Алтайский крайАмурская областьАрхангельская областьАстраханская областьБелгородская областьБрянская областьВладимирская областьВолгоградская областьВологодская областьВоронежская областьДонецкая Народная РеспубликаЕврейская АОЗабайкальский крайЗапорожская областьИвановская областьИркутская областьКабардино-Балкарская РеспубликаКалининградская областьКалужская областьКамчатский крайКарачаево-Черкесская РеспубликаКемеровская областьКировская областьКостромская областьКраснодарский крайКрасноярский крайКурганская областьКурская областьЛенинградская областьЛипецкая областьЛуганская Народная РеспубликаМагаданская областьМоскваМосковская областьМурманская областьНенецкий АОНижегородская областьНовгородская областьНовосибирская областьОмская областьОренбургская областьОрловская областьПензенская областьПермский крайПриморский крайПсковская областьРеспублика АдыгеяРеспублика АлтайРеспублика БашкортостанРеспублика БурятияРеспублика ДагестанРеспублика ИнгушетияРеспублика КалмыкияРеспублика КарелияРеспублика КомиРеспублика КрымРеспублика Марий ЭлРеспублика МордовияРеспублика Саха (Якутия)Республика Северная Осетия-АланияРеспублика ТатарстанРеспублика ТываРеспублика ХакасияРостовская областьРязанская областьСамарская областьСанкт-ПетербургСаратовская областьСахалинская областьСвердловская областьСевастопольСмоленская областьСтавропольский крайТамбовская областьТверская областьТомская областьТульская областьТюменская областьУдмуртская РеспубликаУльяновская областьХабаровский крайХанты-Мансийский АОХерсонская областьЧелябинская областьЧеченская РеспубликаЧувашская РеспубликаЧукотский АОЯмало-Ненецкий АОЯрославская область
Искать в проекте
Хотите получать уведомления от сайта «Первого канала»?
Все новостиПолитикаЭкономикаОбществоВ миреКриминалТехнологииЗдоровьеКультураСпортОднакоПогода
25 июня 2006, 18:00

Времена


ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире программа "Времена". Я – Владимир Познер. Несмотря на футбольные страсти, мы все-таки вернулись в эфир. Посмотрим на сколько времени. Несмотря ни на что события происходят. Вот в пятницу Совет Федерации оформил или вернее сказать одобрил закон, получивший неофициальное название "Дачная амнистия". Он устанавливает упрощенный порядок приватизации земельных участков, находящихся в личном пользовании, а также домов и строений. Члены Совета Федерации рекомендовали правительству до 1 сентября нынешнего года принять соответствующие правовые акты. Параллельно с этим событием вторую неделю страна следит за ситуацией на московской окраине, в Южном Бутове, где местные жители противятся попыткам городских властей переселить их из частных домов в дома многоэтажные. Об этом рассказывается в новостных выпусках федеральных каналов, Общественная палата встала в защиту граждан. Происходящее в Южном Бутове выходит за рамки проблем одного региона и поэтому, собственно, мы об этом сейчас говорим. Многие видят в этом пример, где отразилась одна из основных проблем современной России. В стране насчитывается 24 миллиона семей, которые владеют садовыми, огородными и дачными участками. Вот если к этому добавить еще 16 миллионов подсобных хозяйств, то этот сектор с точки зрения даже экономики, включает около 90 миллионов жителей страны, то есть значительно больше половины. И этих людей не может не интересовать их земля, но она их de facto, но не de jure.
Cтанут ли все-таки всероссийские дачники владельцами, настоящими, частными владельцами собственниками своих строений и земли и поможет ли им в этом новый закон, дачная амнистия - вопрос для будущего России, на мой взгляд, архиважный.
Теперь, позвольте, я вам представлю наших гостей, с которыми мы будем обсуждать эту проблему и этот вопрос. Как всегда против часовой стрелки справа от меня председатель комиссии Общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов, силовых структур и реформированием судебно-правовой системы Анатолий Григорьевич Кучерена, рядом с ним председатель Московской городской думы Владимир Михайлович Платонов, напротив меня Уполномоченный по правам человека в Российской Федерации Владимир Петрович Лукин, с ним рядом сидит депутат Государственной Думы и председатель общественной организации "Всероссийский совет местного самоуправления" Валерий Владимирович Гальченко, далее член комитета Государственной Думы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству Галина Петровна Хованская и, наконец, рядом со мной слева постоянный представитель Государственной Думы Российской Федерации в Конституционном суде Елена Борисовна Мизулина. Всем вам добрый вечер.
Перед тем как мы начнем обсуждать саму проблему, давайте мы посмотрим сюжет нашего корреспондента Сергея Гапонова о том, как в современной России появился фактически класс мелких собственников, так называемых дачников и почему многие из них живут на птичьих правах.
Фрагмент фильма "Берегись автомобиля":
- Дим, у Топтунова дачу отбирают!
- Кто отбирает?
- Ты что, дурак?
КОРР.: У жителей Южного Бутова Прокофьевых на этой неделе тоже отбирали, не дачу, а кусочек старого деревянного дома, в котором они прожили всю жизнь не в лучших условиях, да и не отбирали вроде, а меняли на новую квартиру в том же районе, но почему-то Прокофьевы сопротивлялись.
Дачи появились в России при Петре I. Это были усадьбы, которые царь давал своим приближенным. Собственно, слово "дача" - это производная от глагола "давать". С приходом советской власти многие усадьбы и загородные дома были экспроприированы в пользу рабочего класса и превратились в санатории и дома отдыха. Позже государство разрешило создавать так называемые садоводческие товарищества, при этом жестко регламентируя размеры дачных построек. Жилая площадь домика не могла превышать 30 метров. В начале 60-х оттепель коснулась и дачного движения. Каждый желающий мог иметь участок. Правда, страшась появления новых помещиков, партия позволяла строить дома гражданам лишь на небольших земельных наделах, на знаменитых 6 сотках.
Фрагмент фильма "Москва слезам не верит":
- Смородинка с прошлого года прижилась, это я сейчас посадил. Вот клубничка, вот клубничка. Крыжовничек. А вот тут это у нас все антоновка будет. Как считаешь?
КОРР.: Землю передавали в постоянное и бессрочное пользование полвека назад, это фактически означало в собственность. Именно так получили участки многие жители поселка Бутово.
Иван НОВИЦКИЙ, депутат Мосгордумы: Если бессрочное пользование, то они пользователи. Другое дело, что по нынешнему земельному кодексу все земельные участки должны быть переоформлены либо в собственность, либо в аренду, по желанию, причем самого пользователя земельного участка. И эту процедуру не надо задерживать. Закон о дачной амнистии направлен на то, чтобы облегчить людям возможность оформления земельных участков.
КОРР.: Пока же оформить землю в собственность не так просто. Даже там, где на нее не претендуют коммерческие структуры, даже тем, кого на местах хорошо знают и уважают.
Геннадий ЧУРКИН, вице-президент Российского земельного союза: Я оформлял землю 12 соток, дачную землю для себя, я оформлял 1 год 2 месяца во Владимирской области и заплатил 16 тысяч рублей. Скажите, кому под силу это сделать? Во-первых, меня знают достаточно в области, ко мне у многих добродушное и желаемое отношение, и вместе с тем мне потребовалось столько.
КОРР.: Там же, где земля попадает в сферу коммерческих или иных интересов, как это происходит с окраинными районами Москвы, ситуация еще более тяжелая. Законодатели настаивают на том, что после оформления участка в собственность они должны быть признаны городской государственной нуждой, если действительно эта земля необходима городу, и тогда местные власти будут решать вопросы компенсации уже с частными собственниками. Но с людьми как с собственниками городское руководство как раз разговаривать и не хочет.
- Город Москва, улица Юровская. Документы, чтобы оформить на землю, невозможно, ни БТИ не делают. Потому что мне откровенно сказали - у нас распоряжение, что не давать вам никакие документы.
- У меня сейчас дело в суде, мы судимся. Судья всячески процесс затягивает. Так самое главное она нам сейчас откажет почему? У вас нет кадастрового плана. А кадастровый план не выдает Москомзем, потому что ему так приказал Лужков. Вот и все.
- То, что правительство Москвы, во-первых, не хочет оформлять нам эту землю - это полный беспредел. И вставляет палки в колеса даже тем, кто дома свои ремонтирует, строит. Не дают этого делать. Почему? Все ясно почему. Потом что здесь закручены огромные деньги.
КОРР.: Местные власти уверяют, что в начале 90-х предупреждали жителей Бутова о грядущем сносе поселка, но шли годы, а старые деревянные домики все стояли. Теперь главный аргумент в пользу принудительного переселения людей - решение суда по делу Прокофьевых.
21.06.06, Бишкек, Юрий ЛУЖКОВ, мэр г. Москвы: Требования этой семьи оказались мало сказать запредельными, они не нормальные. Они невыполнимые и суд в этом смысле принял абсолютно законное решение.
КОРР.: Многие жители Бутова бояться, что такой прецедент, несмотря на дачную амнистию, положит начало судебной практике, и домов с участками лишат еще не одну семью. Вице-президент российского земельного союза прогнозирует серьезную борьбу за выполнение нового закона, потому что старые правила устраивают слишком многих.
Геннадий ЧУРКИН: Это выгодно всем чиновникам, всем структурам власти, кроме федеральной, поскольку на этом греют руки масса чиновников. Ну, кстати, это не мои слова, а это слова президента и он уже не единожды высказывал такую озабоченность. Представьте себе, если этот пласт тронуть сейчас и начать наводить порядок, то потребуется чрезвычайно много усилий и может быть это будет с большой сопротивляемостью определенных кругов людей, заинтересованных в этом.
КОРР.: Тем временем жители Южного Бутова, для которых важен сам факт наличия у них собственной земли, предложили свой вариант выхода из конфликта. Им предоставляют такие же участки совсем рядом, там, где не предусмотрено строительство многоквартирных домов, а они отдают свою старую землю городу. Ответа пока не последовало. (С.Гапонов. Специально для программы "Времена").
ВЕДУЩИЙ: У меня вопрос, пожалуй, вам, Галина Петровна, и вам, Елена Борисовна. Мы пока не будем вдаваться в суть этого закона, о дачной амнистии, но вы мне можете объяснить, почему он называется амнистия? Амнистия - это кто-то там провинился, и потом его прощают, это называется амнистия. А что это такое?
Галина ХОВАНСКАЯ: Это, конечно, неправильное название, никакой амнистии здесь нет. Речь идет просто об упрощенном порядке регистрации объектов недвижимого имущества.
ВЕДУЩИЙ: И все?
Галина ХОВАНСКАЯ: К сожалению, документ вообще предполагалось сделать не только об упрощении, но и об удешевлении.
ВЕДУЩИЙ: Это мы еще поговорим тогда. Вернемся к закону
Галина ХОВАНСКАЯ: Не очень получилось. Так что название оно не соответствует содержанию.
ВЕДУЩИЙ: И вы также согласны.
Елена МИЗУЛИНА: Это журналистский термин.
ВЕДУЩИЙ: А, это мы виноваты?
Елена МИЗУЛИНА: Да, конечно. Это журналисты предложили такой вариант.
Галина ХОВАНСКАЯ: Люди ни в чем не провинились.
Валерий ГАЛЬЧЕНКО, депутат Государственной Думы РФ: Мне кажется, это по Фрейду. Это государство себя амнистирует за те безобразия, которые предыдущие 100 лет творило, когда ликвидировало частную собственность и вообще на птичьих правах всех держало. В этом смысле государство признается в собственном бесправии в предыдущие годы.
Елена МИЗУЛИНА: Здесь есть момент, почему правомерно вот это название "амнистия". Ну, относительно. То, что вот эти земельные участки, садовые какие-то строения, дачные строения, они были у подавляющего большинства граждан, не были оформлены, как положено. В силу разных причин. И в силу того, что люди не хотели связываться с чиновниками, и непрозрачности законодательства, сложности его, и в некоторых случаях просто из-за ...
Владимир ЛУКИН: Владимир Владимирович, важно отметить тот факт, что это была собственность, поскольку речь шла о бессрочном пользовании, а при советской власти другого ничего не было.
Анатолий КУЧЕРЕНА: Автоматически должны становиться сегодня собственниками. Мы все понимаем прекрасно, в силу закона, после 2001 года.
Елена МИЗУЛИНА: В силу сложившегося порядка пользования.
ВЕДУЩИЙ: Мы к этому закону подойдем, но я хочу сейчас чуть-чуть по поводу того, что мы видели. Официальный печатный орган российского правительства "Российская газета" пишет следующее: "Есть два понятия, дух закона и буква закона. С буквой закона у нас все нормально - люди выселены с предоставлением другой площади, а вот с духом закона плохо. Большие вопросы вызывает решение судов о выселении и сносе. Общероссийская практика незаконных захватов показывает, что все они предпринимались именно по решению судов. В подобных случаях закон используется именно для защиты интересов одних в ущерб интересам другим". Вот и возникает вопрос - на самом деле в современных наших условиях, реалиях вот когда все же нет института независимого суда в полном размере, шанс есть выиграть у граждан? У вас сразу брови как-то вверх поднялись, Владимир Михайлович.
Владимир ПЛАТОНОВ, председатель Мосгордумы РФ: Меня удивил ваш термин - независимый суд. У нас нет независимых судов. Суд требование Конституции, статья 10-я, часть вторая, чтобы суд был самостоятельным, а самостоятельность судов у нас есть. И судебная система совершенна. Вам это может подтвердить адвокат, и если граждане проиграли дело в первой, второй инстанции, они могут выиграть дело в третьей инстанции, они могут обраться в международный суд, и если их требования законны, их права будут восстановлены. Поэтому судебная система совершенна и давайте не будем позволять такие термины как продажный суд, еще что-то такое. Нет, не здесь. Я имею в виду, вообще, звучат такие слова. Это разрушает государственность. Мы должны жить по закону.
Анатолий КУЧЕРЕНА: Владимир Михайлович. А как…
Владимир ПЛАТОНОВ: Одну секундочку, я вас не перебивал. Мы должны полностью доверять решению суда. Если решение суда состоялось, оно должно быть исполнено. Тогда мы будем жить по закону. Есть другой вариант - жить по понятиям. Это многим нравится. Это недопустимо в государстве.
ВЕДУЩИЙ: Я рассмеялся, потому что вы сказали - я вас не перебивал, - а он еще не говорил.
Владимир ПЛАТОНОВ: Дело в том, что это не первая наша встреча. Это традиция.
Анатолий КУЧЕРЕНА: Посмотрите мне в глаза, куда вы смотрите?
Владимир ПЛАТОНОВ: Я смотрю в камеру.
Анатолий КУЧЕРЕНА: Не знаю где камера.
Владимир ПЛАТОНОВ: Здесь.
Ведущий: ну, между камерой и судом есть прямая связь.
Владимир ПЛАТОНОВ: Дело в том, что русский язык настолько могучий, что слово "камера" имеет несколько значений.
Анатолий КУЧЕРЕНА: Владимир Михайлович, я вынужден с вами согласиться, вы сказали правду сейчас. Но дело в том, что как это все происходило, как общались с людьми, как эти решения принимались. Мы, вот кто там был, непосредственно в Бутове, мы все знаем об этом. И нельзя сейчас говорить, что вот у нас есть решение суда, поэтому мы туда запустили ОМОН и, извините, здесь власти не при чем. Вот в чем проблема - люди вам не верят. Не верят. Они говорят - да, есть решение суда. Я сам туда приехал и сказал - надо выполнить решение суда. И всегда говорю - выполняйте решение суда. Действительно надо обжаловать. Нас призывают, членов Общественной палаты, чтобы мы сейчас юридически занялись этой проблемой. Мы займемся. Мы приехали туда не для того, чтобы заниматься юридическими вопросами, а для того, чтобы устроить диалог между властью и населением.
ВЕДУЩИЙ: Вопрос, который я поставил и вопрос важный для всех, и на самом деле и для нашего зрителя - может ли этот рядовой человек... Потому что Бутово… Им повезло на самом деле, потому что рядом федеральные средства массовой информации, рядом вы, Общественная палата, и сразу, Москва. А похожие вещи происходят по стране множество раз. Так вот, интересует этих людей - у них есть шанс, учитывая состояние судов сегодня в России, выиграть свое дело?
Елена МИЗУЛИНА: Владимир Владимирович, здесь вы затронули несколько моментов очень важных. Первый момент состоит в том, что уважаемые граждане, вы можете выигрывать в судах дела и таких дел, выигранных вами, даже в Конституционном суде, очень много. Не бойтесь судов - это первое. Здесь абсолютно прав Владимир Михайлович.
Второе - судебная процедура прозрачна. И абсолютно правильно здесь говорит уважаемый коллега Кучерена, что судебные...

Читайте также:

Главные новости

Новости

Все новости

Архив новостей