21 октября 2010 года

ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ПЕРЕДАЧИ

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте. На Первом – "Судите сами", программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее. Сегодня мы говорим о деле Егора Бычкова, буквально всколыхнувшем всю страну. Напомню, глава нижнетагильского фонда "Город без наркотиков" 23-летний Егор Бычков получил 3,5 года в колонии строгого режима за то, что удерживал людей в своем реабилитационном центре для наркозависимых. Его методы лечения прокуратура сочла непозволительными и противозаконными. Возможно, удержание людей силой и строгая диета – хлеб, вода, лук и чеснок – это действительно слишком жесткий метод реабилитации. Но существуют ли более эффективные способы борьбы с этим безусловным и абсолютным злом, каким является наркомания, чем те, которые применял Егор Бычков, чем те, которые применяются в сотнях наркореабилитационных центров по всей стране? И как надо действовать, когда речь идет о наркозависимых людях? Только ли строго по закону? Сегодня об этом в студии Первого канала спорят и размышляют друзья Егора Бычкова, политики, общественные деятели и журналисты. Давайте поговорим. Тема важная, тема острая и тема очень значимая для нашей страны. И мой первый вопрос к другу Егора Бычкова, вице-президенту фонда "Город без наркотиков" Евгению Малeнкину. Евгений, прошу вас. Я не сомневаюсь в том, что вы считаете Егора невиновным. И все-таки несколько слов о вашем видении сути этого дела. Почему ваш товарищ, который на самом деле добился, как об этом пишут, в Нижнем Тагиле значительного снижения наркомании, получает 3,5 года колонии строгого режима?

ЕВГЕНИЙ МАЛЁНКИН, вице-президент фонда "Город без наркотиков" (Екатеринбург): Значит, скажу сразу. Проблема в том, что сейчас Егор сидит. Это результат его эффективной работы против наркоторговцев. Фонд "Город без наркотиков" - это не реабилитация зависимых, это прежде всего работа вместе с правоохранительными органами в области пресечения деятельности наркоторговцев. Фондом "Город без наркотиков" в Нижнем Тагиле проведено более 200 операций против наркоторговцев. Один из первых наркоторговцев, который попался честным сотрудникам милиции вместе с фондом...

М.ШЕВЧЕНКО: А что это за операция?

Е.МАЛЁНКИН: Операция называется "Проверочная закупка наркотических средств". И был задержан подполковник полиции Госнаркоконтроля Кравченко. Далее события развивались очень быстро и стремительно. За решеткой оказались самые мощные клановые наркоторговцы. И здесь возникла проблема, стихийно возник реабилитационный центр. Матери наркозависимых пошли к Егору и стали просить его, умолять открыть реабилитационный центр. И по благословению архиепископа Екатеринбургского и Верхотурского под попечительством отца Геннадия Ведерникова был этот центр открыт.

М.ШЕВЧЕНКО: У меня сразу возникает ряд вопросов. То, что действия фонда "Город без наркотиков" являются общественно значимыми, направленными на благое дело, безусловно. Вот я слышу то, что вы говорите. Вы говорите: "Мы задерживали, мы сотрудничали, мы осуществляли контрольные закупки". У вас были на это какие-то законодательные права? Или это была инициатива граждан все-таки?

Е.МАЛЁНКИН: Да, конечно. Наши права – это Конституция РФ. Мы работаем вместе с правоохранительными структурами: с Госнаркоконтролем, с ФСБ, с МВД, со всеми структурами, кто должен работать. Что такое наша операция? Это наш закупщик, который готов приобрести наркотики, мы его именно ищем. Это наши закупочные деньги. Зачастую бывает так, что у нас, у милиции, у правоохранителей нет закупочных средств на приобретение наркотиков, контрольную закупку наркотиков. Далее, это наши транспортные средства, наши понятые и наше дальнейшее сопровождение и контроль на всем этапе следствия – на предварительном следствии, также на судебном, чтобы никакого давления на свидетелей не было, на судью и на следователей.

М.ШЕВЧЕНКО: Но не кажется ли вам, что здесь есть некоторое противоречие? С одной стороны, вы сотрудничаете с правоохранительными органами, с другой стороны, вы сами говорите, что задержали одного из офицеров тех органов, которые должны заниматься борьбой с наркотиками. Нет ли здесь какой-то внутренней коллизии, какого-то противоречия?

Е.МАЛЁНКИН: Работала спецслужба в этом отношении, и здесь специальные люди есть, которые этим занимаются. Мы только лишь помогаем, присутствуем и даем информацию для задержания таких оборотней.

М.ШЕВЧЕНКО: Андрей Михайлович?

АНДРЕЙ МАКАРОВ, депутат ГД РФ, "Единая Россия", адвокат: Я думаю, что это трагедия, на самом деле. Это трагедия, что такую борьбу люди осуществляют на свой страх и риск, потому что у них есть деньги, на которые могут закупать, и на самом деле действительно, когда они это делают, они каждый день рискуют, потому что любого из них можно посадить в тюрьму. Вот любого просто взять.

Е.МАЛЁНКИН: Основание какое нас посадить в тюрьму? Почему мы не сидим? Мы 11 лет работаем, почему мы не сидим?

А.МАКАРОВ: Да подождите вы, секундочку. Почему вы не сидите, вы знаете, ведь это давно известно. Если вы еще не сидите, это не ваша заслуга, а наша недоработка.

Е.МАЛЁНКИН: Доработайте.

А.МАКАРОВ: Я говорю совершенно о другом. То, что сейчас происходит, то, что говорит этот человек, это страшно. Потому что это означает полную неэффективность государства. Только мне хотелось бы обратить внимание на то, что за неэффективность государства ответил конкретный человек, который пытался делать людям добро. И вот это в этой истории самое страшное. И до тех пор, пока государство будет неэффективно исполнять работу, отвечать таким вот образом будут стрелочники. Стрелочников можно найти всегда. Ведь, понимаете, мы много процессов с вами видели о крупных наркоторговцах? Мы все время задерживаем – ни одного не слышали, ни одного громкого процесса. Ни одного процесса о тех людях, которые крышуют сегодня каждый день притоны, наркоторговцев крышуют. Мы много видели о продажных милиционерах, о продажных силовиках? Нет. А вот этот парень, который захотел помочь, который хотел бороться, который хотел лечить, сел в тюрьму. Я думаю, что мы будем об этом говорить. На мой взгляд, в его действиях нет состава преступления просто. Но он сел.

М.ШЕВЧЕНКО: Сергей Васильевич, вы член Общественной палаты. Почему, на ваш взгляд, дело Бычкова - 3,5 года, Нижний Тагил - всколыхнуло всю страну, не оставило равнодушным ни одного человека? Что в нем такого, в этом деле?

СЕРГЕЙ РЯХОВСКИЙ, член Общественной палаты РФ: Во-первых, это очень резонансное дело, оно взято на контроль Президентом РФ. Моя позиция очень простая. Я считаю, что Егор должен быть на свободе. Мы обсуждаем очень много важных моментов. Правильно делал, неправильно – я согласен с уважаемым адвокатом. Но государственная система у нас здесь бессильна, к сожалению. В моей конфессии есть около 500 подобных центров. Да, наверное, мы не употребляем до конца такие методы. Но я понимаю вице-президента фонда "Город без наркотиков", я понимаю, когда сталкиваешься ежедневно с наркоманами и понимаешь, что миллионы наркоманов в России нуждаются.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, уж не миллионы, Сергей Васильевич. Прям миллионы?

Е.МАЛЁНКИН: Каждой пятой семьи проблемы наркомании коснулись. Каждой пятой семьи в России.

С.РЯХОВСКИЙ: Максим, я считаю, что здесь нет четкой концепции.

А.МАКАРОВ: По официальным данным, то, что у нас идет, если я не ошибаюсь, в Нижнем Тагиле 350 тысяч население.

ТИНА КАНДЕЛАКИ, телеведущая, член Общественной палаты РФ: 375.

А.МАКАРОВ: 375, и примерно 30 тысяч наркоманов. Вы можете вывести.

С.РЯХОВСКИЙ: Это страшные цифры.

А.МАКАРОВ: Понятно, что ситуация неблагополучна.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, мне хотелось бы сейчас вот к чему вернуться. Батюшка, вам задать вопрос. Но ведь Егора посадили не за то, что он боролся с наркомафией. Его посадили, официально обвинив в том, что он применял методы, которые прокуратура, ссылаясь на законы, сочла противозаконными, удерживал людей и так далее. Вы знали об этих методах?

Отец ГЕННАДИЙ, духовник Егора Бычкова: Здесь был использован только слабый повод, это уязвимое место, наркозависимые. Поскольку Егор активно работал с правоохранительными органами, и эта работа отчасти и продолжалась. Это были и лекции профилактические, это участие в столах, это участие в школах и вузах. Достаточно активная работа была. И он стал популярным даже в народе. И более страшным становился для наркоторговцев и, может быть, тех, кто заинтересован.

М.ШЕВЧЕНКО: Батюшка, но бывали сами в приюте? Вы видели, что такое реабилитация? Пожалуйста, расскажите, что вы видели?

о.ГЕННАДИЙ: Я могу сказать, что достаточно удобные условия, необходимые. Все там было. Я сам посещал, совершал некоторые таинства, в которых нуждались зависимые.

М.ШЕВЧЕНКО: А то, что написано все-таки в уголовном деле, вот эти наручники, запирание, голод, лук, чеснок. Нет, я не знаю, может быть, так и надо. Потому что я в своей жизни тоже видел наркоманов – это были абсолютно разрушенные, практически уничтоженные люди. Я же не знаю как. Может быть, нет другого метода. Расскажите нам.

о.ГЕННАДИЙ: Можно подумать, что мы фашисты или похожи на истязателей.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, ну почему? Не знаю, там, сумасшедших, опасных, буйных, их привязывают.

о.ГЕННАДИЙ: Здесь такая ситуация. Если мы откроем евангельские истории, то мы помним об одержимых. Так вот, мы характеризуем этих зависимых не просто больными. Со слов святейшего покойного Алексия II, это люди, которые имеют крайнюю форму разврата и какую-то степень даже одержимости.

М.ШЕВЧЕНКО: Потеря личности то есть, полная потеря личности.

о.ГЕННАДИЙ: Да, и одержимость.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, госпожа Борзова?

ОЛЬГА БОРЗОВА, председатель комитета ГД РФ по охране здоровья, "Единая Россия": Сегодня, конечно, проблема и тема, которая рассматривается на передаче, всколыхнула наше общество. Я согласна с моим коллегой Макаровым: государство не урегулировало важнейший вопрос. Больные люди, страдающие люди. И, конечно, этот молодой мальчик 23 лет – это стихийный ответ и благое намерение помочь. Но я хотела бы остановиться на законе. Существующее законодательство не предусматривает систему принудительного лечения этой группы больных.

М.ШЕВЧЕНКО: А что оно предусматривает?

О.БОРЗОВА: В основах законодательства об охране здоровья граждан в РФ, в федеральном законе "О наркотических и психотропных веществах" написано: "Только детям до 16 лет их родители или их законные представители без согласия этих больных могут обеспечивать лечение". К сожалению, существующие нормы, которые есть дальше в законе, не коррелируют с Уголовным кодексом РФ.

М.ШЕВЧЕНКО: Собственно, это и есть главный вопрос нашей дискуссии – по закону или по совести.

О.БОРЗОВА: То общество, которое сегодня эмоционально возмущено сложившейся ситуацией, должно и поддержать вопросы и стремления урегулировать этот вопрос. У нас было несколько законодательных инициатив, и уже в этом, пятом, созыве Государственной думы. Круглые столы, пресса, общественное мнение, все говорят, что мы нарушаем права человека, если принудительно лечим. Единственная ссылка, простите: если имеются душевные расстройства, психические расстройства, тогда принудительное лечение.

Е.МАЛЁНКИН: Я соглашусь. Смотрите-ка, пока у нас наркоман приравнен к больному ОРЗ, ситуацию не изменить. Но если мы с вами проходим мимо проруби и человек тонет, мы не зовем МЧС, мы не набираем "02", "03", "01", мы берем его и спасаем, и тянем его за волосы. А к тебе приходят, потом тебя забирают в милицию и говорят: "Как негуманно! Почему ты его спасал, за волосы тянул? Что это такое?" Откачиваем, делаем искусственное дыхание, ломаем ребра.

О.БОРЗОВА: Все должно делаться в системе правового поля, это однозначно.

Е.МАЛЁНКИН: Там, где государство бездействует, инициативу в свои руки берет общество.

ТАТЬЯНА КЛИМЕНКО, нарколог, доктор медицинских наук, руководитель отделения судебно-психиатрических экспертиз при наркоманиях и алкоголизме ГНЦССП им.В.П.Сербского: Я думаю, что тут некорректное сравнение - то, что делали с больными наркоманией в этом центре и с человеком, который тонет в проруби. Это применялись совершенно разные методы. У нас в Институте Сербского периодически бывают такие пациенты, они себя иногда называют "санитарами природы". Кто-то ходит и убивает бомжей, очищая социальную среду. Кто-то ходит и убивает проституток, очищая социальную среду. Они подменяют собой закон, и они подменяют собой государство. В данном случае делалось, в общем-то, ради благородной цели, лечения больных. Но эта благородная цель достигалась все-таки противоправными методами. Этого нельзя допускать.

Е.МАЛЁНКИН: Всего 27 дней карантин, 27 дней ограничение в питании – действительно, хлеб, четыре раза лук и чеснок, вода без ограничения. У наркомана появляется впервые за 10, за 15 лет стажа употребления наркотиков естественное чувство голода. Он забывает о потребности к наркотикам. И он таким самым способом переламывается на сухую.

М.ШЕВЧЕНКО: А врачи у вас были в этом центре?

Е.МАЛЁНКИН: Врачи у нас регулярно бывают. У нас есть договоры, взаимодействие с наркологами, с психиатрами. Дальше он приобщается к труду.

М.ШЕВЧЕНКО: У меня вопрос к Тине Канделаки. Тина, выйдите сюда, пожалуйста. Я знаю, что ваша мама – нарколог, врач. И что в Тбилиси она работала в центре по реабилитации.

Т.КАНДЕЛАКИ: Она была главврачом Глданского района, это один из тбилисских районов. Много лет была главврачом района как раз в период самой активной антиалкогольной кампании, и, как ты понимаешь, тогда очень сильно боролись и с наркоманами, проблема которых в Грузии в тот период стояла очень остро. Я очень многие вещи, о которых здесь говорят, тоже знала и видела на примере того, чем занималась мама. То есть, например, детей состоятельных родителей (эти легенды ходили по всему Тбилиси), родители которых понимали, что их уже не спасти, и они сидели на тяжелых наркотиках, приводили в специальную закрытую, такой был закрытый блок сделан, потому что все происходило как бы в рамках официально существовавшего наркологического комплекса, и их, на самом деле, привязывали. Мама меня пугала в детстве, говоря о вреде наркотиков. Она говорила: "Если ты когда-нибудь в жизни попробуешь наркотики, тебя обязательно, - я хорошо помню эти страшные наручники, про которые ты говоришь, - наручниками прикуют к батарее". Просто те, кто обладает какими-то медицинскими знаниями, знают, что у наркоманов наступает такой момент, когда они бьются в конвульсиях, и они просто, если что-то рядом находится, какой-либо острый предмет, могут себе вскрыть вены.

Т.КЛИМЕНКО: Тина, а вы уверены, что это было? Может быть, мама просто вас таким образом пугала?

Т.КАНДЕЛАКИ: Истории о том, как многие наркоманы в состоянии абстинентного синдрома вскрывали себе вены, общедоступны и общеизвестны, и все про это знают.

М.ШЕВЧЕНКО: Я хотел бы задать вопрос маме Егора Бычкова Елене Николаевне Бычковой, которая сегодня с нами в студии. Елена Николаевна, а как вы воспринимаете то, что делал Егор, его отношение к борьбе с этим злом, с наркотиками?

ЕЛЕНА БЫЧКОВА, мать Егора Бычкова: Егор никогда не был равнодушным, он всегда рос бескомпромиссным, неподкупным. И его очень задевали эти пороки.

М.ШЕВЧЕНКО: Откуда у него появилось это желание бороться с наркотиками? Что явилось побудительным толчком к этому?

Е.БЫЧКОВА: Он увидел, как работает центр Евгения Ройзмана в Екатеринбурге. Он молодой человек, знает много друзей. Просто он знает, что делается в городе, когда у нас на каждом шагу, в каждом подъезде шприцы валяются, когда на лавках сидят и колются с этими безумными глазами, когда грабят пенсионеров, отбирают у них пенсии, выдирают серьги из ушей, сумки отбирают. У нас просто очень страшно в городе ходить. Первоначально я была против, потому что я знала, насколько это опасно. Он же начал этим заниматься в 19 лет, то есть молодой еще. Но он сказал: "Кто, если не я?" Сказал, что все порядочные люди должны противопоставить этому злу какие-то действия. И я горжусь своим сыном.

М.ШЕВЧЕНКО: О том, что мы можем противопоставить этому злу, какие методики будут наиболее эффективными, - после короткого перерыва. Оставайтесь на Первом канале.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

М.ШЕВЧЕНКО: В эфире программа "Судите сами". Сегодня мы говорим о деле Егора Бычкова, всколыхнувшем буквально всю страну. Борец с наркотиками из Нижнего Тагила получил 3,5 года колонии строгого режима за то, что, по мнению суда, он удерживал наркозависимых, применяя к ним какие-то силовые методы для их удержания и лечения. А какие вообще методы существуют сейчас в России для борьбы с наркотиками, для лечения наркозависимых? И какие методы являются эффективными? Об этом мне хотелось бы начать наш разговор с Ольгой Борзовой, руководителем комитета ГД по охране здоровья. Ольга Георгиевна, какая вообще ситуация в стране сейчас с реабилитационными центрами? Много ли учреждений занимаются лечением наркоманов?

О.БОРЗОВА: Вы знаете, мы сегодня начали наш разговор с очень важного вопроса – государственная политика. Что это такое? Какие учреждения должны оказывать, с точки зрения государства, эту помощь? Я хотела бы только сказать. До этого года в стране не было даже стратегии и написано того, что должно делать государство, чтобы больной получил эффективную помощь. Сейчас утверждена эта стратегия Президентом РФ, есть приказ министерства, где вроде бы четко расписано, кто за что отвечает, система наркодиспансеров, они есть в каждом субъекте РФ. Есть специализированные отделения. Но нет чего? Нет единых подходов в лечении. Сейчас только разрабатываются стандарты, единые для всех. В этой системе присутствуют частные клиники, которые дают этим несчастным людям, родителям, близким, которые обращаются туда, дивиденды, которыми никогда не закончится лечение. Поэтому обман, который существует сейчас, и приводит к неэффективности борьбы с наркоманией, которая существует в РФ.

М.ШЕВЧЕНКО: Ольга Георгиевна, тогда у меня вопрос. На самом деле, в стране существуют тысячи центров. Тысячи. Есть платные центры, есть центры, созданные религиозными организациями, есть центры, созданные общественными фондами, помимо государственных наркодиспансеров. Считаете ли вы, что в этих центрах и по сравнению с наркодиспансерами оказывают менее эффективную помощь, как, допустим, в центре фонда "Город без наркотиков"? Ведь у вас же негосударственный фонд?

Е.МАЛЁНКИН: У нас негосударственный, некоммерческий, да.

О.БОРЗОВА: Я считаю, что вся работа реабилитационных центров – их очень много, и очень много людей, которые хотят действенно помочь – прежде всего должна проводиться в правовом поле. Второе, лечением наркозависимых должны заниматься медицинские работники, врачи. Должны обязательно работать наркологи.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть вы считаете, что общественные организации не имеют права заниматься лечением?

О.БОРЗОВА: Нет, секундочку, я не сказала этого. Должны заниматься психологи, психиатры, социальные работники. Потому что в стране должна работать медико-социальная реабилитация.

Е.МАЛЁНКИН: Простите, наркомания – это не болезнь. Наркомания – это не болезнь, это форма распущенности.

О.БОРЗОВА: Что вы такое говорите?

Е.МАЛЁНКИН: Что же такая за болезнь, когда можно воровать, грабить и убивать? Что это за болезнь такая?

АЛЕКСАНДР ТЕСЛЕР, психолог: Давайте разграничим медицинские аспекты и социальные. Раз и навсегда. Вы занимаетесь социальными делами.

ВЛАДИМИР ЖДАНОВ, сопредседатель общественного движения "Трезвая Россия": Я хочу сказать, что Малeнкин никакой не врач и Ройзман никакой не врач. Сотням наркоманов помогли избавиться.

Е.МАЛЁНКИН: 7 тысяч через нас прошло. 7 тысяч! У нас самый крупный реабилитационный центр в России.

М.ШЕВЧЕНКО: Господа, сейчас, позвольте высказать специалисту тоже свою позицию.

А.ТЕСЛЕР: Я врач в третьем поколении, так что, я думаю, все-таки я имею право договорить до конца. Во-первых, нужно разграничить социальную и медицинскую составляющие. Что такое "социальная"? Борется общество. Общество борется с распространителями и, несомненно, должно интегрироваться с государственными силовыми структурами. Общество определенным образом влияет на общественное мнение. Почему в Америке героин – это, скажем, прерогатива грязных, черных районов?

Е.МАЛЁНКИН: А причем здесь Америка? Матери наркоманов не идут к врачам! Они идут к нам и плачут просто, просят: "Помогите".

А.ТЕСЛЕР: Мы здесь сегодня собрались не спорить, а поговорить о судьбе замечательного человека Бычкова, который, к сожалению, может быть, от бессилия попал в ситуацию, которую сейчас назвали криминальной по суду. Так вот. Социальная реабилитация, социальное воздействие.

М.ШЕВЧЕНКО: Но подождите, можно уточнить? Сейчас мы поговорим о медицинских аспектах. Давайте так. У вас, я чувствую, есть позиция. Что имеют право и что не имеют право делать те, кто оказывает социальную помощь, на ваш взгляд?

А.ТЕСЛЕР: Начнем с того, что любой житель этой страны, будь хоть он страдающий ОРЗ или наркоманом, является гражданином, и он имеет право, Конституция гарантирует ему право на неприкосновенность.

ГЕННАДИЙ ГУДКОВ, депутат ГД РФ, "Справедливая Россия": Можно я с правоохранительной точки зрения скажу несколько слов?

А.ТЕСЛЕР: Первое. Медицинская история. Я 35 лет назад работал дежурным психиатром по городу, занимался, тогда это называлось "неотложная госпитализация".

М.ШЕВЧЕНКО: По городу Москве, да?

А.ТЕСЛЕР: В Москве, в Перми. И сейчас есть закон о психиатрии 1992 года, и там четко написано о недобровольной госпитализации, когда человека можно госпитализировать против его воли.

Т.КЛИМЕНКО: И по решению суда. Только по решению суда.

Е.МАЛЁНКИН: Не работает. Не работает. Тысячи наркоманов.

Г.ГУДКОВ: Я не перекричу собравшихся, у меня нет такого голоса. В чем вопрос? То, что, у меня просто по практике, я думаю, что с Бычковым разобрались. Ну не может быть похищение человека 3,5 года. Ну не может быть. Не бывает брынза зеленого цвета, это первое. То, что в деле огромное количество нестыковок, совершенно очевидно. Вот мы разговаривали сейчас. Человек пишет заявление о добровольном лечении. Да, он попадает в жесткие условия. Но у нас с вами ограничения свободы и выбора человека существуют в медицине и психиатрической. Инфекционные отделения существуют? Существуют. Детей мы где-то там заставляем чего-то делать и так далее. У нас куча организаций, где есть ограничение выбора и свободы. Это связано с необходимостью либо лечения, либо что-то еще сделать. И в данном случае можно статью по-любому трактовать. И в данном случае мы можем... Я продолжу шутку Андрея Макарова, что был бы человек, а статья найдется. Вот в данном случае сработал этот принцип. То, что не существует легких методов, я вам как правоохранитель говорю, не существует легких методов избавления от наркозависимости, - сто процентов. То, что люди должны пройти либо через преодоление себя, либо через достаточно жесткие процедуры, - однозначно. Все эти легкие клиники, где уколами и легкими процедурами выводят из, знаете, к чему приводит? Они все возвращаются, потому что у них формируется здесь иллюзия, что от этого легко избавиться. От этого крайне сложно избавиться.

М.ШЕВЧЕНКО: Видите? На самом деле, это позиция, которую очень часто приходится слышать, что государственная медицинская помощь наркоманам не излечивает, и люди возвращаются снова и снова. Вы наверняка слышали такое.

А.ТЕСЛЕР: Никогда не излечивает. Это ремиссия, это не выздоровление.

Т.КЛИМЕНКО: Беда нашей страны – мы замечательно разбираемся в чужой профессии. У нас правоохранитель рассказывает о том, можно вылечить больного наркоманией или нет и насколько это тяжело. Да, это тяжело. Да, это тяжело.

Г.ГУДКОВ: Я даже сказал "невозможно". Полностью нельзя.

Т.КЛИМЕНКО: Нет, это возможно. Но я хочу в данном случае защитить наших больных наркоманией, как врач хочу их защитить. Дело в том, что наши больные оказались один на один со своей болезнью. И их матери оказались один на один с этой бедой. Потому что эффективной, адекватной системы оказания этим больным медицинской помощи в нашей стране нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Так вот, вам люди говорят, что они создали сотни центров.

Т.КЛИМЕНКО: Несмотря на то что в нашей стране громадное количество реабилитационных центров, она недоступна для большинства больных. Если этот центр существует, он не может перекрыть потребностей всей страны.

Г.ГУДКОВ: Не может.

В.ЖДАНОВ: Бычкова посадила в тюрьму наркомафия, вне всякого сомнения. И посадили его именно за его активную гражданскую позицию инициативную по борьбе именно с наркомафией. Сколько раз пытались посадить Малeнкина? Сколько раз пытались посадить Ройзмана? Сколько раз пытались наших соратников посадить за то, что они наступают на хвост наркомафии? На сегодняшний день государственные меры борьбы с наркомафией абсолютно неэффективны. А вот методы борьбы с теми, кто помогает людям, и помогает реально, и наркомафия финансирует то, чтобы этих людей всячески дискредитировать в нашем обществе, это, конечно...

А.МАКАРОВ: Максим, извините, ради бога. На самом деле, действительно, получается так, что мы каждый занимаемся не своим делом. Я не врач, я абсолютно не берусь обсуждать вопрос, можно его лечить или нельзя. Но я знаю только одно: его посадили за похищение. Мы сейчас с вами уводим разговор, на самом деле, за что посадили этого человека. Его посадили за то, что он нарушил закон, или за что-то другое? Он что, похищал этих людей? Он подходил к ним на улице, говорил: "Ты наркоман?" - "Да", хватал его и тащил? Да ничего подобного! И дальше возникает вопрос. Это дело имеет право на существование только в одном случае: если вместе с ним на скамье подсудимых сидят родители, которые просили его взять их детей. Если, простите, эти родители... Они же все совершеннолетние. Только за несовершеннолетних отвечают родители. И тогда мы с вами переходим в другую плоскость. Мы понимаем, что человека посадили не за то, что он совершил. Вот что важно.

Т.КАНДЕЛАКИ: Коллеги, я прошу обратить ваше внимание на то, что сегодня просто для родителей и близких Егора Бычкова уникальная возможность поговорить о своем ребенке, отчасти ему, возможно, как-то помочь. Проблема, о которой мы говорим, не совсем совпадает с делом Бычкова. Потому что Бычков на протяжении многих лет этим занимался, не год, не два, не три. Максим, ну можно же было правоохранительным органам ему объяснить, что с точки зрения деятельности, которую он ведет...

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, но нам рассказывают, что он сотрудничал, и достаточно эффективно, как я понимаю, сотрудничал.

Е.МАЛЁНКИН: С честными милиционерами и с честными правоохранительными органами. "Честными" здесь ключевое слово.

Г.ГУДКОВ: Нечестных у нас больше, и нечестные победили.

Т.КАНДЕЛАКИ: В какой-то момент абсолютно четко становится очевидным, что в городе, в котором 375 тысяч жителей, в котором 30 тысяч наркоманов, Максим, все наркоманы всех наркодельцов знают. И все завязаны. И получается, что было несколько лагерей, в которых были противники и в которых были, естественно, люди, поддерживающие его, это родители. Родители, которые, видимо, в последний момент, когда понимали, что из дому выносится все (тоже важный момент), когда выносится уже последнее, когда уже все продает, когда уже последняя стадия, ведут уже в последнее время, ведут к Бычкову.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, Сергей Васильевич. Я знаю, что у вас очень много центров по стране.

С.РЯХОВСКИЙ: Я согласен абсолютно, что сказали мои коллеги по Общественной палате и уважаемые адвокаты. На самом деле, когда видишь глаза родителей, их боль, посещаешь их квартиры, дома, ты видишь, там все вынесено. И я согласен, на скамье подсудимых, если судят, должен сидеть родитель. Вы знаете, я посетил более 100 центров, которые есть в нашей конфессии. Мы работаем вместе с Русской православной церковью в очень многих проектах, потому что это общая проблема России. И вы знаете, прекрасно сказал батюшка о той притче. Есть другая притча, о добром самаритянине, который шел. Прошел священник, прошел левит, а добрый самаритянин нашел этого человека, избитого разбойниками. Это люди, которые взяты на смерть. Если мы не будем их спасать, кто мы тогда?

М.ШЕВЧЕНКО: Сергей Васильевич, это старый спор о законе и благодати, в котором еще митрополит Илларион когда-то обратился к русскому народу. По благодати действовать надо как самаритянин.

С.РЯХОВСКИЙ: С любовью.

М.ШЕВЧЕНКО: А по закону, как по закону?

О.БОРЗОВА: Максим, я хотела бы сказать. Мы сегодня должны во время передачи разделить проблему. Проблема, которая есть сейчас с мальчиком, который... Я как врач считаю, как мать, что, наверное, это несправедливо и не до конца справедливо, чтобы он отбывал 3,5 года строгого режима. Но я должна сказать в то же время как врач и политик, что медицинским лечением и лечением наркомании должны заниматься врачи. Это однозначно.

М.ШЕВЧЕНКО: Но вот пока в России есть ведомство, которое курирует борьбу с наркотиками, это ФСКН, Федеральная служба по контролю за оборотом наркотиков. Вы же курируете?

ВЛАДИМИР ГОЛУБОВСКИЙ, руководитель департамента обеспечения межведомственного взаимодействия Федеральной службы РФ по контролю за оборотом наркотиков: Мы не курируем, мы координируем работу.

М.ШЕВЧЕНКО: И вы сотрудничаете с центрами, со здравоохранением, с такими организациями, как "Город без наркотиков", с силовыми структурами, с целью победить общее зло. Почему не получается? Почему все говорят в один голос, что государство не справляется?

В.ГОЛУБОВСКИЙ: Максим, вы понимаете, выступающие здесь эмоционально рассказывают о многих проблемах, о той беде, которая захлестнула практически каждого сидящего здесь. И уходят от основной цели. Цель одна – понять, почему произошла с Егором Бычковым такая беда. А беда произошла по одной простой причине. Это глас народа, и не случайно та организация, которая сегодня занимается проблемами реабилитации... Мы путаем в своем диалоге, в дискуссии здесь проблемы лечения, реабилитации, проблемы ресоциализации. У нас получается общий какой-то...

М.ШЕВЧЕНКО: А это разные понятия, да?

В.ГОЛУБОВСКИЙ: Совершенно верно, это разные пласты. И не случайно уважаемая коллега Ольга Георгиевна сказала, что "я за то, чтобы лечением занимались врачи". Да они по закону должны этим заниматься. И никто другой.

М.ШЕВЧЕНКО: Борьба с наркоманией – это государственное или социальное дело все-таки? Или общественное?

В.ГОЛУБОВСКИЙ: Вы понимаете, борьба с наркоманией – это вопросы, касаемые государства. Государство борется с проблемой. Вопросы следующей позиции, лечение, ресоциализация, вопросы, касаемые тех общественных фондов, которые на сегодняшний день занимаются вопросами возвращения уже пролеченного человека в общество, – пожалуйста, занимайтесь, никто не мешает.

Е.МАЛЁНКИН: Да какое пролеченное? Постойте, пожалуйста. Секунду, секунду! Смотрите, ситуация. Медицина, наркологи, психиатры должны признаться, что они не способны избавить наркомана от наркотической зависимости – они только интоксикацию сделают, все. Наркоманы приходят в клинику снизить дозу. Просто скинуть дозу, потому что ему дорого уже покупать 5 граммов героина, колоть себе наркотики. Все. Не решает проблему медицина.

М.ШЕВЧЕНКО: Пожалуйста, прокомментируйте эту позицию – она очень часто звучит в этих дискуссиях.

О.БОРЗОВА: Это совершенно ошибочная позиция. Дорогие друзья, это медико-социальная проблема. И то, что мы говорим о лечении, о стандартах лечения, которые будут едиными для всех. Государственное учреждение, частное. Вот единый стандарт, который должен выполняться в лечении. Существует проблема медико-социальной реабилитации. Вот здесь роль реабилитационных центров, общественных организаций, церкви нашей, которая работает и много делает, вот здесь решение проблем медико-социальной реабилитации. Это разные вещи.

М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо. После перерыва мы поговорим о том, как объединить, и возможно ли это на законных основаниях, силы государства и общества в борьбе с этим общим злом для нашей страны, с наркоманией. Оставайтесь на Первом канале.

ТРЕТЬЯ ЧАСТЬ

М.ШЕВЧЕНКО: Это программа "Судите сами". Сегодня мы говорим о деле Егора Бычкова и о тех проблемах, обсуждение которых это дело подняло в обществе, о наркомании и о борьбе с ней. Как консолидировать усилия государства и общества? Как победить сообща это зло? И можно ли вообще победить наркоманию? С этим вопросом я обращаюсь к Андрею Макарову.

А.МАКАРОВ: Перед тем как говорить об этой проблеме, я бы хотел назвать три фамилии. Я считаю, что те, кто нас сейчас смотрит, должны их услышать. Следователь Калганов, прокурор Кузнецова, судья Петрова. Это те люди, которые сделали так, что сегодня человек, который искренне хотел помочь людям, сидит в тюрьме. Я считаю, что страна должна услышать эти фамилии. А теперь о проблеме. Посмотрите. Тут говорили: "Америка", тут крики сразу: "А что там Америка?" Так вот, в Америке общество анонимных алкоголиков, общество анонимных наркоманов – это наиболее эффективная общественная организация, которая решает ту проблему, о которой сейчас говорили и врачи. Это социальная проблема.

М.ШЕВЧЕНКО: На какой правовой базе, Андрей Михайлович?

А.МАКАРОВ: Сейчас скажу. Это абсолютно общественное движение и так далее. Потому что, на самом деле, они ли выведут его из состояния такого, что он на какое-то время перестал, врачи ли выведут – это замечательно. Но завтра он вернется и снова попадает. Нет социальной реабилитации. В чем главная проблема, та, которая позволит что-то решать? Сегодня у нас наша наркология, наша ситуация – это, по существу, придаток нашей правоохранительной машины, наших силовых структур. Сегодня мы решаем конкретные задачи. Именно поэтому, скажем, он стал просто жертвой разборок различных криминальных структур, не более того. Но у нас сегодня нет, простите, ни нормальных законов о профилактике. Ну наконец-то появилась программа. Кстати! Я подчеркиваю, это великий врач Ольга Георгиевна Борзова, она с болью об этом говорит. Но вот сегодня хоть что-то появилось, эта программа. Но противников того, чтобы это что-то сделать реально, гораздо больше. Потому что это огромные бабки. И остановить это можно. Почему они действуют в Америке? Да по одной простой причине, что там эти общественные организации знают точно, что их поддерживает государство, государство борется реально со всеми наркоманами не тем, что оно хочет посадить их в тюрьму, а тем, что оно пересекает эти пути распространения наркотиков.

М.ШЕВЧЕНКО: Андрей Михайлович, можно вопрос и к вам, и к тем, кто здесь присутствует. Здесь есть люди, которые изучали американский опыт взаимодействия?

А.МАКАРОВ: Я изучал опыт.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы изучали. Тогда у меня вопрос. На какой правовой базе построено взаимодействие влиятельнейших, на самом деле, американских этих организаций, общества анонимных алкоголиков, общества, не знаю, анонимных наркоманов с государством? Может быть, просто в этом проблема? Есть у них подобные центры в Америке? То есть можно в Америке взять человека, заковать его и удерживать в камере?

А.МАКАРОВ: Да нет. Ну нет.

С.РЯХОВСКИЙ: Максим, вы прекрасно, может быть, знаете, такого там нет, конечно. Но я согласен с уважаемым адвокатом. На самом деле, это правда, то, что сильное гражданское общество, которое само себя защищает и формирует. Я бывал в этих центрах в США и в обществах. Я там учился. И я прекрасно себе представляю, что это общенациональная проблема.

М.ШЕВЧЕНКО: Сергей Васильевич, на какой правовой базе основана деятельность этих обществ?

С.РЯХОВСКИЙ: Добровольность.

А.МАКАРОВ: Абсолютная добровольность, но при абсолютной поддержке государства. И материальной, и какой угодно.

М.ШЕВЧЕНКО: В чем заключается эта поддержка?

А.МАКАРОВ: Как материальная поддержка, с одной стороны...

С.РЯХОВСКИЙ: И законодательная.

А.МАКАРОВ: ...так и в любом случае борьба не с больными, а борьба с теми, кто делает их больными. Борьба с мафией. И это реально. Они не могут существовать без поддержки государства.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну вот принцип добровольности. Вы изучали американский опыт?

В.ЖДАНОВ: Да, изучал. Там очень мощная система борьбы с наркомафией. А помощь наркоманам... Вот вы говорите: "Наркомания: как победить зло?" Зло не наркомания, а наркомафия, которая распространяет эти наркотики. И я бы хотел сказать, что все силы общества должны быть направлены на борьбу с наркомафией. Вот этим и занимается "Город без наркотиков", этим занимаются тысячи, десятки тысяч активистов трезвого движения по всей стране. Ясно, что это вызывает злобу. И я хотел бы сейчас сказать, что люди, на самом деле, матери идут не к врачам, они уже к врачам ходили много раз. Они идут туда, где им оказывается реальная помощь. Да, действительно, вылечить наркомана невозможно, но помочь ему избавиться от этого порока, как батюшка сказал, можно.

М.ШЕВЧЕНКО: Владимир Георгиевич, тут нет ни одного человека, я уверен, практически ни одного телезрителя, кроме каких-то закоренелых наркомафиози, которые с вами были бы не согласны. У меня конкретный вопрос. Ведь и отец Геннадий сказал, и мы это знаем, и я в своей жизни видел наркоманов. Это люди, на самом деле, лишенные личности. Как совместить добровольность с лечением? Как уговорить его? Как ему сказать: "Ты – героиновый"?

Е.МАЛЁНКИН: Немножко его подтолкнуть.

М.ШЕВЧЕНКО: Как? Ну вот надо подтолкнуть. Нет ли в этом нарушения закона?

В.ЖДАНОВ: Вернуть закон о возможности принудительного лечения, вот и все.

Т.КАНДЕЛАКИ: Максим, но должно быть огромное количество организаций, Егоров Бычковых по стране должно быть много, людей, которые своим образом жизни готовы активно предлагать.

Г.ГУДКОВ: После того как посадить, меньше будет.

Т.КАНДЕЛАКИ: Так вот это важно. Для меня это очень важно, потому что человек конкретно сейчас находится в очень определенном положении. После того как Егор Бычков сядет, если он сядет, Максим.

Г.ГУДКОВ: Он уже сел.

Т.КАНДЕЛАКИ: Наводчики, в наркомафии есть наводчики, понимаешь? Это люди, которые подсаживают новых ребят на наркотики, потому иначе наркомафия не может существовать.

М.ШЕВЧЕНКО: Тина, дорогая, у нас нет сомнений по поводу того, что беспощадная борьба с наркомафией – это задача всего общества. Мой вопрос о другом. Можно ли человека с целью излечить его от этого зла сковывать наручниками, связывать мокрой простыней, я не знаю, все что угодно?

Г.ГУДКОВ: Это такие методы применяются.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы считаете нельзя?

А.ТЕСЛЕР: Да. Человек обладает правом выбора. Если он находится в психозе и не может собой управлять, тогда приходится его фиксировать. Но если он по состоянию психическому недееспособен.

Т.КЛИМЕНКО: Это делается по решению суда.

Г.ГУДКОВ: Ничего подобного. В состоянии приступа это делается намеренно.

М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. То есть сульфазин, аминазин?

А.ТЕСЛЕР: Да бросьте, какой сульфазин, какой аминазин?

М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо. Вот эти препараты по решению суда сейчас все делаются?

Т.КЛИМЕНКО: Нет.

Г.ГУДКОВ: Да лучше б наручники.

А.ТЕСЛЕР: Да их нету.

Т.КЛИМЕНКО: Эти препараты – это лекарственные средства.

М.ШЕВЧЕНКО: Галоперидол применяется?

А.ТЕСЛЕР: Галоперидол – замечательный препарат.

Т.КАНДЕЛАКИ: Максим, зачем далеко идти? Любую газету откройте, на любой странице написано: "Вылечу от наркотиков за 3 дня, выведу из запоя за 1 день".

В.ЖДАНОВ: Это самое страшное. Это провоцирует детей на наркоманию.

А.ТЕСЛЕР: Православными молитвами там лечат.

М.ШЕВЧЕНКО: Господа, секундочку, давайте батюшке дадим сказать.

о.ГЕННАДИЙ: Помочь зависимому, помочь одержимому – это обезопасить его от самого себя и обезопасить окружающих. Их вязали цепями, они рвали, бились, кидались. Но их любящие сердца связывались любовью, и только таким образом можно остановить их желание к самоубийству.

А.ТЕСЛЕР: В психиатрии есть такая фамилия, Пинель, который снял цепи с душевнобольных, которых считали одержимыми, которых ковали в оковы и, соответственно, относились к ним как к одержимым.

М.ШЕВЧЕНКО: Может быть, наркомания – это какая-то особая форма социально-психического заболевания?

А.ТЕСЛЕР: Наркоманы – это больные люди, это люди с разрушенной психикой.

Е.МАЛЁНКИН: Еще раз хочу сказать, мы уходим от темы Бычкова. Егор Бычков сохранял принцип добровольности. Наркоманы сами подписывали соглашение, родители сами подписывали соглашение, доставлялись из дома в центр вместе с родителями.

А.ТЕСЛЕР: Я не виню Егора Бычкова. Родители от бессилия обращались к нему.

Т.КЛИМЕНКО: Я хочу уточнить. Эти заявления подписывали родители?

Е.МАЛЁНКИН: Подписывали родители.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть они подписывали согласие на эти методы?

Т.КЛИМЕНКО: Если взрослый сын или взрослая совершеннолетняя дочь насильно доставлялись в клинику, это не добровольно.

Е.МАЛЁНКИН: Не насильно, не насильно! Вместе с родителями. И наркозависимый, когда доставлялся в центр, тоже подписывал.

А.ТЕСЛЕР: Родители могут только собственную госпитализацию подписывать.

Е.МАЛЁНКИН: Все подписывали. Принцип добровольности.

М.ШЕВЧЕНКО: Позвольте уточнить. Скажите, пожалуйста, вы показывали родителям центр перед тем, как их ребенка надо оставить?

Е.МАЛЁНКИН: Они знали, конечно, они были ознакомлены.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы показывали вот это все? Они видели? Вода, чеснок, лук?

Е.МАЛЁНКИН: Все полностью, все было.

о.ГЕННАДИЙ: На коленях, со слезами умоляли: "Помогите!"

С.РЯХОВСКИЙ: В любом центре подписывают, в любом центре родители, их дети. Без этого нет реабилитации, нет социализации потом.

Е.МАЛЁНКИН: Что мы имеем в итоге? Прокуратура встала на одну сторону с наркоторговцами. Самое страшное, что произошло. Проблема очень большая, огромная.

Т.КЛИМЕНКО: Давайте разделим, это абсолютно разные темы, Максим. Возможно ли насильственным способом, противозаконными методами лечить наркологически больного? И насколько законно был осужден Егор Бычков?

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте остановимся на первой теме. Возможно ли методами, которые вы, допустим, считаете противозаконными, а ваши оппоненты считают единственно возможными... Здесь есть коллизия. Разница только в том, что вы имеете официальный статус врача, а ваши оппоненты не имеют официального статуса врача. Но зато они имеют официальный статус священников.

Т.КЛИМЕНКО: Законными являются методы, которые разрешены. А в данном случае использовались методы, которые запрещены законом. Уголовный кодекс запрещает удерживать человека против его воли, и Уголовный кодекс запрещает похищение людей.

Е.МАЛЁНКИН: Вы поймите, тут все заблуждаются. Секунду. Я вам расскажу, как это было. Наркоман находится в состоянии абстинентного синдрома, и его показания у него забирают, вышибают из него показания.

А.МАКАРОВ: Простите, пожалуйста, вот как я не лез в вашу медицину, не лезьте в Уголовный кодекс – я в нем разбираюсь немножко лучше вас. Если вы говорите о незаконном удержании, о незаконном похищении, то оно прекращается в тот момент, когда он добровольно их отпустил. Причем добровольно здесь – это его личное желание, желание родителей или желание правоохранительных органов. Он их тут же выпустил. Поэтому не лезьте в Уголовный кодекс! А я не буду трогать медицину.

Т.КЛИМЕНКО: Желание родителей и желание совершеннолетнего гражданина – это абсолютно разные вещи. У нас не малолетний ребенок, у нас совершеннолетние люди были.

Г.ГУДКОВ: Две реплики. Здесь говорят, чем отличается наше государство от любого другого, это одна реплика. У нас половина государства борется, вторая половина крышует, и в этом мы очень сильно отличаемся. Называется это "коррупция".

А.ТЕСЛЕР: Ну не наркологи же крышуют.

А.МАКАРОВ: Да нет, конечно! Поэтому и речь идет совершенно о другом.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы так смело обобщаете, Геннадий Владимирович, про государство, честно вам скажу.

Г.ГУДКОВ: И прокуроры, и милиционеры, которые сажают борцов против наркомафии и наркотиков. Второй момент. У нас отсутствует сегодня, действительно, правовая основа, которая была когда-то. Если помните, у нас было принудительное лечение алкоголиков в советское время. Что алкоголь, что наркотики, суть одна – зависимость. И надо эту практику возвращать.

М.ШЕВЧЕНКО: Принудительное лечение?

Г.ГУДКОВ: Принудительное лечение. Не может человек адекватно себя оценивать. Он пишет в заявлении о том, что он добровольно согласен. Через три дня он пишет, что "я не готов", и он имеет право выйти. Значит, нужно возвращать законодательную норму.

А.МАКАРОВ: В советское время нужно было решение суда – не надо путать.

А.ТЕСЛЕР: После ЛТП было 50 метров до ближайшей лавки, кстати.

М.ШЕВЧЕНКО: Тина, вы за принудительное лечение?

Т.КАНДЕЛАКИ: Я за то, чтобы лечение было легитимным. Родителям больных детей и вообще наркоманов когда лечат, не важно, каким способом их вылечат.

О.БОРЗОВА: В правовом поле надо.

Т.КАНДЕЛАКИ: Да, абсолютно верно. Просто наркология сама по себе, это важно, не всегда дает гарантии. Если не вылечили у вас, лечат там.

Е.МАЛЁНКИН: Мы ходим по трупам уже, а вы за правовое поле. А что ж вы в Думе-то сидите и обсуждаете?

Г.ГУДКОВ: Мы вносили закон, вносили! Не приняли этот закон.

Т.КАНДЕЛАКИ: Самое главное, чтобы вопрос, как лечат и кто лечит, был закрыт. Если не вылечили, допустим, официальные источники, наркологи, то если вылечит фонд Бычкова, там, или центр Бычкова, не важно. Страшно другое – что лечить сейчас могут все. Давайте определимся, понимаете? Когда вы открываете газету и видите, что "лечу за 2 дня" - им можно? Почему? Реабилитация в том числе тоже. Давайте определимся, кто те люди, которым разрешено лечить наркоманов, вот и все.

М.ШЕВЧЕНКО: У меня вопрос. Еще раз, позвольте, я обращусь к маме Егора Бычкова. Как вы считаете, как будет складываться сейчас судьба Егора, судьба его дела?

Е.БЫЧКОВА: Я очень прошу вернуть мне моего сына, ему ни в коем случае нельзя в зону, потому что уже со стороны, со всех сторон мне говорят люди, и чужие люди, и посторонние говорят, что нельзя ему в зону, потому что там его уже ждут. Практически в каждой зоне.

М.ШЕВЧЕНКО: Его наркомафия ждет.

Е.БЫЧКОВА: Да. Потому что практически в каждой зоне есть люди, которые очутились там и с его помощью.

М.ШЕВЧЕНКО: Как вы считаете, как должна сложиться судьба Егора Бычкова?

РОМАН ТЕРЮШКОВ, начальник Центрального штаба ВОО "Молодая Гвардия Единой России": Я представляю "Молодую Гвардию Единой России", и мы сейчас на площадке Общественной палаты РФ организуем как раз по этой проблеме слушания. Суд есть суд, и решение суда мы, к сожалению, не можем никаким образом опровергнуть. Но это дело получило широкий общественный резонанс, и наша задача на данном этапе - вовлечь в процесс обсуждения как можно больше представителей общественности, лидеров общественного мнения, представителей общественных объединений и экспертов.

В.ГОЛУБОВСКИЙ: Я хочу сказать одно. Если у человека горящее сердце, чистая душа и он делает доброе дело, то вышестоящая судебная инстанция должна все-таки разобраться в этом деле. Это непростое дело, и мы считаем, что та работа, которая проводилась и будет проводиться фондом "Город без наркотиков", очень нужна и важна. Другой вопрос, чтобы государственные органы совместно работали более активно с этими общественными формированиями.

М.ШЕВЧЕНКО: Понятно. Спасибо. Андрей Михайлович?

А.МАКАРОВ: На самом деле, вопрос один – что в этой ситуации можно сделать? К сожалению, можно сейчас говорить о любых законах, но наше государство пока еще не научилось жить по закону, оно живет по сигналам. И очень важно, какие сигналы даются. Пока сигнал – посадили человека, который лечил. Сегодня главный сигнал, который должно дать государство, это этот человек должен выйти на свободу, а вот те люди, которых я назвал, должны немедленно покинуть свою работу. И тогда это будет главный сигнал от государства, что оно готово помочь общественности вести борьбу не с больными людьми, а с наркомафией.

С.РЯХОВСКИЙ: Максим, я полностью согласен.

О.БОРЗОВА: Действительно, вопросы, которые мы поставили, и задачи отсюда вытекают. Как бы вы на меня ни обижались, но я хочу сказать. Чтобы не было других Егоров Бычковых, должно быть право, и этому праву должны следовать все. Какие бы благие намерения у человека ни были. Помочь надо Егору Бычкову. И второе, для себя, как для законодателей, незамедлительно с учетом мнений нашего гражданского общества мы должны решить правовые аспекты борьбы с наркоманией. Это очень важно.

М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо, спасибо. Я вижу, мы все видим, что дело Егора Бычкова – это очень запутанная история. Ведь, с одной стороны, мы все понимаем, что наркомания и наркотики – это абсолютное зло, с которым надо бороться всеми возможными способами. Но именно о возможности и допустимости методов борьбы с этим злом мы и ведем сегодня дискуссию. Я лично хотел бы, чтобы Егор был на свободе. И даже если его методы были ошибочны, его намерения, как и намерения его коллег, безусловно, чисты. Потому что то, что заполняет улицы наших городов, то, что губит и уничтожает нашу молодежь, не может просто по отношению к себе терпеть спокойной равнодушной позиции. Я уверен, что усилия государства и общества, особенно после сегодняшнего разговора, объединятся для того, чтобы совместно победить это абсолютное зло XX, XXI века – наркоманию и наркомафию. Мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств. Как это у нас получалось, судите сами.