28 октября 2010

ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ПЕРЕДАЧИ

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте. На Первом "Судите сами" - программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее. Сегодня мы говорим о травматическом оружии, которое, похоже, из средства самозащиты превращается в средство очень агрессивного и опасного нападения. Недавно в одном из гламурных московских кафе один отморозок (тут другого слова не подберешь) выстрелил в ногу девушки просто потому, что она достаточно резко ответила на его грубые приставания. Сегодня жертва этого преступления у нас в студии. Так совпало, что она оказалась журналистом, и поэтому это дело стало резонансным. Но сколько случаев применения травматического оружия подобными психопатами, в том числе и со смертельным исходом или с тяжелым травматическим исходом, неизвестны. Говорят, что их число множится не по дням, а по часам. Сегодня разрешение на травматический пистолет получить чуть ли не проще, чем автоправа. Но для защиты от кого нужна травматика? От бандитов на улице, от бешеных собак? Или оружие все чаще обращают против тех, кто просто не понравился его владельцу? Сегодня о том, что делать с травматическим оружием, в студии Первого канала беседуют известные политики, политологи, журналисты и общественные деятели. И первый мой вопрос к Александру Торшину, заместителю председателя Совета Федерации РФ. Александр Порфирьевич, почему, на ваш взгляд, в последнее время выросло количество преступлений, совершаемых с использованием травматического оружия? Почему участились эти случаи немотивированного, как в данном случае с госпожой Архипцевой, о которой мы поговорим позже, насилия?

АЛЕКСАНДР ТОРШИН, заместитель председателя Совета Федерации РФ: Это очень сложный вопрос, на него однозначно ответить трудно. Хочу только сказать, что мы живем в конфликтном обществе, я бы сказал даже, высококонфликтном обществе. Тенденция накопления конфликтного потенциала идет еще с девяностых годов, и она все наращивается, наращивается. Параллельно наращивается количество всевозможных орудий реализации этого конфликтного потенциала – холодное оружие, газовое оружие, травматическое оружие, охотничье оружие, боевое оружие, плюс еще огромный рынок нелегального оружия. Я думаю, пора наводить порядок в этой сфере и запретить травматическое оружие. Но при этом – это моя точка зрения – разрешить гражданам, вернее, вернуть гражданам утраченное у них право на обладание боевым короткоствольным оружием.

М.ШЕВЧЕНКО: Несколько непонятна логика ваших рассуждений, если честно. Если бы в этих случаях, которые я упоминал, стрельба велась, допустим, из боевого оружия, то пострадавший так легко бы не отделался.

А.ТОРШИН: А не было бы стрельбы из боевого оружия. Боевое оружие дисциплинирует. Кто обладает им, тем легче меня понять. В Наталью стреляли, потому что не осознавал человек, что он делал вообще. Травматическое оружие, как правило, воспринимается как оружие безответственного выстрела. Он же понимал, что он ее не убьет, он ее хотел попугать, но попал в ногу, да? Было бы у него боевое, да он, во-первых, не взял бы его с собой, а во-вторых, он бы 30 раз подумал. А так, ну что, пугануть хотел, да? А результат вот он – человек охромел, еще молодая девушка, которой еще замуж выходить, детей рожать, могла оказаться инвалидом.

М.ШЕВЧЕНКО: Мы надеемся, что все-таки это временная рана, которая пройдет. Слово "охромела" мы не будем сейчас употреблять. Наташа, расскажите нам, пожалуйста, что с вами случилось? Давайте подробно постараемся этот эпизод сейчас разобрать.

НАТАЛЬЯ АРХИПЦЕВА, редактор телеканала "Russia Today": Я позволю себе поправить вас. Ответила я все-таки корректным тоном своему обидчику, а не резко. Но это даже не важно. Мы с подругами договорились поужинать в ресторане. Я приехала первой и решила девчонок подождать, пока занять место. И когда я проходила мимо одной компании, как выяснилось потом, пьяной, вслед мне прозвучало оскорбительное слово. Я сделала им замечание, подошла к ним. Ну и получила пулю в ногу в ответ. В общем-то, меня оскорбили...

М.ШЕВЧЕНКО: На ваш взгляд, если бы у этого подонка, другого слова просто не подберешь, не было пистолета, он мог бы, допустим, я прошу прощения за это, вилкой ткнуть вас или ножом?

Н.АРХИПЦЕВА: Конечно, мог. Он бы это сделал наверняка. Я считаю, тут дело не в оружии абсолютно. Если бы у него не было оружия, он бы взял что-то колющее, режущее, нож, вилку. Он бы нашел, каким способом травмировать меня. Потому что дело в человеке, на самом деле. Человек не чувствует свою безнаказанность.

А.ТОРШИН: Стреляет не оружие, стреляет человек.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть дело-то не в травматическом оружии.

А.ТОРШИН: Нет. Но когда его нет, нет соблазна и нет греха. Это воспринимается как такая большая интересная блестящая игрушка. Она делается под боевое, как правило, которое провоцирует тоже на адекватную реакцию. И я думаю, что настоящее боевое оружие, которое должно быть у гражданина, я настаиваю на том, что гражданин имеет право защищать свою жизнь. А кто не хочет, который лишен этого права – это, скорее всего, не гражданин, это подданный, это другое качество совершенно и состояние души. Но я думаю, что именно по этому пути надо. Америка прошла этот путь, сейчас прошли Молдова, Прибалтика, Финляндия. Мы хуже?

М.ШЕВЧЕНКО: Вопрос прямо в лоб. Мы не хуже, хочется сказать.

ПАВЕЛ АСТАХОВ, доктор юридических наук, уполномоченный при Президенте РФ по правам ребенка: Нет, мы не хуже, конечно. Но дело в том, что мы совершенно не воспитываем наших людей. Почему люди потянулись за оружием? Почему столько дискуссий возникает: "Дайте нам оружие, мы защитим свои права"? Да потому что милиция не способна сегодня на 100% защитить гражданина и обеспечить порядок, который каждый хочет видеть в своем дворе, на улице, в транспорте, в общественных местах.

М.ШЕВЧЕНКО: Павел, но секундочку. Мы говорим не об улице, мы говорим о кафе.

П.АСТАХОВ: В общественных местах, я сказал. В общественных местах сегодня травматическое оружие - оно не воспринимается как боевое, оно как бы считается оружием самообороны, гражданским оружием. Поэтому можно пройти, в транспорте ехать с этим оружием. Оно иногда просто даже не звучит на металлоискателях. И к нему как раз отношение несколько легкомысленное. А стреляет-то оно ровно так же. И те случаи, которые в последние месяцы мы все наблюдали, когда погибла девочка-подросток, обстреляна детская площадка, в детском саду начал стрелять негодяй, который пришел разбираться со своей женой, не считаясь с тем, что рядом находятся дети, как раз говорят о том, что люди сегодня запросто покупают медицинскую справку, запросто проходят лицензирование, договариваются с участковым. Я уверен, что у тех людей, которые купили травматическое оружие, даже не у всех сейфы есть. Надо иметь сегодня сейф, в котором оно должно храниться. И в этом смысле бесполезно вводить какие-либо запреты, говорить надо о том, чтобы люди понимали, для чего они это покупают. Есть такая печальная шутка: в России за прошлый год куплено 500 тысяч бейсбольных бит и при этом только один бейсбольный мячик. Где эти бейсболисты?

М.ШЕВЧЕНКО: Мы знаем, что эти биты применялись. Какие-то негодяи  какого-то пенсионера, который их подрезал на светофоре, как им показалось, вышли из машины и избивали битой – это вся страна тоже слышала.

П.АСТАХОВ: Совершенно верно.

М.ШЕВЧЕНКО: Наташа, скажите, после того, что с вами случилось, вы считаете, что травматика нужна, допустим? Вы хотели бы иметь травматический пистолет?

Н.АРХИПЦЕВА: Даже не знаю.

П.АСТАХОВ: В ответ бы вы стрельнули в него?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я уверен, что Наташа не стрельнула бы, может быть. Но просто вы хотели бы иметь?

Н.АРХИПЦЕВА: Нет, я бы не стрельнула. Это плачевно закончилось бы относительно меня. Не знаю, вы знаете, я задумаюсь над этим после этого. Понимаете, дело не в травматике. Ну давайте, да, запретят их.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, почему? Давайте остановимся все-таки на этой мысли сейчас. Вы молодая женщина, красивая. Вам травматическое оружие или какие-то его варианты нужны как средство защиты, когда вы ходите вечером по улице? Вы в этом нуждаетесь?

Н.АРХИПЦЕВА: Ну, вряд ли я буду стрелять в человека. Я никогда этого не пробовала, и, надеюсь, таких случаев не будет. Но все-таки каждый человек имеет право на самозащиту, почему бы и нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Скажите, здесь есть кто-нибудь, кто безусловно за травматическое оружие? Вы за травматическое оружие? Почему? Поясните, пожалуйста.

СЕРГЕЙ ЗАЙНУЛИН, заместитель председателя Всероссийского общества владельцев гражданского оружия: Да, конечно, за травматическое оружие, потому что в данный момент это единственное оружие, которое дает возможность людям защитить себя эффективно.

М.ШЕВЧЕНКО: Как? Что значит "эффективно"?

С.ЗАЙНУЛИН: Потому что средства самозащиты, электрошокеры, газовые баллончики, к сожалению, показывают гораздо более низкую эффективность.

М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, тогда надо нам все-таки для телезрителей пояснить, что такое травматическое оружие, в чем его принципиальное отличие от того же самого боевого оружия. Владимир Абдуалиевич, можете нам помочь в этом вопросе?

ВЛАДИМИР ВАСИЛЬЕВ, председатель комитета ГД РФ по безопасности, "Единая Россия", первый заместитель министра внутренних дел РФ в 1997-1998 гг., 2001 г.: Боевое оружие разработано для уничтожения живой силы противника, по сути, человека. Оно для этого разработано. Травматическое оружие разработано для того, чтобы нанести человеку вред, который его остановит физически. Где-то последние годы производители оружия стали увеличивать мощность этого оружия, патронов. Если раньше у нас было определенное количество джоулей, давление, то теперь оно достаточно высокое.

М.ШЕВЧЕНКО: Если перевести на человеческий язык, что это значит, допустим?

В.ВАСИЛЬЕВ: А это тот случай, когда люди увечатся. Не только наносится вред, не гематома, а увечья.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть раньше просто был синяк, а сейчас проникает?

В.ВАСИЛЬЕВ: Да, раньше бы это была гематома, а сегодня это увечье. Это поражение внутренних органов, это смерть наступающая, когда перебивается крупный кровеносный сосуд, о чем мы тоже с вами видели. Но если можно, я бы хотел тоже включиться в эту дискуссию и возразить Александру Порфирьевичу по поводу огнестрельного оружия. Мне кажется, это напоминает одну детскую сказку, все мы ее хорошо помним, когда Малышка Енот пришел к озеру, испугался и пошел за палкой. И когда он пришел с палкой, он еще больше испугался. Вот мы сделали то же самое. Мы разрешили, у нас сейчас миллион триста стволов. И когда увидели эти все стволы… Представьте себе, у нас в подъезде с вами вот такие Малышки Еноты, вооружившиеся стволами, и нетрезвые в том числе, выходят вечером.

М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку, Владимир Абдуалиевич, а как эти Малышки Еноты в подъезде могут получить официальное разрешение на владение огнестрельным оружием?

В.ВАСИЛЬЕВ: Я даже разъяснять не буду, потому что здесь уже были по этому вопросу разъяснения и комментарии.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну как не будете? Почему не будете?

В.ВАСИЛЬЕВ: Потому что наша жизнь несовершенна, а те правила, которые существуют, в значительной степени нарушаются. Поэтому сейчас разработан по поручению Президента новый законопроект, который сейчас проходит второе чтение, который предусматривает ограничение числа лиц, которые будут получать это оружие, возраст - с 20 лет, жесткие требования, жесткая ответственность, вводится дополнительная уголовная ответственность.

М.ШЕВЧЕНКО: Мы о травматике говорим?

В.ВАСИЛЬЕВ: Мы говорим только о травматике сейчас. Поставлен вопрос о том, чтобы выстроить систему пулегильзотеки, о чем говорил уважаемый Александр Порфирьевич. Он о чем говорил? О том, что каждая гильза от боевого оружия отстреляна и лежит в пулегильзотеке и можно каждого владельца по гильзе определить. По вот этому оружию этого нельзя сделать.

М.ШЕВЧЕНКО: Но вы в целом за травматическое оружие, правильное я вас понимаю?

В.ВАСИЛЬЕВ: Я против. Но постольку поскольку выдан миллион триста стволов, резко нельзя сокращать этот процесс. Кстати говоря, в целом ряде государств, в том числе и в Германии, запрещено как таковое травматическое оружие. Вообще запрещено. Мы дали такую возможность.

М.ШЕВЧЕНКО: Как людям-то защищаться? Давайте обратимся к Андрею Зиброву. Вы пострадали от травматического оружия, вы вступились вечером за свою жену на темной улице, когда к ней пристали два подонка. Расскажите вашу историю, пожалуйста.

АНДРЕЙ ЗИБРОВ, актер театра и кино: Собственно, все было достаточно банально. Мы вышли из ночного клуба, и двое молодых людей, которые ловили такси, один ловил такси, а второй, воспользовавшись случаем, решил провести с моей женой, как потом выяснилось, утро. Ну, просто у них была одна подружка на двоих, им не хватало еще одной. И поскольку человек необразованный, не знает, как знакомиться с женщинами, он схватил ее за руку.

М.ШЕВЧЕНКО: Тем более с чужими женами.

А.ЗИБРОВ: Тем более с чужими женами, да, ему этого никто не объяснил. Он схватил за руку, потом за шею притянул к себе. Ну а дальше вступился я, оттолкнул его. Да, сначала один достал ствол, потом второй человек достал ствол, который стоял немножко у меня сбоку. Одного человека я уговорил опустить оружие. И когда повернулся ко второму, второй выстрелил. Вот такая ситуация. Я послушал, о чем мы здесь говорим. Что касается оружия какого-либо в нашей стране, я считаю, что мы не готовы, мы все не готовы, присутствующие в этой студии. Потому что какое оружие может быть в стране, когда на человека выпивается в год, там, 12-13 литров алкоголя?

М.ШЕВЧЕНКО: Можно о другом сказать – на литр убивается один человек. Можно так сказать, да.

А.ЗИБРОВ: Убивается один человек. Кому пришло в голову вообще продавать какое-либо оружие? О каком оружии может идти речь? Вы когда-нибудь стояли под дулом пистолета?

С.ЗАЙНУЛИН: К счастью, не доводилось. И я оружие использовал только в тире для поражения мишеней.

А.ЗИБРОВ: И не дай бог.

П.АСТАХОВ: К сожалению, я один раз стоял под дулом пистолета. Это было в девяностых годах, когда я выиграл очередное дело, будучи молодым адвокатом, и должен был на следующий день идти другое выигрывать. И меня единственное что спасло – соседи, которые внезапно вышли из гаража, и ноги. Вот с тех пор я по 6 километров в день бегаю. Никакое оружие вам в жизни не помогло, когда к вам уже приставили пистолет.

М.ШЕВЧЕНКО: А если бы у вас был пистолет у самого?

П.АСТАХОВ: Я бы не успел его даже достать, ну что вы. Это все утопия.

М.ШЕВЧЕНКО: Это для ковбоев.

А.ЗИБРОВ: Если говорить о том, что оружие или во что вы верите, вы стреляли бы в человека? Мне тоже задавали такой вопрос. Я бы не стрелял. Но! Я бы не стрелял только в том случае, если бы я верил в закон. Если бы я знал, что этот подонок - то, что с вами случилось, или то, что со мной или с тысячами других потерпевших, - если бы я точно знал, что он сядет и это послужит примером...

М.ШЕВЧЕНКО: А, кстати, он сел, тот, кто в вас стрелял?

А.ЗИБРОВ: Он сел на три года.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть выстрел в лицо человеку, фактически в голову – и на три года сел?

Н.АРХИПЦЕВА: Ну а что вы хотите? Того, кто стрелял, вообще отпустили под подписку.

М.ШЕВЧЕНКО: Того, кто стрелял в вас, отпустили под подписку?

Н.АРХИПЦЕВА: Да, его отпустили под подписку.

М.ШЕВЧЕНКО: Скажите, пожалуйста, Маргарита, это ваша сотрудница, да? Скажите, вы эту историю оставите вот так?

МАРГАРИТА СИМОНЬЯН, главный редактор телеканала "Russia Today": Конечно, нет. Суда еще не было, мы рассчитываем, у нас есть все основания думать, что решение будет справедливым – все-таки очень резонансная получилась история. Много людей к этому подключились, спасибо им большое, некоторые из них здесь, в студии. Мы очень переживаем, конечно, за Наталью и ни за что не позволим все это так бросить. Я хотела бы сказать по поводу оружия. Вот вы говорите о том, стояли ли под дулом пистолета. Мне как-то прострелили щеку из воздушки – это вообще пневматическое, насколько я понимаю, его можно просто так купить вообще, прийти без справки, правда же, без ничего. Любой может купить.

П.АСТАХОВ: Даже если вы его сделаете дома, вас тоже за это не привлекут.

М.СИМОНЬЯН: Да, абсолютно. Ну вот, пожалуйста, – прострелили щеку, и ничего человеку не было совсем. То есть, наверное, дело все-таки не совсем в оружии. Захотят – нож кинут кухонный в спину, еще что-нибудь. Мне как женщине спокойнее спать дома, если бы я знала, что у меня есть оружие. Когда я жила со своим отцом-охотником и дома было оружие, разрешенное по лицензии, мне очень спокойно было спать дома одной.

ДАРЬЯ ДОНЦОВА, писатель: Нет, это неправильная позиция, извините, пожалуйста.

М.ШЕВЧЕНКО: Да? А почему?

Д.ДОНЦОВА: У меня был папа генерал, который меня научил стрелять из всех видов оружия, которое только есть. У меня дома оружия нет. Почему? Вот молодой человек сказал, что он стрелял в тире. Да, вы выстрелили в тире, вы научились стрелять в мишень. Нападение с близкого расстояния, два метра – вы успеете выхватить револьвер и выстрелить? Вас повалят на пол и даже не поймут, что у вас этот револьвер был. А когда найдут, он обернется против вас. Ситуация замкнутого пространства, лестничная клетка – там ступеньки, здесь две стены. Вы среагируете? Вы уйдете с линии огня, если у него второй пистолет? Нет. У вас нет этого опыта.

М.СИМОНЬЯН: Я говорю о квартире.

Д.ДОНЦОВА: В квартире это очень опасно.

М.СИМОНЬЯН: Если ко мне начнут ломиться в дверь, что тоже бывало, и не раз, особенно в девяностые (мы жили в маленьком городе), начнут ломиться в дверь с воплями и пытаться ее взломать, я успею достать оружие.

Д.ДОНЦОВА: Это очень опасно. Это может обернуться против вас, к сожалению.

М.СИМОНЬЯН: Вряд ли им воспользуюсь, но отпугнуть, наверное, смогу.

М.ШЕВЧЕНКО: Скажите, все-таки в этой ситуации с чем мы имеем дело? С нарушением законности, несовершенством законодательства или с психопатией, которая охватила большие массы людей, возомнивших себя успешными, имеющими право на оружие, а стало быть, имеющими право вершить жизнь и смерть других людей, их судьбы?

МИХАИЛ ВИНОГРАДОВ, психиатр-криминалист, доктор медицинских наук: Я скажу немножко иначе. По уровню общей психической напряженности Россия выходит сейчас на первое место среди всех стран. Резко возросла агрессивность среди населения вообще. Но! Оружие покупают вот это травматическое - я не говорю о том подпольном рынке оружия, это отдельная тема - примерно по двум причинам. Первая: у тех, кто его купил, возникает иллюзия защищенности. И я подчеркиваю, это иллюзия, потому что ни достать этот пистолет никто не сможет, ни воспользоваться им. А если достанет и выстрелит, то, как было во Владивостоке, боксер отнимет пистолет и застрелит его же хозяина. Вторая: это оружие дает ощущение превосходства для психопатов, для лиц с неуравновешенной психикой, превосходства над другими. И, как в случае с Натальей, позволяет безнаказанно хватать и стрелять. В принципе, моя позиция очень проста. Травматического оружия быть не должно, оно опасно и с той, и с другой стороны. Я согласен с уважаемым председателем сегодняшней дискуссии, сиюминутной, в том, что я отдаю предпочтение огнестрельному – оно мобилизует человека. Оно, если им уметь пользоваться, может быть определенной защитой, реальной защитой, но и может обернуться против хозяина, если хозяин пользоваться не умеет.

М.ШЕВЧЕНКО: О том, насколько нам необходимо оружие самозащиты, как им пользоваться и как при этом изолировать психопатов от возможности владения таким оружием, мы поговорим после короткого перерыва. Оставайтесь на Первом канале.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

М.ШЕВЧЕНКО: В эфире программа "Судите сами". Сегодня мы говорим о травматическом оружии, которое, похоже, из средства самозащиты превращается в средство нападения в руках психопатов. Но все-таки в травматическом оружии нуждаются существенные категории граждан, в частности женщины. И у меня вопрос к уполномоченному при Президенте России по правам ребенка, известному адвокату и писателю Павлу Астахову. Давайте начнем с вопроса о том, насколько вообще нужна самозащита и, как я упомянул, насколько нужна самозащита некоторым категориям граждан. Не знаю, назвать ли их категориями, просто женщинам, детям, не знаю, пожилым людям.

П.АСТАХОВ: Как юрист, адвокат в недавнем прошлом, я признаю священное право каждого человека на самозащиту. Она гарантирована Конституцией, всем законодательством, которое сегодня существует, и каждый человек вправе защищаться. Если у нас есть закон об оружии, который разрешает не только приобретение такого оружия, но и применение оружия, то с этим надо считаться. Но давайте будем честными и откровенными. Скажите, пожалуйста, из того числа стволов, о которых сегодня уже говорил Владимир Абдуалиевич, находящихся сегодня на руках граждан, много ли нам известно случаев, когда человек, владея таким оружием, оружием гражданским самообороны, или, как здесь говорили, травматическим… Хотя в законе нет такого понятия - "травматическое оружие", чтобы все понимали.

М.ШЕВЧЕНКО: А какое понятие?

П.АСТАХОВ: Есть гражданское оружие самообороны и патроны травматического действия к нему, вот как. Поэтому нам требуется внесение хотя бы здесь корректных формулировок. Так вот, известно ли вам о тех случаях, когда человек, владея таким оружием, отстоял собственную честь и достоинство, защитил близких, спас имущество? Как-то об этом мы не слышим. А мы слышим совершенно о другом. Мы сегодня слышим о том, как пострадали люди, как неправильно было применено оружие. И это не случайно. Дело в том, что есть исследования на эту тему. И говорят ученые, уже давным-давно говорят, не только у нас в стране, а в Америке, которая имеет более долгий опыт владения оружием населения, что в 60% случаев оружие самообороны применяется против его владельца. В 50% случаев человек, владеющий оружием, даже не знает, что в его отсутствие им пользуются его дети. В 50% случаев, когда дети пользуются, это оружие заряжено, и в 30% случаев эти дети наносят травмы друг другу. Смотрите: Москва, октябрь. 5 октября, 8 октября, 18 октября, 15 октября, 22 октября – пять случаев. Девочка-подросток убита из травматического оружия. Я про детей сейчас говорю только. В детском саду устраивает подонок стрельбу. На детской площадке трехгодовалая девочка ранена, два подростка на детской площадке ранены. Это все травматическое и пневматическое оружие.

АЛЕКСАНДР ЧЕКАЛИН, член Совета Федерации РФ, первый заместитель министра внутренних дел РФ до марта 2008 г., Герой России: Мы сегодня говорим о травматическом оружии, а надо говорить, наверное, о травматике в наших головах. Общество предельно агрессивное. Посмотрите, 23 миллиона заявлений милиция получает об агрессивном поведении людей, о насилии, о признаках преступлений. В год. Это признаки – это не преступления, это признаки преступлений. 45 миллионов доставляются в органы внутренних дел за нарушение антиалкогольного законодательства, за драки, за хулиганство, за эти вот мелкие правонарушения. Одни и те же. Это не значит, что у нас половина населения доставлены в органы внутренних дел. В основном одни и те же. Поэтому сегодня говорить "да" или "нет" невозможно. Мне кажется, мы сегодня должны говорить о том, что вот Владимир Абдуалиевич сказал о новом законе. Это тот щит, который не пропустит подонка, агрессивного типа, который не пропустит человека, способного поднять руку на женщину.

М.ШЕВЧЕНКО: Александр Алексеевич, дорогой, это было сказано. Но сегодня прозвучало и совсем иное, что опровергает необходимость ужесточения закона, или, наоборот, сказано, что, какие бы ни были строгие законы, все равно подонки, мерзавцы и так далее купят через коррупционные схемы эти справки и получат это оружие. Разве это не так?

П.АСТАХОВ: Максим, один маленький эпизод из личной жизни прямо к вам. Мой отец тяжело заболел много лет назад, год назад умер, царство ему небесное. Но! Первое, что сделал участковый, - пришел, изъял оружие. Меня не было, я был в командировке. Я это оружие не нашел, потому что участковый пошел, его тут же и пропил. Как я буду уверен в том, что участковый защитит меня?

М.ШЕВЧЕНКО: То есть "пропил" - это значит, кому-то продал, на самом деле.

П.АСТАХОВ: Да.

А.ЧЕКАЛИН: Вот такой подход, что законы нам не нужны, законы не работают, законы не действуют, мы слишком низко опустимся. Мы дойдем до точки невозврата. Закон должен работать, вы понимаете? Не только написан, но и работать. Поэтому моя точка зрения сегодня: травматика пусть будет, но пусть будет поставлен мощнейший государственный фильтр по доступу людей к этой травматике.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы не согласны, да?

С.ЗАЙНУЛИН: Год назад под эгидой Российской академии естественных наук нами был поставлен эксперимент, могут ли владельцы гражданского оружия вести себя правомерно и адекватно. И эксперимент показал, что у нас на 500 членов более 50 регионов было всего два случая применения оружия травматического на поражение, и оба случая были милицией признаны правомерными.

Д.ДОНЦОВА: Послушайте, давайте уточним. Травматическое оружие бывает разное. Резиновая пуля имеет металлический сердечник, раз. "Наганыч", "Макарыч", "Витязь", "Стражник", все эти МП с номерами – их огромное количество. Перегородки в стволе. Травматика великолепно переделывается в боевое оружие. У меня ощущение, что производители травматики это делают специально, потому что очень легко это потом переделать в боевое оружие. Травматику нельзя просто выпускать на улицу, вот и все.

М.ШЕВЧЕНКО: У меня вопрос к одному из тех, кто представляет конструкторов и производителей травматического оружия, Артему Муранову. Вы слышали много о том, что травматика переделывается в боевое оружие, что травматика в руках психопатов, к которым оно может легко попасть, это опасное средство убийства или насилия над людьми. Вы согласны с этим?

АРТЕМ МУРАНОВ, начальник управления ФГУП "ФНПЦ НИИ прикладной химии": Давайте сначала по поводу переделки травматики. Да, действительно, сейчас на рынке присутствует довольно много образцов травматического оружия, которые являются переделанными из традиционных образцов огнестрельного оружия. Первый травматический пистолет, который появился на рынке, это пистолет "Оса", это в конце девяностых годов. Там как раз закладывалась изначально невозможность, принципиальная и конструктивная невозможность переделки под стрельбу традиционными боеприпасами, патронами. Далее. То, что касательно необходимости сейчас ужесточения норм по травматике. Мы полностью поддерживаем эту позицию законодателя. Единственное, здесь следует уточнить некоторые аспекты. Сейчас законопроектом, который прошел первое чтение в Государственной думе, ограничивается кинетическая энергия 91 Джоулем – эта норма присутствует.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну а вы так, в человеческом измерении, это что - если мне прострелит руку 91 Джоуль?

А.МУРАНОВ: Это все зависит от диаметра пули. Почему мы и хотим донести нашу точку зрения.

М.ШЕВЧЕНКО: Это много или мало, 91 Джоуль? Мне просто хочется понять.

А.МУРАНОВ: Если пуля диаметром 15 мм, то это достаточно для травматического воздействия, не смертельного. Если пуля диаметром 4,5 мм, то это воздействие будет равносильно воздействию пули от пистолета Макарова.

М.ШЕВЧЕНКО: Боевой, то есть?

А.МУРАНОВ: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: А "Оса" стреляет какой пулей? И с каким количеством Джоулей?

А.МУРАНОВ: У "Осы" 85 Джоулей и диаметр пули 15,3 мм.

Д.ДОНЦОВА: У "Осы" тяжелая пуля, это двухзарядный пистолет. Можно я задам вопрос производителю? Простите, пожалуйста, есть некое лукавство. "Макарыч" выпускается как госприспособление, травматика, так и для простого гражданина. Вся разница в перегородках в стволе. Почему выпускаются две модификации, одна из которых элементарно переделывается? Это правильно, по-вашему?

А.МУРАНОВ: Это неправильно и недопустимо.

Д.ДОНЦОВА: Отлично. Все, у меня больше нет вопросов.

А.ЗИБРОВ: Можно я еще скажу? 9 мм и, по-моему, 50 или 60 Джоулей – вот результат. С полутора метров выстрел. Вы говорите, 91. Было бы 91, меня бы не было уже здесь.

М.ШЕВЧЕНКО: Александр Порфирьевич?

А.ТОРШИН: Ну что можно возразить? Я опять о своем, с чего начали. Давайте попробуем все-таки. Молдова. Говорят, пьют у нас много, да? В Молдове что, меньше пьют? Первый год применения разрешения на ношение боевого оружия дал 50% уличной преступности минус, убийств минус 25%.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не понимаю, за счет чего? Я просто не могу понять.

А.ТОРШИН: А за счет того, что стали бояться.

М.ШЕВЧЕНКО: Сколько я в своей жизни знавал преступников – они никогда не боятся оружия.

А.ТОРШИН: Нет, что вы! Есть специальные исследования американские.

М.СИМОНЬЯН: Преступники, Максим, может, и не боятся закоренелые, с опытом и так далее. А пьяные отморозки на улице, 18-летние или 16-летние, очень как испугаются и боятся, и полно таких случаев. Мы сейчас рассуждаем очень теоретически. Вряд ли кто-то, многие из здесь присутствующих, по крайней мере, часто оказываются на месте 17-летней первокурсницы, которая возвращается с вечернего факультета к себе домой, в спальном районе из метро где-нибудь в 11 ночи.

М.ШЕВЧЕНКО: Скажем так, или редакторов программы моей, которые поздно ночью, в 12 часов возвращаются домой, девочки мои.

М.СИМОНЬЯН: Да, конечно, именно так. И когда к ней подходят не преступники, а просто два только что напившихся, может быть, хороших, неплохих парня. Но они выпили, в них что-то такое проснулось, они еще подростки, да? Она никак себя не может защитить. Никак.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну хорошо. Если у 17-летней девушки есть пистолет?

М.СИМОНЬЯН: Слушайте, она его хотя бы достанет. Пока что убежит – уже что-то.

Д.ДОНЦОВА: Возле школы на меня напали, мне было 17 лет, я шла с первого курса МГУ. На меня напали два отморозка, и пистолеты в те годы никто не носил. Простите, пожалуйста, я вытащила железную, алюминиевую расческу, этот острый конец, и воткнула одному из этих негодяев совершенно замечательно под ребра.

М.СИМОНЬЯН: Поэтому вы – это вы. К сожалению, не все 17-летние студентки в нашей стране такие мужественные, как вы.

М.ШЕВЧЕНКО: Я понимаю, что хочется улыбаться, но вопрос-то очень серьезный. Ведь, на самом деле, насилие на улицах – это реальность. Это реальность, как ни странно, это оборотная сторона свободного общества, сторона демократии. В советское время в стране, где все регламентировалось, мы ходили совершенно свободно вечерами, по крайней мере в Москве. Конечно, мы все знавали места, где тоже было опасно гулять вечером. Но в целом свобода подразумевает и увеличение ответственности. И свободу граждан защищать. Вот конкретный пример: женщина. Эффективно ли разрешить женщинам иметь какие-то виды гражданского оружия самообороны?

П.АСТАХОВ: Здесь вопрос, конечно же, стоит, запрещать – не запрещать. Конечно же, не запрещать. Никто, например, я не ратую за то, чтобы запретить любое оружие, в том числе и травматическое. Но то, что происходит сегодня де-факто, мы видим, что из-за несовершенства системы, из-за проблем органов милиции, из-за того, что можно справку купить везде, из-за того, что закон не дает до конца полного понимания, что такое травматическое оружие, мы нуждаемся в жестком законодательном регулировании. Вот тогда мы сможем, по крайней мере, прийти на какой-то уровень Zero, с которого можно начинать выстраивать эти отношения.

М.ШЕВЧЕНКО: Тогда вот какой у меня вопрос. Прекрасные ножи из какой-нибудь немецкой стали, которые продаются повсеместно везде, это оружие боевое фактически – там вот такой величины тесаки и так далее. Масса есть примеров. Сотрудники милиции наши уважаемые подтвердят, что масса, к сожалению, преступлений была совершена с помощью совершенно бытовых вещей. У нас есть в классике, там, убийство старушки с помощью топора и беременной сестры.

П.АСТАХОВ: Молоток, топор, гаечный ключ.

М.ШЕВЧЕНКО: Но разве травматическое оружие или оружие самообороны и ножи, топоры, молотки, зубочистки, в конце концов, которые можно воткнуть человеку в глаз, если что-то, дело до драки…

М.ВИНОГРАДОВ: Шариковая ручка.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, шариковая ручка. Разве это тоже не оружие? Там, сковородка?

П.АСТАХОВ: Это уже орудие преступления.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, это тоже орудие преступления. Разве это не должно быть тогда запрещено и лицензировано?

Д.ДОНЦОВА: Это не оружие.

М.ВИНОГРАДОВ: Значит, проблема в головах у людей. Кухонными всякими предметами убивают больше, чем убивают из травматического оружия.

М.ШЕВЧЕНКО: Так что, нам запрещать и лицензировать кухонные предметы, Наташ?

Н.АРХИПЦЕВА: Я думаю, может, у нас тогда закон как-то не так работает? Если бы люди знали, что они понесут наказание за применение оружия, то, может быть, как-то они все-таки боялись бы. У нас безнаказанность просто процветает и цветет буйным цветом. Почему? Люди считают, что если они выстрелят в человека, значит, ему ничего не будет. Человеку, который стрелял в Андрея Зиброва, дали три года. Человека, который в меня стрелял, вообще отпустили. Это как-то вообще возмутительно.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот это важнейший вопрос, с которым я хотел бы сейчас ко всем обратиться. Смотрите, ведь на самом деле у тех мерзавцев, которые искалечили людей, вас чуть было не искалечили.

Н.АРХИПЦЕВА: Меня сапог спас только. Если бы я в туфлях была, то все.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Статью-то к ним применяют "Хулиганство". Так нельзя ли, может быть, ужесточить само наказание за применение такого типа оружия, за покушение на жизнь человека давать одинаковое наказание в любом случае? Если, конечно, нет каких-то смягчающих обстоятельств, которые могут быть в каждом деле.

П.АСТАХОВ: Ужесточение наказания необходимо, конечно.

В.ВАСИЛЬЕВ: Сегодня, мне не дадут слукавить, так и существует. Наше законодательство имеет такую возможность. И действительно, каждый предмет может стать орудием.

М.ШЕВЧЕНКО: Но квалифицируют как хулиганство?

В.ВАСИЛЬЕВ: Но самое-то главное в том, что в головах. Ведь дело в том, что оружием может воспользоваться тот, кто готов убивать и калечить. Человек, который не готов убивать, лучше пусть не берет оружие – он станет жертвой.

М.ШЕВЧЕНКО: Александр Порфирьевич, тогда, может, к вам вопрос? Это конкретный вопрос. Почему разная тяжесть наказания, если в человека стреляют из боевого пистолета и из оружия самообороны? Разная тяжесть наказания – тут хулиганство, а тут, понимаете, покушение на убийство идет.

П.АСТАХОВ: Максим, вы абсолютно правы. Квалифицирующие признаки должны быть. Если применяется оружие самообороны с целью нападения, это должно ужесточать ответственность, то есть отягчать ответственность перед законом.

М.ШЕВЧЕНКО: А у нас, наоборот, смягчает.

П.АСТАХОВ: Неправильная квалификация. Требуется дополнение здесь в Уголовный кодекс, необходимо.

А.ЗИБРОВ: Очень важны характеристики и детского сада, и школы, которые влияют на решение суда. Нет, это серьезно. Прокурор просил пять лет, дали три. Почему?

П.АСТАХОВ: Ну, это учет данных о личности – это необходимо учитывать.

А.ЗИБРОВ: Почему-то суд посчитал, что человека еще можно перевоспитать. То есть он чуть не убил другого человека, но, возможно, мы ему дадим шанс, и потом он этого делать не будет. Но он уже переступил эту черту. И важно для других...

В.ВАСИЛЬЕВ: По поводу приговора. Мы сейчас только что совпали, мнения. У нас еще не наработана судебная практика про оружие, имеется в виду с травматическими боеприпасами, самообороны. Она еще не наработана. По боевому оружию все понятно. Потому что когда из боевого стреляют, да, покушаются на убийство. А травматическое оружие - априори считалось, что из него убить нельзя. Практика показывает, что это происходит. Сейчас эта практика нарабатывается, судебная. Небольшое время еще относительно. Поэтому и идет сейчас изменение. И законодательства, я докладываю, второе чтение сейчас. Кстати, очень многие вопросы, в том числе и то, что говорил производитель оружия, присутствующий здесь, мы их обсуждаем, определяем, и сейчас ко второму чтению очень многие вопросы эти будут дополнительно регулировать. И ужесточение ответственности, и более строгие требования к изготовителю.

М.ШЕВЧЕНКО: После короткого перерыва мы поговорим о том, как совместить право каждого из нас на безопасность и безопасность общества в целом. Оставайтесь на Первом канале.

ТРЕТЬЯ ЧАСТЬ

М.ШЕВЧЕНКО: В эфире программа "Судите сами". Сегодня мы говорим о травматическом оружии, а фактически мы говорим о праве каждого человека на самозащиту и о том, как это право совместить с правом общества на безопасность, ведь оружие, в том числе травматическое, может оказаться в руках психопатов. Владимир Абдуалиевич, вы руководитель комитета по безопасности Государственной думы. Вопрос безопасности здесь, мне кажется, ключевой. Хватит говорить о психопатии, все понятно. Мы все понимаем, что есть психопаты. Я уже упоминал Раскольникова, который написал статью, захотел себя ощутить сверхчеловеком, пошел, зарубил старушку и убил беременную сестру ее. Но давайте поговорим о законе. Мы начали до перерыва этот разговор, и он мне кажется очень важным. Если ужесточить наказание за применение хоть травматического, хоть огнестрельного оружия, чтобы человек знал: достал, немотивированно выстрелил в другого человека или с уголовным каким-то, разбойным умыслом - и получит на полную катушку. Может быть, идти по этому пути? Какие делаются шаги для этого вообще?

В.ВАСИЛЬЕВ: Сейчас делается целый ряд шагов. Я уже говорил, что по инициативе Президента внесены серьезные изменения, по сути, новый закон, который проходит уже вторую сейчас стадию, вторые чтения.

М.ШЕВЧЕНКО: Это закон об оружии вообще?

В.ВАСИЛЬЕВ: Именно по травматическому оружию. Я сейчас буду говорить понятным языком, для широкой аудитории. Хотя совершенно правильно сказано, что это специальное оружие, которое может иметь и травматические патроны, и световые, и шумовые, и газовые, и другие. Это понятно для специалистов. Теперь. Что делается законодательством? Первое: ограничивается доступ. Теперь будет не 18, а 20 лет, это первое. Различного рода отрицательные учеты исключают возможность получения этого оружия. Имеется в виду по поводу алкоголизма, например, учет.

М.ШЕВЧЕНКО: Но секундочку. Я буду сразу уточнять, можно, какие-то моменты? Если речь идет о том, что человек был в алкодиспансере, то он не получит оружия. А если он напивается каждый вечер, но ни разу не был приведен в диспансер, например, тогда он получит, что ли?

В.ВАСИЛЬЕВ: Это уже вопрос, как бы сказать, к нашей с вами ситуации. Если мы все это пропускаем мимо и этот человек существует в социуме и остается незамеченным, то мы за это пожнем те результаты, которые имеем – такова жизнь. Теперь. На сегодня здесь мы заметили особенность, что отличие боевого оружия (вы на это обратили внимание) и вот этого оружия. Дело в том, что люди, когда покупают травматику, многие не понимают, что они покупают. Они считают, что из этого оружия априори убить нельзя. Тот сотрудник милиции, который стрелял в ногу снегоуборщику, был уверен, что он не убьет этого человека, я убежден.

М.ШЕВЧЕНКО: А он перебил ему артерию, да?

В.ВАСИЛЬЕВ: Да. Но человека он убил, получается. Так вот, почему это было возможно? Потому что не было жестких правил. Сегодня эти правила устанавливаются. Я надеюсь, в ближайшее время – кстати, здесь у нас совпали все подходы – либо в спортивном, либо в специальном учреждении каждый гражданин будет проходить обучение. Он будет понимать, что у него в руках, что это такое, что его применение может привести к летальному исходу. Он будет знать, где и как. И плюс до него будет доводиться, какая ответственность наступает. Далее, сейчас вводится порядок, который, я надеюсь, будет установлен. Исключается ношение оружия на массовых мероприятиях, спортивных и прочих. Просто исключается – нельзя его носить будет, именно это оружие. И далее - где его применять, где его пристреливать, как себя с ним вести, как хранить. Этот порядок тоже ужесточается. Штрафы вырастают очень существенно, особенно для юридических лиц и организаций.

М.ШЕВЧЕНКО: Владимир Абдуалиевич, и все-таки, ответственность за последствия незаконного применения этого оружия, как и любого другого. Возрастет ли эта ответственность?

В.ВАСИЛЬЕВ: Ответственность будет возрастать только в том плане, в котором будет суд рассматривать. И с учетом того, что, если раньше этого не было, теперь будет видно, что гражданин имел полную картину о том, что это оружие имеет такие характеристики, и тем не менее с расстояния менее полутора метров применил в отношении человека и стрелял в голову – это будет покушение на убийство. Вот о чем идет речь.

М.ШЕВЧЕНКО: Павел?

П.АСТАХОВ: Я хотел сказать вот о чем. Я вырос с оружием дома, потому что мой отец был охотником, и у меня сейчас дома 8 стволов, в том числе нарезного оружия. Но я не держу дома травматики и не вожу с собой травматику. Я своих детей приучил с детства обращаться с оружием, для этого я всегда водил их в тиры, я сам занимался в тире где-то, наверное, лет с 15. Но у нас сегодня общество не учит людей обращаться с оружием – это большая проблема. В Америке вы можете пойти, заплатить 10 долларов и отстрелять из любого оружия.

М.ШЕВЧЕНКО: Что значит "общество"? Это кто не учит? Это учителя в первом классе школы?

П.АСТАХОВ: Нет возможности, на самом деле. Нет, и учителя в том числе. Есть уроки ОБЖ.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте спросим об этом Владимира Жихарева, начальника отдела лицензионно-разрешительного управления Департамента охраны общественного порядка в Министерстве внутренних дел России, полковника милиции. Владимир Анатольевич, вы слышите, да? Скажите, кто конкретно эти предложения – вы, наверное, с ними знакомы, – кто конкретно в вашем ведомстве будет от имени общества учить людей обращаться с травматическим оружием?

ВЛАДИМИР ЖИХАРЕВ, начальник отдела лицензионно-разрешительного управления Департамента охраны общественного порядка МВД России, полковник милиции: Да, это одна из распространенных сейчас ошибок. Не МВД, а в проекте федерального закона указано, что специальные организации. Это либо негосударственные образовательные учреждения, либо специальные организации уполномоченные будут учить граждан.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну а если это будут ЧОПы, которые, как мы знаем, в девяностые годы носили характер просто криминальных сообществ иногда?

В.ЖИХАРЕВ: Не столько ЧОПы. Дело в том, что устанавливается и законодательная специальная система. Это система согласования программ, это специальное лицензирование и так далее. Уполномоченная эта организация должна будет иметь техническую базу, должна иметь специальную программу, по которой будет обучать граждан. На сегодняшний момент сложилась такая ситуация, что многие граждане, особенно с 18 лет, молодые пацаны, не служа в армии, идут и покупают травматическое оружие только для того, чтобы оно было. Многие граждане не знают, какое ему нужно травматическое оружие, да любое оружие. Он не понимает, какой вред и какие последствия от его применения.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, пацану нужен ствол – это понятно, что нужно.

В.ЖИХАРЕВ: Да. И только лишь тогда, когда попадет любой гражданин (не важно, какого возраста) в образовательное учреждение, ему дадут возможность взять в руки целый спектр, а на сегодняшний момент сертифицировано порядка 60 моделей этого оружия. 60 моделей.

М.ШЕВЧЕНКО: Можно тогда я задам конкретный вопрос? Допустим, я 18-летний пацан, мне хочется ощутить себя крутым мужиком, мне нужен ствол. Я на данный момент сейчас как могу его получить в вашем ведомстве? Расскажите. Что я должен сделать, чтобы получить?

В.ЖИХАРЕВ: На сегодняшний момент любой гражданин должен получить медицинское заключение.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я пошел в ту же комиссию, где на права справки. Мы знаем, как это делается.

Д.ДОНЦОВА: Заплатить, Максим. Я не буду сейчас называть суммы, которые платятся за приобретение оружия на черном рынке, – я их знаю, и, я думаю, гости знают тоже.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, подождите, мы сейчас говорим о легальном способе, Дарья.

Д.ДОНЦОВА: Легально – купить справку.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Я получаю справку, вот я прошел медкомиссию, там я получал справку для прав, меня спросил врач: "А для оружия хочешь справку?" Я говорю: "Давай". И я получил сразу справку для оружия. Значит, справка у меня есть. Дальше?

В.ЖИХАРЕВ: Дальше вы приходите в органы внутренних дел, сдаете необходимые документы. Это паспорт, это фотографии, заявление, оплата. В принципе, все.

М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо вам. Значит, справка, фотография, заявление, оплата. В принципе, все, Александр Алексеевич.

А.ЧЕКАЛИН: Максим, закон доживает последние дни. Закон 1993 года. Давайте говорить о дне, который наступит завтра, о новом законе. Что предстоит? Каждый гражданин, претендент на оружие, должен сдать экзамен аналогично автомобилистскому. Каждый гражданин не должен иметь судимости действующей, не снятой и не погашенной. Каждый гражданин не должен иметь два привода, два привлечения к административной ответственности в течение года. Каждый гражданин не должен иметь дефектов по зрению, стоять на психиатрическом учете, быть алкоголиком или наркоманом. Прошло пять лет - будьте любезны пересдайте. И вводится ответственность в отношении медицины, специальная статья есть, где вплоть до уголовной – вот о чем вы сейчас говорите. Поэтому не так все просто. Может быть, даже нет смысла, я начал с этого, нет смысла говорить о вчерашнем дне – давайте будем говорить о завтрашнем.

А.ТОРШИН: Александр Алексеевич, да все подходит. Давайте на боевое это сделаем – все условия нам годятся. Вы знаете, еще не было в мире ни одной страны, где разрешили боевое и не снизилась бы преступность. Смотрите, Андрей – здоровый молодой мужик. Что он смог сделать? Не вы должны были его уговаривать, вы должны пулю уговорить. Страна бы потеряла подонка, вы бы не потеряли глаз, а еще сотни человек задумались, что такая вещь возможна. А я бы пошел к вам общественным адвокатом, если бы вас направили в суд.

А.ЗИБРОВ: Люди бы задумались, если бы этот человек получил не три года, а пять, или семь, или восемь. Я против любого оружия, потому что власть в нашей стране должна принять волевое решение и отменить любое оружие. Оружие должно быть только у компетентных органов – МВД, ФСБ и все. Оружия не должно быть. Иначе через какое-то время... Мы переживаем кризис.

М.СИМОНЬЯН: Чтобы у нас не было в стране алкоголизма, давайте запретим алкоголь. Чтобы у нас люди не стреляли друг в друга, давайте запретим все оружие. Чтобы у нас не бились люди в ДТП, давайте запретим автомобили, в конце концов. Это путь в никуда. Государство должно заниматься тем, что следить за соблюдением существующих законов, а не запрещать еще больше.

Д.ДОНЦОВА: Слушайте, речь о законе, о нормальном, хорошем законе – речь не о том, чтобы все запретить. И потом, понимаете, не надо призывать людей к суду Линча. На меня с бейсбольной битой - а я с пистолетом. Послушайте, это неправильно. Если мы хотим жить в правовом государстве, мы должны привыкнуть решать вопросы в правовом поле. И последнее, что я хочу сказать, дорогие господа. Оружие нацелено на то, чтобы убивать, другой у него нету никакой цели.

А.ТОРШИН: Защищать.

Д.ДОНЦОВА: Покупая любое оружие, вы делаетесь опасным.

А.ТОРШИН: Вы готовы погибать? Я – нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Убивать и защищать. Защищать, Александр Порфирьевич, да? Но защищать, убивая тоже, ведь?

А.ТОРШИН: А куда деться?

П.АСТАХОВ: Убивая, защищать.

А.ТОРШИН: Два момента, совсем коротко. Я часто езжу по избирательным кампаниям. В Молдове, помните, громили парламент? Ни одного выстрела не было. Кирпичей тогда в город не пошло. Потому что люди сели в свои дома и защищались. Киргизия – запрещено оружие было. Что мы видели? У нас на Манежной площади как оно было, а? Пошли громить. Было бы оружие у людей...

М.ШЕВЧЕНКО: В Штатах разрешено оружие. И что? Убийства в школах, расстрелы.

А.ТОРШИН: Школы – это guns-free, это там места, где нельзя носить оружие. Вот там убивают.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть это нарушение закона все равно.

М.ВИНОГРАДОВ: Ну, это позиция одного человека, по сути. Правильно?

А.ТОРШИН: Как это одного? У меня много сторонников.

С.ЗАЙНУЛИН: Мы уже все согласились с тем, что убивает не оружие, а убивает человек – с этим, надеюсь, все согласны. Поэтому, наверное, надо запрещать не оружие, а вот если будет выстроена та эффективная система, которая сейчас разрабатывается в вашем комитете, то данная система позволит людям владеть законно, правомерно не только травматическим, но, пожалуй, и огнестрельным оружием, если человек будет адекватен, законопослушен, без криминальной истории и с достаточным здоровьем.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте сейчас в конце я попрошу вас всех кратко ответить на самый главный и самый существенный вопрос, который, мне кажется, сегодня в этом разговоре, который вылился в очень важный разговор о философии оружия. Потому что ведь оружие – это важнейшая вещь применительно к человеку. Мне кажется, этот вопрос сформулировался. Все-таки в данном случае ваш приоритет на стороне защиты общества или защиты человека? И нет ли здесь противоречия в этих вопросах? Как совместить эти два важнейших принципа - безопасности общества, то, о чем говорит часть выступающих, и необходимости для человека иметь возможность личной защиты, личной безопасности? Павел.

П.АСТАХОВ: Право любит балансы. Каждый имеет право на самозащиту, но, если вы хотите защищаться с оружием, это привилегия. Если вам такая привилегия дана, это специальное право, то и ответственность ваша должна быть выше по закону.

М.ВИНОГРАДОВ: Я бы не отделял защиту личности от защиты общества. Потому что личность защищается не от общества, а от бандитов. И общество должно еще само защищать эту личность. Вот если у нас будет совпадение интересов личности и общества, тогда можно говорить о других видах оружия.

Н.АРХИПЦЕВА: Я тут соглашусь с Павлом Астаховым. Действительно, каждый человек имеет право на самозащиту. Тем более, все знают, в какой криминальной стране мы живем. Но человек должен четко понимать, что он понесет за это наказание. Спасибо.

А.ЧЕКАЛИН: Защита личности означает защиту общества автоматически. Но человек должен иметь право выбора, как себя защитить. Для этого должен работать закон, прежде всего. Закон работающий. Мы сейчас сказали о том, что, смотрите, за стрельбу дают всего три года. Достаточно побыть в изоляторе временного содержания одни сутки, чтобы раз и навсегда сказать себе: "Я преступление больше не совершу никогда". Мы должны иметь в виду нормальных, правильных людей, а не ссылаться всякий раз на подонков, на психопатов, на идиотов. Поэтому я за то, чтобы право выбора у человека было.

М.СИМОНЬЯН: Вместо дополнительных запретов государство должно заняться тем, чтобы обеспечить соблюдение существующих запретов и наказание за их нарушения. Вот тогда общество будет саморегулироваться, пугаясь этого наказания, и запреты лишние не будут нужны.

Д.ДОНЦОВА: Я абсолютно согласна с Павлом Астаховым. Если закон дает человеку право защищать себя при помощи оружия, это его привилегия. Если тебе эту привилегию дали, с тебя и больше спрос. Но с другой стороны, покупая, приобретая оружие, помните о том, что оно может быть в ваших руках опасно для вас самих.

С.ЗАЙНУЛИН: По Конституции высшей ценностью для общества является человек, его права и свободы, в том числе и право на жизнь, и право на защиту своей жизни. Поэтому если та система ограничения неадекватных людей к оружию будет действительно работать и покажет обществу и государству свою эффективность, то я думаю, что вопрос о запрете или ограничении в плане именно оружия как предмета вставать не будет.

А.ТОРШИН: Да, действительно, право на самозащиту – оно святое, жизнь – святое. Поэтому, я считаю, наравне с тем, чтобы вернуть гражданам РФ полноценное право на защиту, необходимо резко ужесточить наказание за нелегитимное использование или хранение оружия.

А.ЗИБРОВ: Надо ужесточать наказание и контроль.

В.ВАСИЛЬЕВ: Так получилось, что исторически безопасность нашего общества обеспечивалась в рамках торжества частного права. Мы сегодня пожинаем плоды этого – каждый хочет вооружиться. Но, вооружившись, каждый должен понимать, что он будет и адвокатом, и судьей, и исполнителем одновременно, взяв в руки оружие. Потому что он в своем случае будет выполнять все эти роли и нести ответственность. И подсудимым тоже. Вот это очень важно. И еще один момент. Мы забыли о том, что высшая справедливость есть только прощение. У нас сегодня в обществе высшая справедливость – месть. И вот эти вещи очень важны на такого рода передачах. А какое будет оружие? Вы знаете, говорили: "Катастрофа". Нет катастрофы. Было у нас время, когда 30 тысяч убийств было в год – сейчас меньше 20. Мы начинаем улыбаться друг другу, мы начинаем уступать дорогу, мы становимся другим обществом. Мы все-таки излечиваемся от этого синдрома тех девяностых. И все будет у нас нормально. Мы будем регулировать то, что есть. По закону.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, я слушал сегодня наших гостей и думал о том, что дело все-таки не в оружии, а в мозгах. Если человек хочет убить, то он может убить чем угодно. Я уверен, что разрешение обществу иметь оружие, каждому человеку иметь оружие самозащиты не должно зависеть от поведения психопатов, преступников, подонков и разного рода моральных уродов. Наверное, неправильно из-за нескольких случаев всем отказывать в праве на самооборону. Просто наказание за применение той же самой травматики, как и огнестрельного оружия, должно быть адекватным содеянному, должно быть очень тяжелым и серьезным. И если это будет так, я думаю, что мы сами разберемся, иметь нам оружие для самообороны или отказаться от него. Мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств. Как это у нас получилось, судите сами.