17 апреля 2011

ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ИНТЕРВЬЮ

В.ПОЗНЕР: В эфире программа "Познер", гость программы – председатель Центрального Комитета Коммунистической Партии Российской Федерации Геннадий Андреевич Зюганов. Добрый вечер.

Г.ЗЮГАНОВ: Здравствуйте.

В.ПОЗНЕР: Мы начнем как всегда. У нас вопросы от зрителей, приходящие на сайт Первого канала. Было очень много вопросов, постарались отобрать наиболее интересные. Олег Андреевич Скрябин спрашивает: "Скажите откровенно, кого бы вы предпочли видеть следующим президентом России, Медведева или Путина? Только, пожалуйста, давайте будем реалистами и не будем отклоняться на мифического третьего кандидата, любого из привычных, или новую серую лошадку".

Г.ЗЮГАНОВ: Если все предопределено, тогда зачем выборы? Зачем мнение граждан? Я считаю, что это вообще недостойно уважающей себя страны и народа, когда заранее все знают, или этот, или этот будет преемник, и давайте избирать.  Я считаю, что это плохо и для Медведева, и для Путина. Я не исключаю, что они пойдут двое, и обязательно будет третий от нашего блока, довольно сильный и грамотный кандидат с хорошей программой.

В.ПОЗНЕР: Но у вас есть предпочтение между Путиным и Медведевым, или вам не хочется об этом говорить?

Г.ЗЮГАНОВ: Это одна и та же команда с одним курсом. Мне казалось после того как в Ярославле Медведев довольно точно указал болезни общества: "Это тупиковый путь, сырьевая модель не годится, давайте проводить модернизацию, бороться с коррупцией, расширять кадровую скамейку"… Но  я считал, что после этого внесут бюджет, который соответствует такой оценке. Но Медведев подписал бюджет, где ни одно его поручение не выполнено. Поэтому особой разницы между ними нет.

В.ПОЗНЕР: Для вас нет, понятно. Владимир Николаевич Горбенко: "Мне просто интересно: разве вы не понимаете, что коммунизм и коммунистическое общество – это пережиток прошлого, и ничего построить не удалось, а, наоборот, все развалилось? Так зачем же продолжать это направление? Ведь даже Христос сказал, что если слепой ведет слепого, то они оба упадут в яму, простите за откровенность. Но я даже не уверен, что мой вопрос зададут вам". Его задали. Что скажете? И постарайтесь по вопросу.

Г.ЗЮГАНОВ: Хочу сказать, что Христос был первым коммунистом нового тысячелетия. Боролся за страждущих, за тех, кому тяжело, и помогал им. Что касается идей социализма, справедливости, народовластия, гуманизма, они являются главным содержанием коммунистического идеала. И попытка построить царство небесное на Земле, а не только на небесах, на мой взгляд, весьма привлекательна, а она еще пробьет себе дорогу.

В.ПОЗНЕР: Анатолий Геннадьевич Боташов: "Почему, получив конституционное большинство на парламентских выборах в 1995 году, коммунисты не сформировали собственное правительство? Первые полгода президент Думу разогнать ведь не может, а Дума отправить старое правительство в отставку - вполне может. Струсили? Сидели и смотрели, как семибанкирщина грабила страну? Почему не поставили свое правительство?"

Г.ЗЮГАНОВ: Кстати, никогда не было у нас большинства в Думе. У нас было максимум даже при импичменте Ельцина более 200. Нам не хватило 17 голосов для того, чтобы, по сути дела, сделать политический приговор Ельцину. Что касается наших возможностей, то они проявились в 1998 году, когда случился дефолт и когда я трижды уговаривал Примакова пойти премьером. Страна была в одном шаге от полного краха и внутренних беспорядков. Кстати, тогда мы вместе с Примаковым сформировали левоцентристское правительство, Примаков, Маслюков провели довольно умную политику, которая позволила оттащить страну от края пропасти.

В.ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, значит, господин Боташов ошибается, когда говорит, что у вас было конституционное большинство?

Г.ЗЮГАНОВ: Его никогда не было, это все знают прекрасно.

В.ПОЗНЕР: Хорошо. Егор Синебок, последний вопрос из присланных: "В последние годы рейтинг КПРФ неуклонно падает. В то же время вы находитесь у руля партии дольше, чем Леонид Ильич Брежнев во главе страны. Не кажется ли вам, что смена руководителя могла бы дать новый импульс КПРФ? Готовы ли вы добровольно уйти?"

Г.ЗЮГАНОВ: У нас обновление команды идет довольно интенсивно. Пришла молодая плеяда, и она еще о себе заявит. Уже, кстати, она заявила на прошедших мартовских выборах. Товарищ этот абсолютно неточен: мы на мартовских выборах, например, во всех городах Тверской области победили "Единую Россию", в Нижегородской области прибавили 10%, а в Арзамасе 55% в нашу пользу против 27% у "Единой России". Мы на декабрьских выборах выступим еще лучше. Кстати, сегодня за нас голосуют больше, чем даже в самые благоприятные годы.

В.ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, а вопрос относительно вашего возможного ухода – пока вы об этом не думаете?

Г.ЗЮГАНОВ: Мы не просто не думаем, мы готовим реальную смену. Обновили состав. Мы готовим смену и в Центральном комитете. У нас теперь во всех обкомах есть кандидаты, а кандидаты – в основном, люди 35-45 лет. Это хорошая и достойная смена. Они знают хорошо советскую эпоху и новые реалии.

В.ПОЗНЕР: Но, все-таки, вопрос адресован вам. Вы могли бы на него ответить? Вы сами готовите себе смену? Вы это рассматриваете?

Г.ЗЮГАНОВ: Готовлю, рассматриваю.

В.ПОЗНЕР: Рассматриваете. Тогда такая новость интересная, сейчас реклама будет, и потом мы продолжим уже непосредственно интервью.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

В.ПОЗНЕР: Геннадий Андреевич, я признателен вам, что вы пришли в программу, тем более что я было отчаялся. Я вас приглашал больше 10 раз, и не разу вы не могли прийти.

Г.ЗЮГАНОВ: Видимо, не все приглашения до меня дошли. Но у вас выходной день, а у нас сегодня съезд у женщин. Такие красавицы собрались со всей страны. Ради вас сегодня покинул съезд женщин. Можете себе представить, какая жертва?

В.ПОЗНЕР: Не могу. Очень признателен еще раз. В одной из ваших биографий (их много) сказано следующее: "Телевизионный персонаж Зюганов страшно далек от реального прототипа. Страна отлично знает тяжело нахмуренные брови, тяжело роняемые реплики сурового оппозиционера. И совсем не знает его улыбки". Это правда, что вообще есть два Зюганова - один для телевизора, другой, так сказать, для своих?

Г.ЗЮГАНОВ: Нет, этот образ создавался телевидением довольно изощренно. Это грязная работа, причем, работали крупные мастера. Мне даже журналисты талантливые говорили: "Убрать все, где улыбается, убрать шутки, убрать..."

В.ПОЗНЕР: Да ну ладно! То есть это запись, значит?

Г.ЗЮГАНОВ: 100% это, абсолютно точно.

В.ПОЗНЕР: Но вы понимаете, что вы в прямом эфире?
Г.ЗЮГАНОВ: Прекрасно понимаю. Но как только стали давать почаще в прямом, этот образ стерся, который навязали, и получается то, что есть на самом деле. Мне одна женщина, когда увидела, подошла и говорит: "Слушайте, да вы в жизни гораздо симпатичней, чем на экране". Но на экране мы все выглядим или толще, или глупее. Правда или нет?

В.ПОЗНЕР: Не все. Значит, смотрите. Ваша старшая сестра Людмила говорит, что вы не любили драться в детстве. Она говорит так: "Я не помню, чтобы Генка хоть раз пришел домой с синяком или разбитым носом". Вы, вообще, когда-нибудь дрались? Или вообще вы не любите?

Г.ЗЮГАНОВ: Нет, драки не люблю, но очень уважаю сильных, крепких людей. Знаете, со мной было трудно в деревне соперничать, я был чемпионом по всем районным видам спорта, играл блестяще в волейбол, дальше всех бросал гранату, классно бегал. В этом отношении деревня уважает человека крепкого и развитого. Я был комсоргом, а комсоргу вообще драться не положено. Был командиром своей школьной бригады.

В.ПОЗНЕР: Но в жизни хоть раз пришлось?

Г.ЗЮГАНОВ: Пришлось и не один раз. Но желательно избегать, все-таки.

В.ПОЗНЕР: Службу в армии вы проходили в Германии в войсках химической разведки.

Г.ЗЮГАНОВ: Вообще называется правильно Специальная разведка по борьбе с атомным и химическим оружием.

В.ПОЗНЕР: И как вы говорите, это отразилось на прическе. Вы говорите: "Прическа до армии была шикарный ежик, подпортила ее мне служба".

Г.ЗЮГАНОВ: Можете представить: из трех лет я просидел год в резиновом костюме и противогазе. В противогазе даже кросс бегал.

В.ПОЗНЕР: А о чем еще жалеете, что невозвратимо ушло?

Г.ЗЮГАНОВ: Понимаете, есть у каждого упущенные возможности. Вот я считаю, что на рубеже 90-х годов можно было провести блестящие необходимые преобразования в стране. И мы бы сейчас были и впереди Китая.

В.ПОЗНЕР: Это вы могли? И чего-то упустили, что ли?

Г.ЗЮГАНОВ: Да, кстати и я мог. На мой взгляд, не хватило года-двух для того, чтобы это мнение сформировалось широко у партии и мы провели бы нормальные реформы. Я отказался при позднем Брежневе дважды идти в ЦК, на мне поставили крест. Но когда пришел Андропов, он сказал: "Позовите молодых людей до сорока с научной подготовкой, хорошей школой" и я попал в первую пятерку его набора. И я считал, что были большие надежды, и можно было исправить ситуацию без развала и потерь огромных.

В.ПОЗНЕР: Теперь о прическе. Есть ваш анекдот, он звучит так. Зашел Путин в Думу, пришел в парикмахерскую. Девушка, которая его стрижет, все приговаривает: "Зюг-зюг, зюг-зюг". Путин ей говорит: "Слушай, милая, кончай дразниться. Ваш Зюганов у меня уже вот где сидит". Та в ответ: "А я, Владимир Владимирович, вовсе не дразнюсь. Просто у вас на "зюг-зюг" волосы дыбом встают. Вот, стричь их и удобно". Это ваш анекдот?

Г.ЗЮГАНОВ: Да, мой анекдот. Но, кстати, я могу и свеженький еще рассказать. Олигарх приходит к специалисту по фен-шую и говорит: "Слушай, все делаю как вы говорите, живу в замке на Западе, золотой прииск на Востоке, отдыхаю только на Юге, а счастья нет". Он говорит: "Только потому, что на Севере по вам давно тюрьма плачет".

В.ПОЗНЕР: Давайте более серьезно. Многие считают, что вы довольно удобный для власти оппозиционер, потому что Кремлю прекрасно известны ваши сильные стороны, ваши слабые стороны, вы – известный человек им. И говорят, что у вас в кабинете даже есть прямая связь телефонная к Президенту и к премьеру. И сам Путин совсем недавно с вами встречался, на этой неделе было, и он сказал, что оставляет вас на сладкое. Вам не кажется, что для оппозиционера быть десертом – это не совсем то, что надо?

Г.ЗЮГАНОВ: Владимир Владимирович, я советую войти на сайт и посмотреть мое выступление при утверждении Путина. И я его десятилетку разложил таким образом, что доказал, что мы не можем утверждать вас премьером, что вы за 10 лет не построили ни одного крупного наукоемкого производства. И, кстати, на сладкое: мы просидели два часа и разобрали все -  от работы наших авиационных заводов до очередной посевной, от возможных бурных паводков до ситуации, которая к декабрю вызреет и будет, может быть, просто страшной. И он, кстати, согласился, что в декабре должны быть более честные и открытые выборы, иначе нас может ждать то, что мы сегодня видим в том же Египте. Что касается моей позиции, да, она определенная, я уже обратился к гражданам страны, которые могут почитать мою оценку происходящего и наш новый курс. И мы даже подготовили реальную программу, как можно без драки и войн вытащить страну. Я с Ельциным не разговаривал после расстрела парламента до 1998 года - не здоровался и не разговаривал. В 1998 году, когда все оборвалось, утром прихожу, звонит "кремлевка". Даже не поздоровался, говорит: "Что будем делать?" Я говорю: "Мы в одном шаге от развала и паралича всей, не только финансовой системы". Собрались и три часа сидели, пока утвердили новое правительство в лице Примакова и Маслюкова.

В.ПОЗНЕР: Значит, все-таки, не десерт?

Г.ЗЮГАНОВ: Никакого десерта. Я – очень жесткий и строгий, и взыскательный политик. Это знает власть.

В.ПОЗНЕР: Вы будете баллотироваться?

Г.ЗЮГАНОВ: Мы, кстати, уже баллотируемся.

В.ПОЗНЕР: Но вы лично в президенты будете?..

Г.ЗЮГАНОВ: Я как руководитель партии, возглавляю партию, и меня выдвинули уже целый ряд организаций в качестве кандидата от левого народно-патриотического блока.

В.ПОЗНЕР: То есть вы будете баллотироваться?

Г.ЗЮГАНОВ: Но это решает съезд в соответствии нынешним законам.

В.ПОЗНЕР: Если вам предложат.

Г.ЗЮГАНОВ: Я буду баллотироваться.

В.ПОЗНЕР: Хорошо. В 1996 году ваша партия добилась серьезных успехов. Говорят, что вы получили во втором туре 40%, а то и больше.  Недавно Михаил Сергеевич Горбачев говорил: "1996 год вспомните. Говорят, что на них, все-таки, победил Зюганов, якобы он даже знал об этом. Ему сказали, а он испугался". Значит, во-первых, победили ли вы, на самом деле? Если да, то почему не действовали соответствующим образом? Или если вы понимаете, что вы, все-таки, не победили, то почему об этом не сказать совершенно открыто, чтобы закрыть этот вопрос? О президентских выборах мы говорим, да?

Г.ЗЮГАНОВ: Этот вопрос возник в 2000 году с подачи Слиски и Жириновского. До этого никто его не ставил. О том, что я победил в 1996 году. Накануне выборов, чтобы посеять сомнения. Кстати, посеяли, 15 лет требуют дополнительных разъяснений. Тогда выборы проводились по абсолютно уродливой схеме, тогда Ельцин, на самом деле, победил в городах-миллионниках – их 21, на Урале, Северо-Западе, Сибири и Дальнем Востоке. Я одержал верх в Центральной России, и на Юге от Тихого Дона до Тихого океана. Страна развалилась почти ровно пополам. И у меня сидели в комиссиях мои представители, которые прямо говорили: "В городах ты проиграл". Но можно было принять решение, организовать войну между Севером и Югом.

В.ПОЗНЕР: Это, конечно, нет.

Г.ЗЮГАНОВ: Абсолютно правильно. Тем более, я испытывал все виды оружия и знал, чем страна напичкана и чем это может закончиться.  С другой стороны, все бюллетени уничтожили через полгода. Рябова срочно отправили послом в другую страну. Ни посчитать, ни проверить было невозможно. Поэтому доказать ни юридически, ни правовым образом нельзя было. И с другой стороны, молодежь тогда увлекли в комки, пятое-десятое. Можно было выводить стариков, но молодежь еще не определилась, а точнее, надеялась на Ельцина и его посулы. И в результате расколоть еще  молодежь и стариков.

В.ПОЗНЕР: Предположим, что сейчас этот вопрос уже невозможно выяснить. Но внутренне,  по вашему внутреннему ощущению вам кажется, что вы тогда победили, по количеству?

Г.ЗЮГАНОВ: Страна развалилась пополам. Я проиграл в крупных городах и в тех регионах. На Юге я выиграл, за меня некоторые регионы голосовали до 90%. Но их уже опалила война, и они понимали, к чему пришла страна в то время.

В.ПОЗНЕР: Серьезно говоря, вы считаете, что у вас есть реальные шансы в 2012 году? Реальные. Вы будете бороться, это понятно. Но внутреннее ваше ощущение, вы можете победить при честных выборах?

Г.ЗЮГАНОВ: Владимир Владимирович, за "Единую Россию", если по-честному, больше трети нигде не проголосуют. Я не знаю ни одного социального крупного слоя в обществе, кто был доволен их нынешней политикой.

В.ПОЗНЕР: Но означает ли это, что они хотят вас, понимаете? Можно быть недовольным теми, но вовсе не хотят этих.

Г.ЗЮГАНОВ: А кого "этих"? Мироновцы – вы их вчера посмотрели. Что касается Жириновского, я не буду комментировать. В данном случае наш широкий народно-патриотический блок имеет полную реальную возможность выиграть выборы и предложить стране довольно интересную программу, при которой будет разумное соотношение форм собственности, реальное народовластие, при которой будет поддержка талантливых людей, всех, кто хотел бы работать, от рабочих до бизнесменов, и будет реальная возможность говорить правду в стране, а не прикрываться сводками текущего дня, которые с каждым днем становятся все хуже и хуже.

В.ПОЗНЕР: Еще один вопрос. Вы согласны с тем, что вообще быть в оппозиции, особенно в такой как вы, которая в Думе и узаконенная, и нормальная, в общем, довольно удобно? Потому что у вас нет ответственности в том смысле, что вы не принимаете решений, таких, которые для страны. Вы можете критиковать сколько угодно, и это очень приятно, и это легко, и при этом не несете никакой ответственности. Хорошо быть?

Г.ЗЮГАНОВ: Владимир Владимирович, вы – умный человек, не надо лукавить. Можете себе представить, что такое быть нынче в оппозиции. Меня 1600 раз судили. Вы об этом, наверное, не знаете. Мне запрещали, тысячу раз запугивали. В прошлый раз было 22 поездки, в двадцати были драки, разборки, подставные лица и так далее. Вы считаете, это очень удобно?

В.ПОЗНЕР: Да не знаю. Мне кажется, что критиковать очень легко.

Г.ЗЮГАНОВ:  Профессионально критиковать довольно сложно, тем более при нынешней статистике. С другой стороны, убитую партию мы возродили, она сегодня сильная и грамотная. Молодежные структуры реально существуют. У нас в мае на Красной площади будет 4 тысячи молодых ребят, кто вступят в пионеры. У нас молодежные творческие организации сегодня довольно сильные. Я вас приглашаю посмотреть.

В.ПОЗНЕР: Я обязательно посмотрю, это несомненно...

Г.ЗЮГАНОВ: Я смотрю, скоро вас снова уговорю вступить в левую партию.

В.ПОЗНЕР: Вы знаете, вряд ли. Я себе дал слово больше вообще ни в какие партии не вступать. Но это другой вопрос.

Г.ЗЮГАНОВ: Я думаю, "Единая Россия" будет этим довольна.

В.ПОЗНЕР: Да. Туда я не вступлю точно, это вы можете не сомневаться. Но вы знаете, все-таки, некоторые ваши высказывания меня просто смущают. Смотрите, вы говорите: "В Думе бесполезно что-то делать. Там как прикажут, так и нажмут на кнопки". Хорошо. Вы же человек, помнящий прошлое. Ведь в Верховном совете СССР голосовали все единогласно поднятием рук. Мы же все это помним. Даже воздержавшихся не было. А уж о том, чтобы против, это было в сталинское время просто опасно для жизни, а потом вы могли на работе иметь массу неприятностей. То есть вы же прекрасно помните, что там вообще дискуссий не было публичных. А здесь хоть это есть. И говорите, что там невозможно работать. Как же так, Геннадий Андреевич? Я просто не понимаю.

Г.ЗЮГАНОВ:  Что касается Верховного совета, я работал с многими депутатами.  Коллективы выдвигали, пьяниц не было, наркоманов не было, дураков не было.

В.ПОЗНЕР: Не в этом дело. Но вы помните, как они голосовали?

Г.ЗЮГАНОВ: Я согласен. Вот это и привело к тому, что случилось. Если бы не было изъянов, уцелели бы. Но надо было, прежде всего, демократизировать КПСС, а не ломать через колено, не запрещать. Что касается нынешней Думы, только что рассматривали закон Фурсенко об образовании. Ведь это уродство. Сидят рядом умные грамотные люди из "Единой России", я их знаю хорошо и говорю: "Вас проклянут дети и внуки, если вы за это проголосуете". Опускают глаза и нажимают на кнопку. Все повязаны. Понимаете? Там нет нормальной дискуссии, на самом деле, там нет глубокого обсуждения проблем, там нет сопоставления мнений. Кстати, в первых двух Думах это было гораздо интереснее и содержательней. Там была палитра мнений. А сегодня этого нет.

В.ПОЗНЕР: А скажите, вы за то, чтобы в Думе было уменьшен этот порог?

Г.ЗЮГАНОВ: Да я считал, был идеальный порог в 5%. 7% - очень многие не переберутся.

В.ПОЗНЕР: А вообще порог нужен?

Г.ЗЮГАНОВ: Нет, порог нужен. И другое. Сейчас "Единая Россия", проседая и проваливаясь, снова будет пытаться вернуться к одномандатным округам. Что это означает? Это означает, опять попрет сплошная уголовщина. Мы не можем этого допустить, чтобы Дума превращалась в малину криминальную.

В.ПОЗНЕР: Хорошо, еще одна цитата. Она совсем свежая, опубликована в "Правде" пятого апреля этого года: "В нынешней ситуации вопрос о смене курса и власти можно решить мирным парламентским путем, но, - как показывает жизнь, сам по себе этот путь ненадежный и зыбкий". Означает ли это, что вы вообще призываете, или сторонник другого пути, пути революционного?

Г.ЗЮГАНОВ: Нет, нет. Я поясню. Это очень хорошо вы из моего обращения, и надеюсь, его многие прочитают. Я считаю, надо соединить три вещи: ясную, хорошо осмысленную программу, мы ее предложили от кризисных мер до реальной модернизации. Причем, готовили лучшие специалисты, ученые. Второе, всем активно участвовать на выборах, но обеспечить жесткий контроль за ящиком: минимум пять человек и так далее. И третье. Без организованной мощной улицы, которая бы заставила и губернаторов, и других мало-мальски честно считать...

В.ПОЗНЕР: Вот это что такое?

Г.ЗЮГАНОВ: А улица – массовые акции протеста. Вот мы вчера проводили, у нас 10 тысяч человек было...

В.ПОЗНЕР: Вы за это?

Г.ЗЮГАНОВ: Не только за это. Без массовых акций поддержки улицы все равно схалтурят и перепишут результаты.

В.ПОЗНЕР: Еще анекдот в тему, если вы позволите. Значит, предвыборные дебаты на ТВ, которых, к сожалению нет (должны были бы быть, на мой взгляд). Принимают звонок телезрителя: "Товарищ Зюганов, сам я политикой не интересуюсь, но моя жена едздит в Москву на все ваши митинги. Последнее время их было штук 10. А что изменилось? Поэтому я теряю к вам доверие". Ответ: "Лучше подумайте о доверии к жене. Последнее время у нас вообще не было митингов". Это тоже ваш?

Г.ЗЮГАНОВ: Ошибается. Мы каждые две недели проводим крупный митинг. Ответ анекдотом можно? Звонит Буш Путину, когда тот президентом был, и говорит: "Терплю поражение на местных выборах".

В.ПОЗНЕР: Это я в курсе, это мы все знаем этот анекдот.

Г.ЗЮГАНОВ: Знаете? Вот прекрасно. Так что там побеждает "Единая Россия".

В.ПОЗНЕР: Да. Вернемся к серьезному. Вы говорите довольно резкие слова, описывая состояние страны: "Россия перестала быть великой державой".  "Не лесные пожары сжигают Россию, а потрясающая некомпетентность власти".  И так далее. И это все из той же газеты, "Правда" от пятого апреля. Но вы же прекрасно знаете, что в нашей стране были страшные пожары и при коммунистах – я помню, как горели...

Г.ЗЮГАНОВ: 1972 год вы помните. И я помню.

В.ПОЗНЕР: И это было что? И тогда - то же самое. Далее очень странные  лозунги. Послушайте сами, как они звучат. "Звездному космосу – да! Космическому росту цен – нет! Социализм возродит Россию, накормит народ, укрепит армию и флот. Землю – крестьянам, заводы – рабочим, лаборатории – ученым, тюрьмы – эксплуататорам!" Геннадий Андреевич, вы на кого рассчитываете? На людей малообразованных, не размышляющих? Ей-богу, это уже все пахнет таким нафталином!

Г.ЗЮГАНОВ: Вы зачитали то, что народ пишет на своих лозунгах от Владивостока до Калининграда. Если вы серьезный политик, вы обязаны знать эти настроения. Беда нынешней власти, что она никого не слушает и ни к кому не прислушивается. Это трагедия. Мы обязаны знать эти настроения.

В.ПОЗНЕР: Слушайте, народ хочет много денег, народ много чего хочет. Но эти лозунги, они звучат таким старьем, это невозможно, ну? Неужели нельзя потоньше это делать?

Г.ЗЮГАНОВ: Попробуем. Я смотрю, вы стали любителем газеты "Правда". Еще и "Советскую Россию" надо добавить обязательно.

В.ПОЗНЕР: Я читаю.

Г.ЗЮГАНОВ: Кстати, хорошая газета, правда?

В.ПОЗНЕР: Нет. Там в "Правде" немного правды, но надо знать, что там пишут. "Украденное у народа должно быть народу и возвращено, то, что тратится на покупку дворцов, яхт и футбольных команд, проматывается в "куршавелях" и в ночных клубах должно быть поставлено на службу государству".

Г.ЗЮГАНОВ: Как и везде. В вашей любимой Америке, в Европе, везде так.

В.ПОЗНЕР: Не опасный лозунг? Мы же это проходили уже. Отнимать-отнимать, поделить.

Г.ЗЮГАНОВ: Нет, не опасный лозунг. Есть другой способ. Можно я вам расшифрую? Почему завтра надо ехать сеять, и у нас единственная страна в мире, где солярка дороже бензина? Не задавали этот вопрос? Почему Америка покупает море нефти, но на три рубля у них бензин дешевле, чем в России?  Почему среди нефтедобывающих стран у нас самый дорогой бензин при крошечной зарплате?  Вы же понимаете прекрасно: при таких ценах на энергоносители мы никогда не поднимем ни производство, ни будем конкурентоспособны. Вместе с тем, с каждой тонны нефти американцы берут в свою казну 60%, норвежцы 82%, а Саудовская Аравия 91%, а мы и трети не берем. Почему такая несправедливость? Давайте возьмем то, что положено, и зарплаты, пенсии, стипендии будут на порядок лучше и не надо ничего отнимать. Надо просто умно и грамотно провести эту политику. Я привозил Грызлову из Норвегии 20 законов о разумном распределении доходов от нефтепродуктов. Но почему они ничего не сделали? В Норвегии гарантировано бесплатное образование, медицинское обслуживание, спортивные сооружения всем доступны. А у нас ни один ребенок не может попасть без двух-трех сотен ни в какое спортивное заведение.

В.ПОЗНЕР: Вы мне скажете, Геннадий Андреевич, какое население в Норвегии?

Г.ЗЮГАНОВ: 5 миллионов.

В.ПОЗНЕР: И притом почти нет других национальностей. Чрезвычайно, очень мало.

Г.ЗЮГАНОВ: Нет, у них сейчас тоже 10% понаехали.

В.ПОЗНЕР: Чрезвычайно просто решить проблему для 5 миллионов при таком количестве нефти, согласитесь. Это не 140 миллионов.

Г.ЗЮГАНОВ: Но мы с вами в прошлом году добыли 500 с лишним. 350 за бугор отправили и даже дорогу от Москвы до Питера, никак сделать не можем - застряли в Химкинском лесу. А китайцы 30 тысяч километров дорог построили. Я ехал от Шанхая, я был первый раз...

В.ПОЗНЕР: Вам нравится китайский путь?

Г.ЗЮГАНОВ: Дело не в этом. Там очень много полезного и очень много интересного. Очень много. Я доволен, что сегодня в Гонконге смотрит биржу тот же Медведев. Я его агитировал, чтобы он в Шанхай на всемирную выставку…  Я был в прошлом году в мае, Ху Цзиньтао приглашал, а потом вернулся и говорю: "Отвезите туда своих бестолковых министров и самых талантливых губернаторов, и посмотрите, что можно сделать". Я был первый раз в Шанхае – скученность и грязь. А сейчас – это...

В.ПОЗНЕР: Это да, это я понимаю, о чем вы говорите.

Г.ЗЮГАНОВ: Так подождите, оказывается, можно?

В.ПОЗНЕР: Но какой ценой тоже понятно.

Г.ЗЮГАНОВ: А у нас какой ценой? 15 миллионов человек потеряли за 20 лет. Больше, чем в Первой мировой войне.

В.ПОЗНЕР: Это вы о каких годах?  Вы знаете, Геннадий Андреевич, я стараюсь никогда не спорить с гостем, мое дело – задавать вопросы.

Г.ЗЮГАНОВ: Ладно, ладно. И вы правильно сегодня поступаете. Давайте следующий вопрос. Мне нравится, как вы читаете мое обращение.  Я мечтал просто, чтобы на Первом канале Познер зачитал бы главные мои идеи. Это блестяще.

В.ПОЗНЕР: Да. Значит, вы называете российских бизнесменов "упырями".

Г.ЗЮГАНОВ: Не бизнесменов – олигархов.

В.ПОЗНЕР: Вы знаете, олигархов больше нет, потому что у них нет власти политической. Олигарх – это понятие политическое и денежное. У них денег много, а политической власти нет.  Давно уже.

Г.ЗЮГАНОВ: Ну ладно. Будем искать другое, более точное.

В.ПОЗНЕР: Ищите, пожалуйста. Смотрите, вы приводите такой пример, довольно странный прямо скажу. "В свое время Рузвельт собрал 50 главных капиталистов Америки и сказал: "Отдадите мне половину". Те говорят: "С какой стати?" Он сказал: "Я откуплюсь от бедных, я помогу строить, я организую массовые общественные работы, я сделаю то-то и то-то". Они уперлись. Он говорит: "Не отдадите – тогда у нас через год будет то, что в России было в 1917 году". Эти сутки поразмышляли и отдали ему половину капитала".

Г.ЗЮГАНОВ: Это исторический факт.

В.ПОЗНЕР: Геннадий Андреевич, это неправда. Послушайте меня, я уж Америку-то знаю хорошо. Никто, никакой богатый человек, тем более группа, половину своего богатства просто так не отдает – такого не было никогда и они ненавидели Рузвельта за другое.

Г.ЗЮГАНОВ: Это я знаю.

В.ПОЗНЕР: Но эта история... Я не знаю, кто вам ее рассказал, потому что это очень странно...

Г.ЗЮГАНОВ: Мне в Америке рассказали. Я читал "Беседы у камелька" Рузвельта.   Он по радио каждую неделю… Он, кстати, блестяще работал с населением.

В.ПОЗНЕР: Да, лучше всех.

Г.ЗЮГАНОВ: Он двух своих экспертов посылал в советскую страну, знаете об этом?

В.ПОЗНЕР: Не двух, а больше гораздо.
Г.ЗЮГАНОВ: Нет, они несколько месяцев пробыли – приехали и сказали: "Однопартийная система не годится. Но то, что они делают в социально-экономической сфере, талантливо". Кстати, учился он у советской страны.

В.ПОЗНЕР: Каким образом?

Г.ЗЮГАНОВ: Тогда у них депрессия была дикая, жуткая. А мы прибавляли 15-20% ежегодно.

В.ПОЗНЕР: Это все так. Но он, все-таки, пошел не по этому пути.

Г.ЗЮГАНОВ: Правильно. Но он максимально сохранил демократические основы, он все сделал для того, чтобы накормить голодных. А Европа пошла по фашистскому пути.

В.ПОЗНЕР: Он не пошел по пути советскому, где, конечно, с демократией было так себе.

Г.ЗЮГАНОВ: Но многое почерпнул из нашего регулирования экономики.

В.ПОЗНЕР:  Вы говорите: "Современный мир продолжает сползать в пучину хаоса и беспредела. То, что вы видите сегодня в экономике в Северной Африке, в Ливии, то, что вы ощущаете, как трясет Японию, видите ее разрушенные атомные станции, это очень тревожные сигналы каждому из нас, что надо вовремя одуматься и взяться за серьезную учебу и достойную работу". Что, японцы плохо учились, что ли? Причем тут японское землетрясение?

Г.ЗЮГАНОВ: Это вы очень интересный вопрос задаете. Вслушайтесь внимательно, это принципиальная вещь. Я с большой надеждой ехал в Ярославль. Медведев собрал там самых толковых и умных, одних 800 журналистов обслуживало. Они осмыслили итоги кризиса и способы вывода из этого кризиса. Выступал премьер-министр Испании, премьер-министр Франции, Романо Проди, по сути дела президент всей объединенной Европы, китайское руководство, крупнейшие ученые. Все поставили один и тот же диагноз, что тот вариант либерально-спекулятивной экономики, который внедрялся, он лопнул и лопнул навсегда. Надо искать альтернативу этому, надо усиливать государственное регулирование, надо думать о том, каким образом восстанавливать справедливость и так далее. Читаю доклад президента Всемирного банка. Очень похоже. А наши дуют тот либеральный вариант двадцатилетней давности, не сообразующийся ни с чем. Распродают последние ресурсы, распродают стратегические отрасли. Я недавно с Путиным говорил: "Чем вы будете управлять?" Сегодня в нынешней Европе государство имеет минимум треть собственности. А Германия, Франция, Италия, Англия имеют более 35. Они не только сторожа при чужой собственности, они имеют свой бюджет, они имеют доходную базу, они могут регулировать эти процессы. Кстати, и японцы на это смотрят. С другой стороны, я как специалист, я боролся с атомным оружием и участвовал в погашении чернобыльской трагедии. Я был потрясен, что японцы поставили американские станции, их, по-моему, 15, чуть ли не сотню реакторов. У них нет запасного нормального охлаждения.  У нас если случается авария, тигли падают под собственным весом, даже если электричество вырубилось, а у них надо моторами поднимать. Они же технически должны были все это просчитать. И теперь мы будем платить огромную цену за эту безалаберность? Кстати, американцы поставили абсолютно недоделанный реактор. И я сейчас с огромной тревогой смотрю, как бы снова не затрясло где-то. Просто мы должны отдавать отчет себе в этом деле. Поэтому японцы, с одной стороны, технически очень грамотные… Я, кстати, был гостем президента "Тойоты", я прошел его конвейеры и с восторгом смотрел – рационализаторы, бригадиры и так далее, портреты всех лучших работяг больше, чем портреты членов Политбюро.   А у нас их повыгнали, и вдруг президент выходит и удивляется: рабочих в стране не стало, все ПТУ поразогнали, откуда ж они возьмутся?

В.ПОЗНЕР: Геннадий Андреевич, все равно я продолжаю говорить, что некоторые ваши высказывания довольно странные.

Г.ЗЮГАНОВ: Мне кажется, вам мое послание понравилось. Вы так с интересом его читаете.

В.ПОЗНЕР: Послушайте. По вашим словам, сейчас Президент имеет полномочий больше  "чем имели царь, генеральный секретарь ЦК КПСС и Чингисхан вместе взятые". Вы это серьезно, да? Значит, смотрите. Сравнить их с властью Сталина просто вообще не приходится – человек был у власти 30 лет, ни много, ни мало. Брежнев - 18 лет бессменно. Все-таки, когда вы в пылу полемического этого... Есть вещи, которые нельзя говорить.

Г.ЗЮГАНОВ: Владимир Владимирович, вы Америку хорошо знаете? Вот, решила жена Обамы переклеить обои в Белом доме. Что она делает?

В.ПОЗНЕР: Там нет обоев, правда, но ничего.

Г.ЗЮГАНОВ: Не важно. Или перекрасить. Что она делает? Она заявочку пишет, и два комитета Конгресса должны проштамповать и определить смету и расходы. У нас Президент всех назначает, всех снимает, всех награждает,  всех жалует и ни за что не отвечает. Где вы видели такие полномочия еще?

В.ПОЗНЕР: Пожалуйста: генеральный секретарь ЦК КПСС. Что хотел, то и делал.

Г.ЗЮГАНОВ: Это другое дело. Но за ним партия смотрела, партийный контроль был, народный контроль, комсомольский прожектор и так далее.

В.ПОЗНЕР: О чем вы говорите? Вам не смешно это говорить? За Сталиным смотрели, вы представляете, нет? Ему говорили: "Иосиф Виссарионович, вы потратили тут, понимаете, на..." Нельзя же так говорить. А о Чингисхане вообще не будем говорить, ладно?

Г.ЗЮГАНОВ: Я не об этом. Но если вы строите демократические основы, поставьте под контроль хотя бы своих министров. Дума не может никого из министров вытащить и заставить. Если не придет, ну и не пришел.

В.ПОЗНЕР: Да. Хорошо. Это без смеха слушать-то невозможно, то, что... Еще вы  советское время вы называете "вершиной цивилизации".

Г.ЗЮГАНОВ: Конечно.

В.ПОЗНЕР:  Геннадий Андреевич, ну побойтесь бога, ну что ж такое? Ну какая же вершина цивилизации?

Г.ЗЮГАНОВ: Можно прокомментирую? Я историю изучал российскую и советскую по страницам. Ведь у царя была реальная возможность исправить ситуацию. В половине губерний в 1905 году уже было введено чрезвычайное положение. Издает указ о выборах той же Думы, третий пункт: "Повелеваю всех моих чиновников поставить под контроль избранных от народа". Избрали первую Думу – 73 дня - только рот открыли и сразу выгнали. Избрали вторую Думу – на месяц больше просуществовала. Только хотели глянуть, как там земли и как двор царский – снова разобрали. Подобрали удобную, продули им первую империалистическую. Столыпин, кстати, после Японской войны (а у нас из десяти восемь солдат были безграмотными, в Японии были все грамотные) внес предложение ввести начальное всеобщее образование. Отказались. Ввели в 1916 году, снова все убрали.

В.ПОЗНЕР: Причем тут вершина цивилизации?

Г.ЗЮГАНОВ: Советской власти досталось все развалившееся, распавшееся. Собрали в единую страну, раз. За 10 лет построили 6 тысяч лучших на то время заводов, два. Сумели одержать победу над фашизмом, три, вместе с демократиями любимыми вами, Англией и Америкой. Сумели за 10 лет прорваться в космос, сумели за 10 лет сложить ракетно-ядерный паритет и сумели создать лучшую систему социальной защиты, образования и поддержки населения. Назовите, кто за 30 лет еще сделал такое?

В.ПОЗНЕР: Могу ли я попросить вас публично на Первом канале в этой программе повторить, что вы считаете, что именно советское время – это была вершина цивилизации?

Г.ЗЮГАНОВ: Я могу повторить, что в тысячелетней российской истории...

В.ПОЗНЕР: А, только для России?

Г.ЗЮГАНОВ: Да, в данном случае да, конечно. Что советская эпоха была самой эффективной при всех издержках, трудностях, но самой эффективной. Я вот сейчас принял всех космонавтов, принял тех, кто строил Байконур, всех министров советских, российских. В связи с полетом Гагарина. Я должен сказать... Я Путину вручил, вот такая книжка, кабинет министров СССР и реформы Косыгина, как они задумывались, что делали. Я говорю: "Дайте своим министрам – пусть почитают".

В.ПОЗНЕР: Из этих реформ не случилось ни-че-го. И вы это прекрасно знаете. Их сломали. Все в том же Советском Союзе.

Г.ЗЮГАНОВ: Это другое дело. Но пока живут за счет того, что сделали тогда.

В.ПОЗНЕР: Вы настаиваете на том, что КПРФ должна придерживаться  "политического завещания Сталина, который имел в виду две вещи: демократические права и свободы человека и национальную государственную независимость". Геннадий Андреевич, права и свободы человека в Советском Союзе! О чем вы говорите? Да, бесплатно то, бесплатное се – это все понятно. Значит, какой же Сталин и свобода?

Г.ЗЮГАНОВ: Владимир Владимирович,   мы это осудили с вами в 1956 году.

В.ПОЗНЕР: Но тогда причем ссылка на Сталина-то? На этот именно пункт. Сталин и свобода и права человека. Осудили в 1956 году – пусть. Но тогда причем тут Сталин-то в этом вопросе?

Г.ЗЮГАНОВ: Сталин – это тридцатилетняя история страны.

В.ПОЗНЕР: Я не об этом. Вы связываете: вот Сталин, а вот свобода и права человека. Но как?

Г.ЗЮГАНОВ: Вы предлагаете к чему вернуться? Вот той коррупции дикой, воровству и к тому насилию, которое сегодня творится.

В.ПОЗНЕР: Я предлагаю говорить правду. Потому что Сталин – это не права и свободы.

Г.ЗЮГАНОВ: А я предлагаю отталкиваться от всей нашей истории, а не вырывать отдельные фрагменты. Тогда будет все в порядке.

В.ПОЗНЕР: Я же ничего не вырываю. Когда вы, например, говорите, когда вы защищаете пункт того, чтобы Ленин остался в Мавзолее, вы говорите, что это в традиции. Вы говорите, что святые угодники – их тоже так хоронили, в пещерах. Я спрашиваю: вы что, сравниваете Ленина со святым угодником?  Вообще как это происходит? Сам бы Ленин, наверное, просто не был бы счастлив от этого сравнения. Я не говорю, оставить его там или не оставить – об этом я еще скажу.

Г.ЗЮГАНОВ: Есть традиция. Я был в Киево-Печерской Лавре и видел мощи Ильи Муромца, и меня это поразило. Я был в Псково-Печерской Лавре, видел родственников Кутузова и Пушкина. И когда приходят в пьяном виде с грязными руками: "Давайте раскапывать весь красный некрополь советской истории", я говорю: "Вы что, ошалели совсем"?

В.ПОЗНЕР: А почему в пьяном виде обязательно?

Г.ЗЮГАНОВ: А это, кстати, в свое время при Ельцине начиналось. Можно я вам дам справочку маленькую? Сидим у Путина, он – Президент. Опять встает и говорит: "Давайте все раскапывать". Я говорю: "Можно я короткую историческую справку выскажу?" - "Пожалуйста". Я говорю: "Тогда давайте определим, с чего начнем. Первые древние захоронения от Москва-реки, за 300 лет с Ивана Калиты в двух соборах Кремля похоронены державные государи и члены их семей, 400 с лишним человек похоронено на Красной площади, включая 32 маршала, во главе с Жуковым. Там же Гагарин со своими друзьями, там же Келдыш, Королев и Курчатов, гений. С чего начнем раскапывать? Я говорю: "Если полезете туда, мы вас подгоним". Путин в присутствии меня говорит: "Успокойтесь. Никто не полезет. Давайте думать о будущем". Вот я и просил бы, чтобы и Медведев официально это заявил. А то посадил рядом с собой Федотова, который начинает призывать к тому, что если тебе нравится советская эпоха, ты уже не можешь на год служить...

В.ПОЗНЕР: Оставим, оставим Федотова. Скажите, вы разделяете следующие цитаты (не ваши): "Религия – это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира. Подобно тому, как она дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа". Вы согласны или нет?

Г.ЗЮГАНОВ: Я понимаю, почему это вы цитируете. Я знаю, чья это цитата. Я читал документы, подписанные Лениным в 1919 году. Читал и документы, Сталиным подписанные, которые осудили перегибы по отношению к верующим.

В.ПОЗНЕР: Чья цитата, вы знаете, нет?

Г.ЗЮГАНОВ: Ленина цитата.

В.ПОЗНЕР: Нет, это Маркса цитата. Хорошо бы вам знать. Вы сами верующий?

Г.ЗЮГАНОВ: У меня вера – более широкое понятие, чем у некоторых.

В.ПОЗНЕР: Вы – религиозный человек?

Г.ЗЮГАНОВ: Я – идейный человек. Для меня вера в Россию, в трудовой народ, в справедливость, в идею - превыше всего, но…

В.ПОЗНЕР: Спасибо большое.  Это другое все, это все понятно. Я свои вопросы закончил, но очень хочет вас спросить о чем-то Марсель Пруст, причем не о политике. Очень легкие для вас вопросы.   Я его просил: "Не задавай политических вопросов, потому что я их задам. Надо дать человеку отдохнуть". Первый. Какой ваш любимый цветок?

Г.ЗЮГАНОВ: Тюльпаны, если так. У меня 100 видов цветов на плантации, я вывел новый цветок, называется "Победа". Шикарный. Приглашаю посмотреть.

В.ПОЗНЕР: Красный, наверное. Нет?

Г.ЗЮГАНОВ: У меня уже крокусы цветут две недели на улице, можете поверить?

В.ПОЗНЕР: Ваш любимый композитор?

Г.ЗЮГАНОВ: Чайковский, если так.

В.ПОЗНЕР: Ваш любимый художник?

Г.ЗЮГАНОВ: Репин, я думаю.

В.ПОЗНЕР: Ваш любимый литературный герой?

Г.ЗЮГАНОВ: Я потрясен был, когда "Как закалялась сталь" прочитал, Павку Корчагина. Но у меня литературных героев любимых много.

В.ПОЗНЕР: Три ваших любимых писателя можете назвать?
Г.ЗЮГАНОВ: Могу назвать. Я – орловец, я очень люблю своих земляков. Тургенев, Бунин и Пришвин, великолепно. Но я считаю, без Пушкина нет, без солнца нашей поэзии. И одновременно очень люблю Шолохова, считаю, что он не просто гений: в 22 года описать то, что он тогда видел, и таким языком – это фантастика.

В.ПОЗНЕР: Понятно. Ваша главная слабость, Геннадий Андреевич?

Г.ЗЮГАНОВ: Доверчивость. Я, вообще говоря, доверчивый.

В.ПОЗНЕР: Ваша главная черта?

Г.ЗЮГАНОВ: Упорство и трудолюбие. Меня мать учила первые четыре года, сказала: "Запомни, ты – способный и талантливый человек. Но талант – это 5%, остальное – трудолюбие". Я люблю работать.

В.ПОЗНЕР: Ваше любимое занятие?

Г.ЗЮГАНОВ: Сад, цветы, пчелы. И есть еще одна слабость. Я обошел все маршруты на Кавказе.

В.ПОЗНЕР: У вас есть девиз?

Г.ЗЮГАНОВ: Есть. "Если не мы, то кто?"

В.ПОЗНЕР: Оказавшись перед Богом, все-таки, что скажете ему?

Г.ЗЮГАНОВ: Буду продолжать строить царство небесное на Земле и считаю, что это святая задача.

В.ПОЗНЕР: Это был Геннадий Андреевич Зюганов. Спасибо большое вам.

Г.ЗЮГАНОВ: Пожалуйста.