в разрез с общероссийскими интересами. Я хочу сказать, что когда вы сказали в начале, что есть проблемы восприятия России как страны ксенофобии или расизма, я хотел бы отметить совершенно другие тенденции. Вот когда вы представляли участников, вы сказали - у нас есть участники, представляющие национальные образования в России и все остальные россияне. Вот в вашем представлении уже содержится определенное отношение к России, к действительности. Извините, я не хочу вас обидеть, но проблема заключается в том, что у нас русский народ выпадает...
ВЕДУЩИЙ: Это соответствует конституции, то, что я вам сказал, это не мое представление.
Александр ЧУЕВ: В конституции у нас записана многонациональная Россия...
ВЕДУЩИЙ: Правильно.
Александр ЧУЕВ: …а среди этих национальностей есть и русский народ, который составляет сегодня 80 процентов нашего населения.
ВЕДУЩИЙ: 85.
Александр ЧУЕВ: По переписи, да. И это государство образующий народ России. Забывать это мы никогда не должны.
ВЕДУЩИЙ: Это вопрос интересный, посмотрим. Пожалуйста, Даниил Борисович, вот конкретно, вот это вот национально-территориальное деление, это что, это усиливает, укрепляет, делает Россию единой? Или же, как некоторые считают, наоборот?
Даниил ДОНДУРЕЙ: Здесь вот было ключевое слово сказано Андреем Николаевичем - в начале века народ был осторожен.
Это такая щепетильная сфера, такая важная и так влияющая на все области нашей жизнедеятельности, что можно говорить о каком-то этапе, где федерализм, где предоставление таких возможностей каждой национальной общности было очень важно, потому что это борьба с национальным превосходством для того, чтобы на каком-то очень важном этапе предоставить каждой национальной общности вот такую возможность сохранения своей, красиво говоря, аутентичности, это было очень важно, культурного своеобразия языка и тому подобное. Следующий процесс действительно связан с нашей конституцией, где написано "многонациональный народ", не народы, народ (в единственном числе) Российской Федерации. Это очень важно. Что это значит? Это значит движение от одного к другому. Поэтому мне кажется, очень важно обратить внимание именно на этот процесс.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Результаты голосования. Интересно. Значит, среди представителей национальных автономий почти пополам ответ на вопрос - сближает ли народы России национально-территориальное деление? Да - 52 процента, нет - 48 процентов. Ну, а среди россиян, не имеющих этой автономии, 80 процентов считают, что не сближает.
Игорь Николаевич, вам принадлежит весьма пафосное такое заявление, я позволю себе зачитать: "5 февраля 2004 года открыло новую страницу в российской истории. Президент Путин сказал: мы, имеем основание, говорить о российском народе как о единой нации. Это не просто заявление, это переход Рубикона от понимания нации как культурно-исторической общности, этноса, к пониманию нации как социально-экономической категории". Раскройте, пожалуйста, что вы имеете в виду?
Игорь СУЗДАЛЬЦЕВ: Да, спасибо, я попробую за несколько минут...
ВЕДУЩИЙ: Нет, не за несколько минут, минуты за полторы.
Игорь СУЗДАЛЬЦЕВ: Хорошо, спасибо. Понятие этноса хорошо известно. Это объединение группы людей по общности происхождения языка и культуры. Из этноса формируется единая нация, где речь идет уже о совсем другом. Речь идет о территории, экономике и правах людей. Единая нация - вот это уже сейчас у всех, по-моему, специалистов в области национального строительства означает одно и то же - слияние этносов в единую общность, где все граждане, независимо от этнического происхождения, имеют равные права.
ВЕДУЩИЙ: Только права?
Игорь СУЗДАЛЬЦЕВ: Да. А территория и экономика и так общие. А права - это главное. Вообще суть нации в правах, ни в чем другом.
ВЕДУЩИЙ: Надо ли понимать, что до этого на территории России разные нации имели неравные права?
Игорь СУЗДАЛЬЦЕВ: У нас и нации ни одной нет на территории России к сегодняшнему дню, есть этносы. Потому что определения этноса и нации абсолютно разные.
ВЕДУЩИЙ: И русской нации нет?
Игорь СУЗДАЛЬЦЕВ: Нет, сегодня нет. Ее надо формировать.
ВЕДУЩИЙ: Пожалуй, мы можем, вот это, запомнив, что нет, с точки зрения эксперта, ни одной нации на территории России, в том числе и российской, продолжить наш разговор.
ВЕДУЩИЙ: Вообще так...