25 июня 2006, 18:00
Времена
ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире программа "Времена". Я – Владимир Познер. Несмотря на футбольные страсти, мы все-таки вернулись в эфир. Посмотрим на сколько времени. Несмотря ни на что события происходят. Вот в пятницу Совет Федерации оформил или вернее сказать одобрил закон, получивший неофициальное название "Дачная амнистия". Он устанавливает упрощенный порядок приватизации земельных участков, находящихся в личном пользовании, а также домов и строений. Члены Совета Федерации рекомендовали правительству до 1 сентября нынешнего года принять соответствующие правовые акты. Параллельно с этим событием вторую неделю страна следит за ситуацией на московской окраине, в Южном Бутове, где местные жители противятся попыткам городских властей переселить их из частных домов в дома многоэтажные. Об этом рассказывается в новостных выпусках федеральных каналов, Общественная палата встала в защиту граждан. Происходящее в Южном Бутове выходит за рамки проблем одного региона и поэтому, собственно, мы об этом сейчас говорим. Многие видят в этом пример, где отразилась одна из основных проблем современной России. В стране насчитывается 24 миллиона семей, которые владеют садовыми, огородными и дачными участками. Вот если к этому добавить еще 16 миллионов подсобных хозяйств, то этот сектор с точки зрения даже экономики, включает около 90 миллионов жителей страны, то есть значительно больше половины. И этих людей не может не интересовать их земля, но она их de facto, но не de jure.
Cтанут ли все-таки всероссийские дачники владельцами, настоящими, частными владельцами собственниками своих строений и земли и поможет ли им в этом новый закон, дачная амнистия - вопрос для будущего России, на мой взгляд, архиважный.
Теперь, позвольте, я вам представлю наших гостей, с которыми мы будем обсуждать эту проблему и этот вопрос. Как всегда против часовой стрелки справа от меня председатель комиссии Общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов, силовых структур и реформированием судебно-правовой системы Анатолий Григорьевич Кучерена, рядом с ним председатель Московской городской думы Владимир Михайлович Платонов, напротив меня Уполномоченный по правам человека в Российской Федерации Владимир Петрович Лукин, с ним рядом сидит депутат Государственной Думы и председатель общественной организации "Всероссийский совет местного самоуправления" Валерий Владимирович Гальченко, далее член комитета Государственной Думы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству Галина Петровна Хованская и, наконец, рядом со мной слева постоянный представитель Государственной Думы Российской Федерации в Конституционном суде Елена Борисовна Мизулина. Всем вам добрый вечер.
Перед тем как мы начнем обсуждать саму проблему, давайте мы посмотрим сюжет нашего корреспондента Сергея Гапонова о том, как в современной России появился фактически класс мелких собственников, так называемых дачников и почему многие из них живут на птичьих правах.
Фрагмент фильма "Берегись автомобиля":
- Дим, у Топтунова дачу отбирают!
- Кто отбирает?
- Ты что, дурак?
КОРР.: У жителей Южного Бутова Прокофьевых на этой неделе тоже отбирали, не дачу, а кусочек старого деревянного дома, в котором они прожили всю жизнь не в лучших условиях, да и не отбирали вроде, а меняли на новую квартиру в том же районе, но почему-то Прокофьевы сопротивлялись.
Дачи появились в России при Петре I. Это были усадьбы, которые царь давал своим приближенным. Собственно, слово "дача" - это производная от глагола "давать". С приходом советской власти многие усадьбы и загородные дома были экспроприированы в пользу рабочего класса и превратились в санатории и дома отдыха. Позже государство разрешило создавать так называемые садоводческие товарищества, при этом жестко регламентируя размеры дачных построек. Жилая площадь домика не могла превышать 30 метров. В начале 60-х оттепель коснулась и дачного движения. Каждый желающий мог иметь участок. Правда, страшась появления новых помещиков, партия позволяла строить дома гражданам лишь на небольших земельных наделах, на знаменитых 6 сотках.
Фрагмент фильма "Москва слезам не верит":
- Смородинка с прошлого года прижилась, это я сейчас посадил. Вот клубничка, вот клубничка. Крыжовничек. А вот тут это у нас все антоновка будет. Как считаешь?
КОРР.: Землю передавали в постоянное и бессрочное пользование полвека назад, это фактически означало в собственность. Именно так получили участки многие жители поселка Бутово.
Иван НОВИЦКИЙ, депутат Мосгордумы: Если бессрочное пользование, то они пользователи. Другое дело, что по нынешнему земельному кодексу все земельные участки должны быть переоформлены либо в собственность, либо в аренду, по желанию, причем самого пользователя земельного участка. И эту процедуру не надо задерживать. Закон о дачной амнистии направлен на то, чтобы облегчить людям возможность оформления земельных участков.
КОРР.: Пока же оформить землю в собственность не так просто. Даже там, где на нее не претендуют коммерческие структуры, даже тем, кого на местах хорошо знают и уважают.
Геннадий ЧУРКИН, вице-президент Российского земельного союза: Я оформлял землю 12 соток, дачную землю для себя, я оформлял 1 год 2 месяца во Владимирской области и заплатил 16 тысяч рублей. Скажите, кому под силу это сделать? Во-первых, меня знают достаточно в области, ко мне у многих добродушное и желаемое отношение, и вместе с тем мне потребовалось столько.
КОРР.: Там же, где земля попадает в сферу коммерческих или иных интересов, как это происходит с окраинными районами Москвы, ситуация еще более тяжелая. Законодатели настаивают на том, что после оформления участка в собственность они должны быть признаны городской государственной нуждой, если действительно эта земля необходима городу, и тогда местные власти будут решать вопросы компенсации уже с частными собственниками. Но с людьми как с собственниками городское руководство как раз разговаривать и не хочет.
- Город Москва, улица Юровская. Документы, чтобы оформить на землю, невозможно, ни БТИ не делают. Потому что мне откровенно сказали - у нас распоряжение, что не давать вам никакие документы.
- У меня сейчас дело в суде, мы судимся. Судья всячески процесс затягивает. Так самое главное она нам сейчас откажет почему? У вас нет кадастрового плана. А кадастровый план не выдает Москомзем, потому что ему так приказал Лужков. Вот и все.
- То, что правительство Москвы, во-первых, не хочет оформлять нам эту землю - это полный беспредел. И вставляет палки в колеса даже тем, кто дома свои ремонтирует, строит. Не дают этого делать. Почему? Все ясно почему. Потом что здесь закручены огромные деньги.
КОРР.: Местные власти уверяют, что в начале 90-х предупреждали жителей Бутова о грядущем сносе поселка, но шли годы, а старые деревянные домики все стояли. Теперь главный аргумент в пользу принудительного переселения людей - решение суда по делу Прокофьевых.
21.06.06, Бишкек, Юрий ЛУЖКОВ, мэр г. Москвы: Требования этой семьи оказались мало сказать запредельными, они не нормальные. Они невыполнимые и суд в этом смысле принял абсолютно законное решение.
КОРР.: Многие жители Бутова бояться, что такой прецедент, несмотря на дачную амнистию, положит начало судебной практике, и домов с участками лишат еще не одну семью. Вице-президент российского земельного союза прогнозирует серьезную борьбу за выполнение нового закона, потому что старые правила устраивают слишком многих.
Геннадий ЧУРКИН: Это выгодно всем чиновникам, всем структурам власти, кроме федеральной, поскольку на этом греют руки масса чиновников. Ну, кстати, это не мои слова, а это слова президента и он уже не единожды высказывал такую озабоченность. Представьте себе, если этот пласт тронуть сейчас и начать наводить порядок, то потребуется чрезвычайно много усилий и может быть это будет с большой сопротивляемостью определенных кругов людей, заинтересованных в этом.
КОРР.: Тем временем жители Южного Бутова, для которых важен сам факт наличия у них собственной земли, предложили свой вариант выхода из конфликта. Им предоставляют такие же участки совсем рядом, там, где не предусмотрено строительство многоквартирных домов, а они отдают свою старую землю городу. Ответа пока не последовало. (С.Гапонов. Специально для программы "Времена").
ВЕДУЩИЙ: У меня вопрос, пожалуй, вам, Галина Петровна, и вам, Елена Борисовна. Мы пока не будем вдаваться в суть этого закона, о дачной амнистии, но вы мне можете объяснить, почему он называется амнистия? Амнистия - это кто-то там провинился, и потом его прощают, это называется амнистия. А что это такое?
Галина ХОВАНСКАЯ: Это, конечно, неправильное название, никакой амнистии здесь нет. Речь идет просто об упрощенном порядке регистрации объектов недвижимого имущества.
ВЕДУЩИЙ: И все?
Галина ХОВАНСКАЯ: К сожалению, документ вообще предполагалось сделать не только об упрощении, но и об удешевлении.
ВЕДУЩИЙ: Это мы еще поговорим тогда. Вернемся к закону
Галина ХОВАНСКАЯ: Не очень получилось. Так что название оно не соответствует содержанию.
ВЕДУЩИЙ: И вы также согласны.
Елена МИЗУЛИНА: Это журналистский термин.
ВЕДУЩИЙ: А, это мы виноваты?
Елена МИЗУЛИНА: Да, конечно. Это журналисты предложили такой вариант.
Галина ХОВАНСКАЯ: Люди ни в чем не провинились.
Валерий ГАЛЬЧЕНКО, депутат Государственной Думы РФ: Мне кажется, это по Фрейду. Это государство себя амнистирует за те безобразия, которые предыдущие 100 лет творило, когда ликвидировало частную собственность и вообще на птичьих правах всех держало. В этом смысле государство признается в собственном бесправии в предыдущие годы.
Елена МИЗУЛИНА: Здесь есть момент, почему правомерно вот это название "амнистия". Ну, относительно. То, что вот эти земельные участки, садовые какие-то строения, дачные строения, они были у подавляющего большинства граждан, не были оформлены, как положено. В силу разных причин. И в силу того, что люди не хотели связываться с чиновниками, и непрозрачности законодательства, сложности его, и в некоторых случаях просто из-за ...
Владимир ЛУКИН: Владимир Владимирович, важно отметить тот факт, что это была собственность, поскольку речь шла о бессрочном пользовании, а при советской власти другого ничего не было.
Анатолий КУЧЕРЕНА: Автоматически должны становиться сегодня собственниками. Мы все понимаем прекрасно, в силу закона, после 2001 года.
Елена МИЗУЛИНА: В силу сложившегося порядка пользования.
ВЕДУЩИЙ: Мы к этому закону подойдем, но я хочу сейчас чуть-чуть по поводу того, что мы видели. Официальный печатный орган российского правительства "Российская газета" пишет следующее: "Есть два понятия, дух закона и буква закона. С буквой закона у нас все нормально - люди выселены с предоставлением другой площади, а вот с духом закона плохо. Большие вопросы вызывает решение судов о выселении и сносе. Общероссийская практика незаконных захватов показывает, что все они предпринимались именно по решению судов. В подобных случаях закон используется именно для защиты интересов одних в ущерб интересам другим". Вот и возникает вопрос - на самом деле в современных наших условиях, реалиях вот когда все же нет института независимого суда в полном размере, шанс есть выиграть у граждан? У вас сразу брови как-то вверх поднялись, Владимир Михайлович.
Владимир ПЛАТОНОВ, председатель Мосгордумы РФ: Меня удивил ваш термин - независимый суд. У нас нет независимых судов. Суд требование Конституции, статья 10-я, часть вторая, чтобы суд был самостоятельным, а самостоятельность судов у нас есть. И судебная система совершенна. Вам это может подтвердить адвокат, и если граждане проиграли дело в первой, второй инстанции, они могут выиграть дело в третьей инстанции, они могут обраться в международный суд, и если их требования законны, их права будут восстановлены. Поэтому судебная система совершенна и давайте не будем позволять такие термины как продажный суд, еще что-то такое. Нет, не здесь. Я имею в виду, вообще, звучат такие слова. Это разрушает государственность. Мы должны жить по закону.
Анатолий КУЧЕРЕНА: Владимир Михайлович. А как…
Владимир ПЛАТОНОВ: Одну секундочку, я вас не перебивал. Мы должны полностью доверять решению суда. Если решение суда состоялось, оно должно быть исполнено. Тогда мы будем жить по закону. Есть другой вариант - жить по понятиям. Это многим нравится. Это недопустимо в государстве.
ВЕДУЩИЙ: Я рассмеялся, потому что вы сказали - я вас не перебивал, - а он еще не говорил.
Владимир ПЛАТОНОВ: Дело в том, что это не первая наша встреча. Это традиция.
Анатолий КУЧЕРЕНА: Посмотрите мне в глаза, куда вы смотрите?
Владимир ПЛАТОНОВ: Я смотрю в камеру.
Анатолий КУЧЕРЕНА: Не знаю где камера.
Владимир ПЛАТОНОВ: Здесь.
Ведущий: ну, между камерой и судом есть прямая связь.
Владимир ПЛАТОНОВ: Дело в том, что русский язык настолько могучий, что слово "камера" имеет несколько значений.
Анатолий КУЧЕРЕНА: Владимир Михайлович, я вынужден с вами согласиться, вы сказали правду сейчас. Но дело в том, что как это все происходило, как общались с людьми, как эти решения принимались. Мы, вот кто там был, непосредственно в Бутове, мы все знаем об этом. И нельзя сейчас говорить, что вот у нас есть решение суда, поэтому мы туда запустили ОМОН и, извините, здесь власти не при чем. Вот в чем проблема - люди вам не верят. Не верят. Они говорят - да, есть решение суда. Я сам туда приехал и сказал - надо выполнить решение суда. И всегда говорю - выполняйте решение суда. Действительно надо обжаловать. Нас призывают, членов Общественной палаты, чтобы мы сейчас юридически занялись этой проблемой. Мы займемся. Мы приехали туда не для того, чтобы заниматься юридическими вопросами, а для того, чтобы устроить диалог между властью и населением.
ВЕДУЩИЙ: Вопрос, который я поставил и вопрос важный для всех, и на самом деле и для нашего зрителя - может ли этот рядовой человек... Потому что Бутово… Им повезло на самом деле, потому что рядом федеральные средства массовой информации, рядом вы, Общественная палата, и сразу, Москва. А похожие вещи происходят по стране множество раз. Так вот, интересует этих людей - у них есть шанс, учитывая состояние судов сегодня в России, выиграть свое дело?
Елена МИЗУЛИНА: Владимир Владимирович, здесь вы затронули несколько моментов очень важных. Первый момент состоит в том, что уважаемые граждане, вы можете выигрывать в судах дела и таких дел, выигранных вами, даже в Конституционном суде, очень много. Не бойтесь судов - это первое. Здесь абсолютно прав Владимир Михайлович.
Второе - судебная процедура прозрачна. И абсолютно правильно здесь говорит уважаемый коллега Кучерена, что судебные...