Времена

ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа "Времена", я - Владимир Познер.
На этой неделе практически в один день произошло несколько событий, которые вызвали довольно громкий резонанс: Государственная Дума приняла в первом чтении новой законопроект "О Референдуме Российской Федерации", руководство телекомпании НТВ уволило Леонида Парфенова, а советник президента Андрей Илларионов пояснил на пресс-конференции суть экономических задач, поставленных в послании президента. Нас эти разъяснения, безусловно, интересуют, равно как и оценка Леонида Парфенова того, что с ним произошло, и мы будем говорить с этими нашими гостями, но во второй части программы. А сейчас о новом законопроекте. И многие считают, что он настолько усложняет систему организации референдумов, что их проведение будет под силу только федеральным структурам, которые, кстати говоря, раньше не имели права инициировать референдум. Новый законопроект вызвал не только напряженные дискуссии в стенах самой Думы, но и довольно бурные события вне этих стен и в частности в день рассмотрения этого документа перед Государственной Думой "яблочники" и коммунисты собрали заявленный, но несанкционированный митинг, который закончился потасовкой с милицией.
Позвольте, я вам представлю нашу "свежую голову". Сегодня это летчик-космонавт, дважды Герой Советского Союза, доктор физико-математических наук Георгий Михайлович Гречко.
Георгий Михайлович, вы вообще знакомы с этим законопроектом?
Георгий ГРЕЧКО, летчик-космонавт: Ну, как читатель газет и телезритель.
ВЕДУЩИЙ: Что вы думаете по поводу того, что вы знаете?
Георгий ГРЕЧКО: Если я сейчас скажу то, что я думаю, то меня обвинят присутствующие здесь...
ВЕДУЩИЙ: Нет, меня обвинят, что я задал провокационный вопрос.
Георгий ГРЕЧКО:...что я говорю о том, чего еще никто мне не сказал.
ВЕДУЩИЙ: Ну, хорошо, вы все равно говорите.
Георгий ГРЕЧКО: Если так, то я скажу, что у Думы своя жизнь, это одна Россия, а мы, телезрители, живем в другой России. И мы вот этими всякими референдумами просто не даем людям заниматься важными государственными вопросами.
ВЕДУЩИЙ: То есть вы считаете, что это не важный вопрос?
Георгий ГРЕЧКО: Нет, просто им это не нужно, им это мешает. А то, что это нужно нам, их это не волнует.
ВЕДУЩИЙ: Вот у нас есть аудитория, я хотел бы, чтобы вы проголосовали по следующему вопросу, только отвечайте не так, как, вы думаете, надо, а так, как на самом деле вы чувствуете, ладно? Важно ли для вас, насколько легко или насколько сложно провести общенациональный референдум? Да - нет, важно - не важно. Голосуйте, пожалуйста.
Теперь позвольте, я вам представлю наших гостей. Справа от меня по кругу председатель Центральной избирательной комиссии Российской Федерации Александр Альбертович Вешняков. Господин Вешняков разрабатывал новый закон и представлял его в Думе. Рядом с ним заместитель председателя Государственной Думы Георгий Валентинович Боос, член фракции "Единая Россия", поддержавшей новый законопроект.
Напротив меня заместитель председателя Государственной Думы Владимир Вольфович Жириновский, член фракции ЛДПР. Причем члены ЛДПР во время обсуждения высказывали сомнения в целесообразности принятия законопроекта, но голосовали в конечном итоге "за". Рядом депутат Государственной Думы Дмитрий Олегович Рогозин, руководитель фракции "Родина", которая проголосовала против. И наконец депутат Государственной Думы Иван Иванович Мельников, заместитель председателя ЦК КПРФ. Причем фракция КПРФ резко выступала против принятия этого закона и, естественно, проголосовала "против".
Давайте так, что такое референдум? По определению политического словаря, который я цитирую: референдум - институт непосредственной демократии. Ну, надо сказать, что наши граждане не привыкли к такому способу выражать свое мнение. Всего два референдума было проведено за всю историю страны, в 1991 и 1993 годах. Вообще первый референдум в мире был проведен в Швейцарии в 1439 году. Вот я вам предлагаю посмотреть сюжет Дмитрия Кочеткова, который напомнит как о наших референдумах, так и о тех, которые проводились в мире.
Репортаж Дмитрия Кочеткова
КОРР.: "Референдум прошел, ну и плебисцит с ним", - это заголовок газетной статьи начала 90-х. Действительно, результаты референдумов часто ни на что не влияли или приводили к совершенно неожиданным результатам. 1938 год, Австрия. Большинство населения проголосовало против присоединения к Германии, но Гитлера мнение австрийцев не остановило. Германия захватила Австрию. Уже после аншлюса прошло еще одно голосование. Большая часть австрийцев за объединение. Почему так быстро меняется воля народа - это загадка для политологов.
В Советском Союзе впервые положение о всенародном референдуме появилось в сталинской Конституции 1936 года. Реального его проведения пришлось ждать долгих 55 лет. Первый и последний референдум в масштабах всей страны прошел незадолго до ее распада, в марте 1991. Большинство высказалось за сохранение единого государства, но Союз это не спасло. Интересно, что спустя всего несколько месяцев на республиканских референдумах те же граждане ответили на тот же вопрос прямо противоположным образом. Впрочем, в нашей истории есть более эффективный пример. Референдум 1993 года "да, да, нет, да" помог президенту Борису Ельцину справиться с оппозиционным Верховным советом. И все-таки для России этот инструмент прямой демократии пока остается экзотикой. На родине референдумов - Швейцарии - голосуют охотно и часто, иногда по несколько раз в год. Темы могут быть самыми неожиданными. Например, швейцарцы дали положительный ответ на вопрос - давать ли героин неизлечимым наркоманам, вступать ли в ООН, и нужна ли стране армия? Даже вопрос о постройке фонтана решается на городском референдуме. Так что другим странам до Швейцарии в этом смысле далеко. Почти везде референдумы проводятся только в исключительных случаях. Среди жертв референдумов короли Италии и Греции, а также президент Франции де Голь.
Французы отказались поддержать его законопроект, и он ушел в отставку. После референдума получил независимость от Индонезии Восточный Тимор, а жители провинции Квебек дважды отвечали на вопрос о независимости. Большинство захотело остаться в составе Канады. Граждане Швеции и Дании, к удивлению своих правительств, отказались переходить на евро - решение в экономическом смысле очень спорное. Так что к референдумам стоит относиться осторожно. С одной стороны это действительно воля народа, но с другой не все вопросы можно народу задавать. На вопросы, надо ли повышать цены на бензин или снижать налоги, будут получены однозначные ответы. Кроме того, это отличное орудие в руках политиков для решения их собственных проблем. Вспомним хотя бы референдум 1993 года. К тому же референдум очень затратное мероприятие, особенно для такой большой страны как Россия.
ВЕДУЩИЙ: Результаты голосования. 52% собравшихся говорят, что важно легко или трудно провести референдум, 48% говорят - не важно. То есть фактически это, конечно, никакая не научная выборка и так далее, но все-таки почти пополам получается. Скажите, пожалуйста, Александр Альбертович, вот законопроект новый был внесен в Думу 18 мая. Уже 2 июня состоялось голосование. Такое ощущение, что что-то горящее, прямо или сейчас, или никогда. Так быстро не проходят обычно в Думе такие вещи.
Александр ВЕШНЯКОВ, председатель ЦИК РФ: Это вопрос не ко мне, а к Думе. Она так быстро поставила его в повестку дня, рассмотрела в первом чтении. Но надо иметь в виду следующее. Это не есть новый вообще закон. Это новая редакция проекта федерального конституционного закона. Поэтому в данном случае надо иметь в виду, что многие вещи, прописанные в этом законе, они уже существуют в действующем законе и не вызывают никаких вопросов.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. А вопросы вызывает вот что - что происходит несомненное осложнение возможности проведения референдума. Смотрите, вместо 100 человек в инициативной группе должны 4,5 тысячи, подпись каждого члена группы заверяется нотариусом, затем заверенные подписи передаются местным избиркомам, потом они согласуются с вами и только после этого дается добро на сбор подписей. Срок сбора подписей к тому же уменьшается. К чему эти осложнения, в чем дело?
Александр ВЕШНЯКОВ: А потому что проходила самая настоящая спекуляция возможностью проведения референдума в Российской Федерации. То есть мы знаем несколько инициатив, которые уже были и наверняка еще могут быть, если ничего не менять, о том, что... Цель принятия вопроса на референдуме, вообще говоря, с самого начала не ставится иногда некоторыми группами, а ставится цель вовлечь в обсуждение этой тематики всю страну, привлечь к себе внимание. Особенно это было популярно, знаете когда? Во время избирательной кампании или накануне их.
Для того, чтобы в этой части не было таких манипуляций, в том числе и тех, которые мы смотрели по фрагментам телевидения, надо делать так, чтобы было ясно и понятно: если действительно вопрос, который действительно общество хочет решить, потому что власть ни в лице Государственной Думы, ни в лице Совета Федерации, ни в лице президента решить его может, то тогда у народа должно быть право поставить этот вопрос через соответствующие процедуры, четкие, ясные, прозрачные и контролируемые, а чтобы не было это дело подпольно осуществимо. Вот подход.
ВЕДУЩИЙ: Георгий Валентинович, вот лидер вашей партии сказал (я цитирую): "Новый закон не позволит популистам использовать референдум для подрыва политической стабильности". А что если сформулировать это иначе: новый закон позволит власти помешать проведению референдума, если поставленные в нем вопросы ей (власти) не нравятся.
Георгий БООС, заместитель председателя ГД РФ: Новый закон не может остановить референдум...
ВЕДУЩИЙ: Но он может очень сильно помешать.
Георгий БООС: Не может остановить референдум, если какая-либо политическая сила действительно ставит вопрос, волнующий общество. Если произвести нехитрые арифметические действия, 100 человек в более половине регионов - это инициативная группа, - это вот уже вот те самые 4,5 тысячи. Для того, чтобы было понятно, что вопрос действительно общенационального масштаба, согласитесь, все-таки надо, чтобы было более половины регионов вовлечено в этот процесс, а не 2-3 субъекта Федерации. Так вот, Владимир Владимирович, если вы разделите, сколько придется подписей на одного члена этой инициативной группы и выступает за этот референдум, сколько он должен собрать подписей в день, то даже если отбросить две недели на организационные моменты, получится не более 15 подписей в день. Если вопрос так волнует общество, что, 15 подписей в день собрать невозможно?
ВЕДУЩИЙ: Возможно, что вопрос и не волнует общество, как мы сейчас увидели. Иван Иванович, вот вопрос вам, насчет популистского такого подхода. В 2002 году коммунисты пытались провести референдум по четырем вопросам. Я их перечисляю. Первый - запрет купли-продажи земли, второй - национализации стратегических, важных предприятий, третий - соответствие минимальной зарплаты прожиточному минимуму, четвертый - ограничение роста коммунальных платежей. Эти же лозунги КПРФ несла и на парламентских выборах, согласитесь, что таким образом себя пиарила и, разумеется, это абсолютно популистские лозунги.
То есть, не кажется ли вам, что вот эти ваши маленькие хитрости и навлекли те изменения, которые происходят, потому что, конечно, если спросить людей - как вы считаете, надо ограничить рост коммунальных платежей? - вы же понимаете, да?
Иван МЕЛЬНИКОВ, депутат ГД РФ, заместитель председателя ЦК КПРФ: Не кажется, Владимир Владимирович. Потому что, скажем, что касается вопроса - должны ли недра, леса, водоемы, природные ресурсы, предприятия оборонной промышленности, предприятия электроэнергетического комплекса, быть исключительно в государственной собственности? - этот вопрос был в центре всей предвыборной кампании и практически все политические партии, которые участвовали в выборах в парламент, выступали в той или иной степени за то, чтобы это принадлежало государству.
ВЕДУЩИЙ: Иван Иванович, насчет коммунальных платежей. Это же подстава.
Иван МЕЛЬНИКОВ: Владимир Владимирович, нет, это не подстава, потому что при нынешнем уровне оплаты труда платить полностью платежи за квартиру просто невозможно и сейчас стоит вопрос таким образом, что людей за неуплату начнут выселять из квартир.
ВЕДУЩИЙ: Вы можете представить себе, что на вопрос - надо ли ограничивать рост коммунальных платежей? - кто-нибудь скажет "нет"?
Иван МЕЛЬНИКОВ: Я думаю, что будет нормальная агитационная кампания, которая по нынешнему закону, который…
Георгий БООС: это как раз говорит о том, что референдум использовался в качестве агитационной кампании.
Иван МЕЛЬНИКОВ: Я с этим не согласен.
ВЕДУЩИЙ: Владимир Вольфович, вот ваша фракция проголосовала за этот законопроект. Я хочу спросить - почему? Ведь вы же понимаете, что в случае, если законопроект этот будет принят, или поправки, скажем, к закону, то на самом деле ЛДПР не сможет инициировать референдум, да и вряд ли сможет собрать в эти сроки два миллиона подписей, то есть, как бы вы себя отрезаете?
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ, заместитель председателя ГД РФ: Не мы себя отрезаем, а мы идем по пути... Вправду сказать, референдум, который был по старому закону, толку от него не было и который будет по новому закону. Действительно, провести невозможно будет, как невозможно собрать 2 млн. подписей, честных, кандидату в президенты. Это все делается для того, чтобы сузить. Но я в принципе хочу сказать, чтобы наши граждане поняли, демократия вредна для России. Мы сто лет пытаемся ее внедрить и с каждым годом хуже и хуже.
ВЕДУЩИЙ: Так может быть, вы измените название своей партии?
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Да причем здесь название?
ВЕДУЩИЙ: Либерально-демократическая...
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Не надо, это нормальное название и все нормальные. Коммунисты - это не нормальное название, потому что это невозможно вообще, коммунизм не возможен.
ВЕДУЩИЙ: Но демократия вы говорите, вредна для России?
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Правильно. Но если мы перешли к этой системе, мы же... КПСС была вредна. Где КПСС, где страна? Ну, раз после КПСС мы перешли...
ВЕДУЩИЙ: Можно ли сказать просто: вы противник референдума?
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Противник демократии: и референдума, и политических партий, и парламентов. Это нам навязывают оттуда, с Запада. И чем больше мы будем расширять демократию, тем быстрее рухнет и оставшаяся часть страны.
ВЕДУЩИЙ: Видимо, вы представитель Запада, надо полагать, да?
Александр ВЕШНЯКОВ: Кто, я?
ВЕДУЩИЙ: Да, засланный, конечно, ясное дело. Дмитрий Олегович, вопрос вам. Вы говорили, что этот проект не демократичен и лишает граждан возможности...