Кризис и развитие

ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа "Времена", я - Владимир Познер.

Вот если вы позволите, я начну с цитаты: "Для нашей экономики наступили не лучшие времена". Но не пугайтесь, это всего лишь я процитировал президента США Джорджа Буша-младшего. А вот еще одна цитата: "Наша экономика сейчас катится под откос". Это уже слова министра финансов США Генри Полсена, который заявил, что темпы экономического роста страны отстают от запланированных ровно вдвое. Тема кризиса в американской экономике продолжает оставаться первой, пожалуй, среди всех мировых новостей. У нас, понятно... Ну, как сказать? Нас больше интересует, разумеется, то, что происходит в нашей стране, и возникает вопрос: вот эта вот волна экономического кризиса ударит по России, и если она ударит, то с какой силой именно ударит, что нам ожидать. Ну, и не удивительно, что в обсуждение этих вопросов включились самые видные светила в области экономики.

На этой неделе именно мировой экономический кризис стал темой первого семинара нового аналитического центра. Его название: Институт современного развития. Этот институт уже успели назвать мозговым центром фабрики реформ избранного президента. Наверное, в этом есть доля истины, если учесть, что Дмитрий Медведев согласился возглавить вот этот самый институт, или совет, и принял участие в его первом заседании, кстати, не в Кремле, а там, где располагается собственно институт. В подготовке заседания участвовало около 500 российских и зарубежных экспертов, имеющих разные точки зрения на эту проблему. Это особо подчеркнул Дмитрий Медведев, заявивший, я его цитирую, "что власть не нуждается ни в комплементах, ни в облизывании со стороны экспертного сообщества, а в открытом, публичном, полноценном обсуждении существующих процессов". Слова замечательные. Я думаю, что площадка Первого канала и программы "Времена" как нельзя лучше подходит именно для такого обсуждения. Не так давно мы говорили о глобальных процессах, а теперь хотелось бы более целевым образом, точечным образом обсудить некоторые вопросы, которые, безусловно, касаются каждого из нас. Это мы сделаем с нашими гостями.

Я хотел бы представить их вам, как всегда, справа от меня и против часовой стрелки - вице-премьер Правительства Российской Федерации, министр финансов Алексей Леонидович Кудрин. Рядом с ним председатель правления Института современного развития, как раз, о котором я говорил, и вице-президент Российского Союза промышленников и предпринимателей Игорь Юрьевич Юргенс, строго напротив меня директор Института экономики Российской Академии Наук, член-корреспондент Российской Академии Наук, эксперт Института современного развития Руслан Семенович Гринберг. Рядом с ним руководитель Федеральной службы по финансовым рынкам Владимир Дмитриевич Миловидов, и, наконец, совсем рядом со мной заместитель главного редактора газеты "Ведомости" Борис Валентинович Сафронов. Всем вам добрый вечер.

Алексей Леонидович, давайте я начну с вас. Не далее как, мне кажется, полтора месяца тому назад мы с вами встречались за этим самым столом. Ну, вот времени прошло немного с тех пор, но, тем не менее, произошли какие-то принципиальные изменения в ситуации? Есть ли какие-то вещи, которые внушают вам больше надежд или, наоборот, больше тревог?

Алексей КУДРИН, министр финансов РФ: Спасибо. Прежде всего, многие аналитики отмечают, что устойчивость российской экономики на фоне этого мирового кризиса сохраняется достаточно высокая, то есть Россия все-таки как-то стоит немного в стороне от этих кризисов. Если прямо ответить на ваш вопрос, то волна мирового кризиса, конечно, она доходит и до России. Вопрос - как мы на нее будем реагировать, сумеем ли мы удержать? Прежде всего, на первом месте всегда в таких случаях обсуждается экономический рост. Вот кризис, он выражается, прежде всего, в падении экономического роста, как вы и сказали, примерно в 2 раза по сравнению с запланированным. Сейчас переоценка прироста в сторону уменьшения по США.

По России мы не только не уменьшили прогноз темпов экономического роста, мы считали, что он будет 6,5 процентов, мы, наоборот, увеличиваем наш прогноз экономического роста до 7 процентов. При этом я думаю, что если нам удастся противостоять вот этим веяниям мирового кризиса и дальше, то, может быть, мы даже переоценим еще в более высокую сторону. Мы пока, и, в общем, успешно, противостоим и в части сохранения стабильности нашей банковской системы на фоне новых мировых свидетельств о том, что ряд банков еще опять списывают свои убытки, часть банков банкротятся и консолидируются в другие банковские группы. В России ни один банк не обанкротился. Больше того, мы сохраняем стабильность банковской системы благодаря действиям Центрального Банка по подкреплению денежной ликвидности для банков. Часто таким вот признаком, который может повлиять на нас в первую очередь, является то, что наши банки очень много заняли денег на Западе, пытаясь развить здесь экономику, поднять инвестиции, и сейчас им надо будет возвращать. И вот часто такие кредиты продлевают, а вот в этот раз нам не продлят. Так вот, у нас достаточные золотовалютные резервы, у государства, то есть те самые доллары, которые надо возвращать, и если на рынке будет достаточно средств в рублях, то те банки, которые заработали свои доходы в рублях, могут эти рубли взять, расплатиться. Тем самым, у нас нет сейчас серьезных беспокойств по поводу и банковской системы, самого, пожалуй, пока, вот среди аналитиков считается, уязвимого звена.

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, получается интересно, что вроде бы у всех плохо, ну, я огрубляю, конечно, а у нас хорошо? Я могу понять, если бы мы были от всех отрезаны, как когда-то, вроде бы мы сами по себе, но сегодня это совсем не так. Мы часть все-таки мировой экономической системы. Каким образом получается, что...

Во-первых, согласны ли вы с этой картиной, нарисованной министром финансов, и если нет, то скажите об этом, а если да, то, как же это получается?

Игорь ЮРГЕНС, вице-президент РСПП: Во-первых, я хотел бы согласиться с Алексеем Леонидовичем глобально, потому что вы говорили вот об этом анализе, который прошел в нашем институте - подтверждается устойчивость и здоровая обстановка в нашей финансовой системе. То есть "максимум максиморум". Если вот сейчас произойди все выплаты, которые наши отечественные банки должны сделать, и вот подходят по НДС выплаты, и вот эти внешние долги, 80 миллиардов вот предположим, 80 миллиардов нам надо выплатить. Ну, и что? У нас полтриллиона лежит... не лежит, работает, хотел бы подчеркнуть, и работает довольно грамотно, в сочетании корзин валют, и так далее, и тому подобное. То есть наши власти за предшествующие 8 лет сделали все для того, чтобы мы пришли к этой ситуации вооруженными.

Насчет 7 процентов здесь могут быть развилки. С одной стороны, сейчас все то, что движет нашу экономику, помимо внутреннего спроса, цены на нефть, цены на газ, цены на металл и цены на традиционные наши товары, они растут. Надувается своего рода пузырь под теми товарами, которые имеют спрос за рубежом. Это очень хорошо. И нефть пробила 100 долларов за баррель, и так далее, и тому подобное. Но это может быть не вечно. Нам надо следить за нашими друзьями в Китае, в Индии и в других огромных рынках, которые имеют большой спрос на наши товары, и если, не дай Бог, их затронет кризис, тот тут возможна коррекция. Пессимисты говорят, что вместо 7 процентов на будущий год может быть 3,5. Пессимисты.

ВЕДУЩИЙ: Ну, это серьезно.

Игорь ЮРГЕНС: Пессимисты.

ВЕДУЩИЙ: Кстати, тут есть такие?

Руслан ГРИНБЕРГ, директор Института экономики РАН: Я бы, наверное, сказал вот что. Вообще в моем представлении фетишизировать вот эти цифры экономического роста, может быть, не следовало бы. Ну, будет 7 или 5,5. Мне кажется, что здесь очень важно понимать, каким образом вот финансовый кризис, который начался в Америке и перекинулся на весь мир...

ВЕДУЩИЙ: Во-первых, давайте так: он есть?

Руслан ГРИНБЕРГ: Я вам скажу так: финансовый кризис у нас часто понимают как финансовый крах. Вот этого нет. Финансовый кризис... Ну, финансы так устроены и вообще мировая экономика так устроена, что есть периоды прилива, отлива. Мы наблюдаем 15 лет мощные, хорошие конъюнктуры на Западе и в США. Прекрасно. Поэтому кредиты давали бездумно и как бы все стремились заработать. Рано или поздно это должно кончиться было. В моем представлении, сейчас происходит кризис, который оздоровительный. И поэтому нечего бояться.

ВЕДУЩИЙ: Оздоровительный? То есть мы должны сказать: кризис, вот здорово!

Руслан ГРИНБЕРГ: Может быть, не обязательно говорить, но надо иметь в виду, что...

Понимаете, вот финансовый кризис, кризис ипотечный, кризис кредитного рынка, он оздоровительный, потому что финансовая сфера, она действительно настолько отдалилась от реального сектора, что какая-то коррекция необходима. Другое дело, что если действительно рецессия постигнет США, а вот это очень важно...

ВЕДУЩИЙ: Тогда объясните, что такое рецессия?

Руслан ГРИНБЕРГ: Рецессия - это спад.

ВЕДУЩИЙ: А что значит спад?

Руслан ГРИНБЕРГ: А спад - это значит, экономика у вас не растет, а снижается, вот на 0,1 процента в первом квартале этого года.

ВЕДУЩИЙ: И это опасно для нас?

Игорь ЮРГЕНС: Третий месяц подряд экономика США теряет занятость. Это классический признак рецессии.

ВЕДУЩИЙ: То есть все больше и больше людей без работы оказываются.

Игорь ЮРГЕНС: Около сотни тысяч людей уже лишились работы и лишатся еще.

ВЕДУЩИЙ: А нам-то что?

Игорь ЮРГЕНС: Замедляется темп роста американской экономики, замедляется темп их спроса на товары из Европы, а с Европой у нас в свою очередь 50 процентов нашего товарооборота.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо, смотрите. Есть слово "рецессия", которое не все понимают, но боятся, есть слово "депрессия", которое все помнят, но тоже не понимают. Так вот, какая разница между рецессией и депрессией.

Руслан ГРИНБЕРГ: Это очень хороший вопрос. С депрессией обычно у нас связывают катастрофу мировой экономики конца 20-х - начала 30-х годов. Так вот, я отношусь к тем наблюдателям, которые считают, что ничего такого не будет.

ВЕДУЩИЙ: Не будет депрессии?

Руслан ГРИНБЕРГ: Не будет депрессии в этом смысле.

ВЕДУЩИЙ: Но рецессия?

Руслан ГРИНБЕРГ: Рецессия возможна и на нас она может оказать влияние с точки зрения сокращения потребления американцами топлива и сырья. Соответственно, могут понизиться цены на нефть. И вот здесь мы можем испытывать кое-какие затруднения. Но, например, китайцы большие затруднения будут испытывать, потому что они много продают товаров туда, и американцы перестанут их покупать. А у нас ничтожная торговля.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Я вынужден тогда задать такой вопрос. Смотрите, вот сами говорите: Китай. Китай у нас берет очень много, в частности, энергоресурсов. Китай продает очень много Америке. Америка перестает или сокращает серьезно свои покупки в Китае. Китай, следовательно, получает меньше денег и меньше покупает у нас. Схема правильная?

Владимир МИЛОВИДОВ: Правильная.

ВЕДУЩИЙ: И что дальше?

Руслан ГРИНБЕРГ: Но здесь важно, снизятся ли мировые цены на нефть, вот это очень важно, если начнется рецессия в США, насколько они снизятся?

Борис САФРОНОВ, заместитель главного редактора газеты "Ведомости": Не только на нефть. Мы же много что продаем. Это и металлы, и все, вот то, что называется биржевые товары, золото. Это все наш экспорт, это все доходы наших компаний, это все наша экономика в конечном итоге. А потом банки.

ВЕДУЩИЙ: Вот я возвращаюсь к вам, Алексей Леонидович. Вы нарисовали вначале очень приятную картину. У меня прямо душа возрадовалась: ну, все в порядке.

Теперь я начинаю опять сомневаться, потому что я слышу все время слово "если". Оно по-русски длиннее, чем по-английски, но все равно: а что если? Вот вы можете сказать... Невозможно предъявить человеку такие вопросы даже, но у вас есть чувство уверенности, достаточной уверенности, что все-таки как бы там ни было, нам особенно опасаться рецессии в Америке не приходится? Или все-таки мы должны немножечко думать о том, что может быть что-то, а если может быть что-то, то, как нам поступить?

Алексей КУДРИН: Скорее я бы даже присоединился к вашим словам, что может быть что-то, но вопрос - насколько, на какой масштаб произойдет что-то. И здесь я прежде отвечу на некоторые замечания коллег. Я кстати, поддерживаю в отношении того, что мировые кризисы, они периодически встречаются. Сейчас, в общем, спорят экономисты по поводу цикличности мировой экономики, но большинство все-таки склоняется, что цикличность сохранилась. И даже 15 лет, которые мы жили спокойно и вдруг подумали: может быть, это не так, может цикл, исчез. Но цикл не исчез и вот мы снова имеет этот кризис.

ВЕДУЩИЙ: Все-таки Маркс был прав? Нет?

Руслан ГРИНБЕРГ: Кстати, он даже был прав, первый определив...

ВЕДУЩИЙ: Я не знал, что здесь столько марксистов.

Руслан ГРИНБЕРГ: Он был прав, когда он первый заметил вот этот отрыв финансовой сферы от реального сектора. Насколько мне известно, есть разные данные, что если все деньги мира взять за 100 процентов, то где-то 70 процентов приходится просто на финансовую сферу, которая крутится внутри себя, и только лишь треть обслуживает реальную торговлю.

Игорь ЮРГЕНС: Он назвал это фиктивный капитал.

Алексей КУДРИН: Я бы сейчас не стал оценивать, перешел бы вот к тем нашим рискам. Вы знаете, вот в начале этого кризиса произошло то, что назвали, если переводить по-русски, рассоединение трендов развития развитых западных экономик, которые сейчас вступили в кризис, и развивающихся быстро рынков, таких как Китай, Индия и Россия. И даже это сейчас рассматривается как феномен: а что, почему произошло, что, мы оказались несколько даже самодостаточными и поддерживаем экономический рост в рамках своих стран. Поэтому сегодня таким фактором, который поддерживает экономический рост Китая и в том числе в России, является расширение спроса в наших странах. У нас просто люди стали жить более... может быть, доход повысился, особенно в Китае. И таким образом...

ВЕДУЩИЙ: То есть можно ли сказать, что вот это вот явление, о котором вы говорите, оно характерно не только для России, но и для Китая, но и для Индии?

Алексей КУДРИН: Да. То есть Китай зависит от США, от продаж в США больше даже, чем Россия. Но сейчас в Китае очень большой спрос связан с ростом жизненного уровня самих китайцев и они потребляют вот это молоко, которое дорожает в мире, зерно, металлы,...