30 января 2012

ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ИНТЕРВЬЮ

В.ПОЗНЕР: В эфире программа "Познер", гость программы – посол США в РФ господин Майкл Макфол. Добрый вечер.

М.МАКФОЛ: Добрый вечер.

В.ПОЗНЕР: Во-первых, спасибо, что нашли время. Я знаю, что вы очень заняты, тем более что вы только недавно приступили к своим обязанностям. Так что спасибо большое.

М.МАКФОЛ: Спасибо за приглашение.

В.ПОЗНЕР: И хочу с вами договориться так. Я знаю, что вы говорите по-русски и понимаете русский язык.

М.МАКФОЛ: Говорил. Сейчас учусь.

В.ПОЗНЕР: Ну вот, вновь учитесь. Поэтому я предлагаю такой вариант. Я буду вам задавать вопросы по-русски (если вдруг что-то непонятно, вы скажете), а вы будете отвечать по-английски (вам, наверное, проще). Если хотите иногда по-русски, дело ваше. Так что, пожалуйста.

М.МАКФОЛ: Хорошие условия.

В.ПОЗНЕР: Добро. Я прав, что Макфол – это шотландская фамилия, нет?

М.МАКФОЛ: Это очень хороший вопрос, потому что моя семья происходит из Ирландии, но за 600 лет до этого они жили в Шотландии. Так что мы считаем себя ирландцами, но если заглянуть глубже в историю, то, получается, мы – эмигранты из Шотландии. Так что вы правы.

В.ПОЗНЕР: Вы родились в штате Монтана – это такой далекий штат от всего. Очень большой. Небольшое население.

М.МАКФОЛ: Вы были там, я слышал?

В.ПОЗНЕР: Да.

М.МАКФОЛ: Поэтому вы хорошо знаете мой родной...

В.ПОЗНЕР: Ну, не то что хорошо… Город Глазго, но только не в Шотландии (тем более шотландский город получается) - вы родились там в 1963 году, и вообще вы где-то рассказывали, что, пока вы учились в школе, вы в жизни не видели ни одного иностранца.

М.МАКФОЛ: Точно.

В.ПОЗНЕР: Потом вы поступили в Стэнфордский университет, очень известный, престижный университет – это было в 1981 году. И через два года вы поехали за рубеж. Не в Париж, не в Лондон, а в Ленинград. Это 1981 год.

М.МАКФОЛ: Правда.

В.ПОЗНЕР: И ваша мама посчитала, что вы попросту свихнулись, как говорите вы. Правда, вы добавили, что, по ее мнению, заграница начинается уже вне Калифорнии. Почему вы поехали в Ленинград? Что вас потянуло в СССР? И каким было ваше самое сильное впечатление от этой поездки?

М.МАКФОЛ: В детстве, когда мы жили в Монтане, я никогда не общался с иностранцами и всего лишь один раз бывал в Восточной Миссисипи. Ни разу не был в Калифорнии. То есть не то что за границей не был, практически из родного штата не выезжал до 17 лет. Но уже тогда, будучи 15-летним подростком, а это был пик того, что у нас называли "новой второй холодной войной", первые годы администрации Рейгана, напряжение между Советским Союзом и США было очень высоко. У меня были очень простые, а кто-то скажет - наивные идеи, что если бы мы могли говорить друг с другом чуть больше и понимать друг друга, то мы бы снизили это напряжение. Вы лично как раз в чем-то подобном приняли участие спустя несколько лет. И вот с этой идеей я приехал в Стэнфордский университет. Я хотел изучать русский язык не потому, что хотел читать русскую литературу и так далее, хотя позже я познакомился с ней, а потому что хотел поехать в Советский Союз и своими глазами увидеть, что такое Советский Союз. Моя мать не одобряла этого, многие считали, что я коммунист. И даже по ходу моего утверждения послом сюда я слышал от некоторых: "Надо присматривать, что он делает – он же был в Советском Союзе в 1983 году". Подобные странные вещи. Вот в чем была моя цель. Отвечая на вторую часть вопроса, я понял несколько вещей. Во-первых, что основные человеческие качества, человеческое общение были на удивление, поскольку я читал только о другом, такими же. Я встречался со своими ровесниками, и, представьте себе, нам нравилось встречаться с девушками, слушать Led Zeppelin, нам нравилось есть мороженое, им нравилось пить водку, мне нравилось пить пиво. Есть разница. Но что меня поразило, основные представления о том, что значит быть человеком, студентом, очень совпадали. Однако со временем я также понял и то, что, действительно, был наивен, думая, что исключительно через общение мы можем решить проблемы между Советским Союзом и США в то время. Это было другое время, это была другая эра, между нами был реальный конфликт, реальное идеологическое противостояние, мы видели мир по-разному. Мне радостно говорить, что сегодня ничего этого больше не существует, по крайней мере с нашей точки зрения.

В.ПОЗНЕР: Что вас больше всего поразило, когда вы приехали? То, что у вас есть что-то общее с вашими погодками в Советском Союзе, или то, что вы были неправы, полагая, что достаточно просто разговаривать? Или что-то другое? Что эмоционально вас удивило?

М.МАКФОЛ: Что у нас было много общего. Led Zeppelin. Что такое Led Zeppelin? Для меня, когда я был мальчиком, это была самая важная вещь - послушать Led Zeppelin каждый вечер. А я встречался здесь в Ленинграде с человеком, как я, для которого было самым важным послушать Led Zeppelin. Я этого не ожидал. Я не знал, что советские люди, советские студенты слышали Led Zeppelin. Для меня это самое главное. Во-вторых, надо сказать, отношение ко мне лично было очень неожиданным. Я слышал, я читал, что мы враги и так далее. Для меня личного никаких претензий к этому не было. Наоборот, было много таких, которые просто хотели со мной познакомиться, чтобы узнать об Америке. Этого я тоже не ожидал.

В.ПОЗНЕР: Вы потом приезжали неоднократно: в 1985-м, 1988-м, 1990-м, 1991-м, и потом вы работали в Москве в 1994-м, 1995-м в Фонде Карнеги. Вы, как я понимаю, не считаете себя славистом, не считаете себя кремленологом, но тем не менее вы преподавали историю России и СССР в университете и являлись до последнего времени главным советником Президента Обамы как раз по России. Так что все-таки Россия – это ваша тема так или иначе. Это правда же, да?

М.МАКФОЛ: Да.

В.ПОЗНЕР: Вы автор множества статей.

М.МАКФОЛ: Слишком.

В.ПОЗНЕР: Хорошо. И многих книг о России. Одна называется так: "Неоконченная революция России. Политические изменения от Горбачева до Путина". Неоконченная революция. Вы считаете, что ее надо закончить? Что есть какой-то революционный процесс и его следует закончить? И вообще, как вы видите роль Америки в этом процессе и свою личную как посла США?

М.МАКФОЛ: Это два прекрасных вопроса, на которые нужно отвечать по отдельности. Подзаголовок книги, которую я написал, был таким: "Политические изменения от Горбачева до Путина". Это было в конце эры Ельцина. Книга заканчивается 2000 годом, по-моему, и опубликована в 2001-м. То есть это про 15 лет с 1985-го по 2000-й год. Я ученый, у меня докторская степень по международным отношениям, я преподаю в одном из престижнейших университетов мира, и профессорами Стэнфордского университета не становятся, будучи какими-то там деятелями, революционерами, как кто-то меня назвал. Ты занимаешься научной работой.
Если вы прочтете эту книгу (если кому интересно, она доступна в интернете – нужно перевести ее на русский, она на китайском), там тысячи примечаний. Это очень научная книга о том, почему переход от коммунизма к нынешней социально-политической системе здесь был другим, чем в других странах. Это главная тема: почему он был другим, чем в Аргентине, почему он был другим, чем в Бразилии.

В.ПОЗНЕР: Все-таки ни в Аргентине, ни в Бразилии не было социализма.

М.МАКФОЛ: Вот так. И вот почему я об этом написал.

В.ПОЗНЕР: Но был социализм в Венгрии, в Чехословакии и так далее. Так что, может быть, это можно сравнивать точнее?

М.МАКФОЛ: И я это сравнивал. Это очень важная тема. Потому что, когда я об этом написал, главной темой в научном сообществе, когда я был студентом, был переход от авторитарного правления. Так называлась очень известная книга О’Доннелла и Шмиттера. И мой интеллектуальный вклад в эту дискуссию был в том, что я сказал: все эти переходы отличаются именно потому, о чем вы сейчас сказали. Потому что в Аргентине, Бразилии, Португалии, Испании были авторитарные политические системы, а экономические системы были более-менее капиталистическими. И по этому поводу я написал в этой книге, что Россия, Советский Союз (давайте будем точными), Советский Союз столкнулся с тем, что я называю тройным переходом: от коммунистической системы к командной экономике, к современному рынку, от авторитарной или тоталитарной системы в зависимости от вашей позиции в этой дискуссии (для меня это не важно, споры об этом были до меня) к демократии, и от Советского Союза к России как независимому государству. Таким образом, основной идеей книги было то, что из-за этого тройного перехода он займет больше времени и будет более сложным. И это был мой главный интеллектуальный вклад.

В.ПОЗНЕР: И поэтому неоконченная революция?

М.МАКФОЛ: И поэтому в 2000 году он не был закончен. И в 2000 году я писал: "Переход от Советского Союза к России, как бы вы ни относились к этому, был в целом закончен к 2000 году". И, между прочим, я заметил в книге, я сравнил с другими империями и написал, что это был наиболее мирный и успешный переход в мировой истории. Просто люди многое склонны забывать. Все могло случиться значительно хуже. И мы должны учитывать это, говоря о тех, кто осуществил этот переход. Во-вторых, я сказал, что переход от командной экономики к рыночной экономике был очень сложный. Совершались ошибки. Это всегда очень непросто. И, кстати, это было тяжело и в Польше, и Венгрии – многие забывают это. Это было общим для коммунистических стран. Но я писал, что к 2000 году это было более или менее закончено. В 2000 году я говорил в книге, что политический переход по-прежнему продолжается и он потребует больше времени. Теперь второй вопрос. Это очень важно. Я написал эту книгу 12 лет назад, и я писал ее, чтобы получить пожизненную профессорскую должность в Стэнфордском университете. Слава богу, я получил. И когда я закончу работать здесь, я знаю, куда поеду работать.

В.ПОЗНЕР: Я вас перебью. Я просто хочу объяснить нашим зрителям, что вы получаете профессорскую должность навсегда. Вы всегда туда можете вернуться, пока вы живы, в общем, да?

М.МАКФОЛ: Да, я буду там жить до конца, это точно. Пять лет назад, когда я только присоединился к избирательной кампании Обамы, и последние три года, работая в Белом доме, я занимался совсем другим, И мы очень четко определили, чего хотим здесь добиться. Называется "Перезагрузка" – я думаю, мы еще об этом поговорим. Это абсолютно другое дело. И когда я читаю, вижу в вашей прессе, что Макфола прислали сюда продолжать свою научную работу и закончить революцию, это ерунда. Это не имеет никакого отношения к реальности. Президент Обама прислал меня сюда не для этого. И вы все должны понимать, что не в этом моя задача здесь, это не моя цель. Конечно, мы будем поддерживать то, что мы называем общечеловеческими ценностями. Конечно, будем поддерживать модернизацию, которую объявил Президент Медведев. И это значит, экономическую и политическую модернизацию. Все это часть нашей политики. Но представление, что меня прислали сюда делать революцию, в корне ошибочно.

В.ПОЗНЕР: Я должен тогда вас спросить. А все-таки вас послали для чего? Вы можете очень коротко сказать: "Меня послали для..."?

М.МАКФОЛ: Да. Я могу сказать. Как я уже сказал, перед тем как оказаться здесь послом, я встречался с Президентом Обамой не только чтобы сфотографироваться. Я работал с президентом пять лет и хорошо знал его взгляды на мир. Он очень четко изложил свою позицию, когда мы с ним обсуждали его политику относительно того, чего он хочет добиться в России. Помните (а всем стоит вспомнить), какими были наши отношения осенью 2008 года. Это было очень сложное время, отношения наши были напряженными, и мы сели с только что избранным Президентом Обамой, и он начал объяснять: "Допустим, по Афганистану, давайте говорить конкретно". Мы ему говорю: "В Афганистане мы сотрудничаем, но все идет как-то не очень". И президент спрашивает нас: "Почему наш успех не может быть в интересах России?" Мы говорим: "Ну, холодная война, соперничество, психология сдержек-противовесов. Некоторые в России хотят, чтобы мы там проиграли". И он говорит: "Нет-нет-нет, я не солдат холодной войны, я – новый. Я не позволю, чтобы это историческое наследие помешало тому, что в наших национальных интересах". И он сказал, что мы должны начать искать взаимовыгодные решения, хорошие для России и хорошие для США. И второе, что он сказал (и это очень важно), каждый раз, когда он говорит эту фразу, он говорит две части этой фразы: "Мы должны улучшать отношения, находя общие интересы, основываясь на взаимном уважении". Кое-кто в Америке, кстати, критиковал его за эти слова про отношения с вашей страной. Но он так говорил. Мы работаем три года (надеюсь, мы еще поговорим об этом) и очень гордимся взаимовыгодными решениями. И когда я собрался возвращаться домой в Стэнфорд... Это обычная практика – ты работаешь 2-3 года, и потом профессор обычно возвращается домой. Президент Обама сказал: "Майкл, нет-нет-нет, мы еще не закончили. Ты не можешь сейчас уехать. Я хочу, чтобы ты поехал и представлял меня непосредственно в Москве, в РФ, чтобы продолжать перезагрузку". Вот почему я здесь.

В.ПОЗНЕР: И вот вы приехали.

М.МАКФОЛ: Да.

В.ПОЗНЕР: И я не могу вспомнить, чтобы когда-нибудь приезд американского посла вызвал такой шум и такое внимание, как ваш приезд.

М.МАКФОЛ: Я тоже, между прочим.

В.ПОЗНЕР: Вы сами сказали, что ваш первый день работы в Москве, по-английски вы сказали примерно так: "Стартовал бурно". Не совсем точно, но около того. С тех пор вы здесь две недели. Вашу фамилию упоминают, может быть, чаще, чем фамилию кого-либо вообще. То есть вы стали чрезвычайно заметной фигурой. Скажите, вообще вы ожидали это?

М.МАКФОЛ: Нет. Совершенно не ожидал. Это большой сюрприз.

В.ПОЗНЕР: Вы всего лишь второй посол, не карьерный дипломат, посол США. За всю историю отношений только второй. И вы даже сами сказали, что "я случайный посол". Поэтому я надеюсь, что мы с вами можем говорить не дипломатическим языком и, я надеюсь, не профессорским, а просто обыкновенным, прямым языком. Смотрите. На второй день вашего приезда вы встретились с представителями так называемой несистемной оппозиции. Это ваше право, нет вопроса. Но вы же не могли не понимать, что это вызовет определенную реакцию и, более того, это будет понято как некий сигнал. Если это так, то что за сигнал? И если вы понимали, что это, конечно, вызовет реакцию, не правильно ли было бы встретиться с ними через 2-3 недели? Потому что вы приехали, чтобы снизить уровень накала, а это, наоборот, его повышает. Объясните мне.

М.МАКФОЛ: Давайте говорить, что было на самом деле. Поскольку это очень важно мне, я буду на английском языке. Когда я приеду в Москву, в РФ, зависело не от меня. Это зависело от сената США. Мы планировали приехать в августе, чтобы успеть к началу учебного года детей. Не знаю, в курсе вы или нет, сенат задержал меня на много месяцев, так как некоторые не одобряли нашу политику в отношении вашей страны, особенно в области противоракетной обороны. Они опасались, что я приеду и расскажу вам и всем вашим зрителям о секретах нашей противоракетной обороны. У нас были долгие споры. То, что я в итоге приехал в январе, - это из-за сената США. Это первый факт, который все должны знать.

В.ПОЗНЕР: То есть вы бы приехали в августе, если бы вас не задержал сенат?

М.МАКФОЛ: Да.

В.ПОЗНЕР: А так вы приехали тогда, когда вас выпустили, когда вас утвердили?

М.МАКФОЛ: Да. Все это произошло позже, чем мы планировали, это первый факт. Второй факт: в свой первый рабочий день неожиданно я сопровождал заместителя госсекретаря Уильяма Бернса. Это второй человек в Госдепартаменте.

В.ПОЗНЕР: Бывший посол США в РФ.

М.МАКФОЛ: Бывший посол и очень хороший человек. Мы очень тесно работали вместе. Он приехал сюда в те же даты. Мой приезд случайно совпал с его нахождением здесь. Он ехал из Ирака, на два дня задержался. Он планировал быть здесь еще до меня, но в итоге мы оказались здесь одновременно. Так что мой первый рабочий день начался бурно не из-за 15-минутной встречи за кофе с оппозицией в сопровождении Уильяма Бернса. Начался он бурно, потому что, знаете, с кем я встретился в свой первый рабочий день здесь, о чем многие забывают? Я даже записал, чтобы все запомнили, с кем я здесь встречался. Сергей Лавров, министр иностранных дел. Сергей Иванов, глава администрации президента. Два заместителя министра, господин Рябов и господин Богданов. Помощник президента по внешнеполитическим вопросам Сергей Приходько. Помощник премьер-министра по внешнеполитическим вопросам господин Ушаков. Первый вице-премьер Игорь Шувалов. И так далее. Вот мой первый рабочий день.

В.ПОЗНЕР: Это лично вы с ними встречались, не господин Бернс, а вы?

М.МАКФОЛ: Нет, совместно. Спасибо, что напомнили. Мы встречались вместе с ним, мы встретились со всеми этими людьми. На второй день я сопровождал заместителя госсекретаря на встрече, на первой - с представителями гражданского общества и на второй - с группой представителей оппозиции, как мы делали каждый раз, когда приезжали в вашу страну. Потому что первый визит в вашу страну в качестве представителя администрации Обамы также был у меня вместе с замгоссекретаря Бернсом в феврале 2009 года. Тогда у нас было точно такое же расписание. Более того, когда Президент Обама посещал вашу страну, в первый день он встречался с представителями власти, завтракал с премьер-министром, а во вторую половину второго дня провел встречи с теми же людьми, с кем встречались мы. Более того, когда он был в Великобритании впервые в качестве президента США, он встречался с представителями властей, а зачем с лидером оппозиции господином Кэмероном. 1 апреля 2010 года. Так что для нас это стандартная политика, мы следуем ей. И ваши люди также встречаются с нашей оппозицией – не будем забывать это тоже.

В.ПОЗНЕР: Я ничего не забываю, я просто хочу уточнить насчет выбора времени. Смотрите, когда президент приезжает на 2 дня или на 3 дня, у него только и есть 3 дня. Или господин Бернс приехал на 2 дня, так у него есть. Вы-то приехали не на 2 дня, согласитесь. Вот если бы Бернс не приехал, вы бы в качестве второго своего дня назначили встречу с этой оппозицией или подождали бы немножко? То есть можно ли сказать, что эта встреча с оппозицией в данном случае произошла, потому что Бернс с ними встречался? А если бы не Бернс, то вы бы повременили, понимая, что все-таки это, наверное, вызовет какой-то... Или я ошибаюсь?

М.МАКФОЛ: "Если бы" - очень страшный вопрос, и поэтому я не хочу отвечать. Но очень важно понимать, что, если бы я не сопровождал замгоссекретаря на его встрече с оппозицией, это было бы нарушением протокола. Посол Кисляк в США всегда сопровождает высокопоставленных российских представителей.

В.ПОЗНЕР: Это нет вопроса, это понятно, что вы должны, конечно же, сопровождать заместителя госсекретаря.

М.МАКФОЛ: Иначе это тоже был бы скандал.

В.ПОЗНЕР: Американский.

М.МАКФОЛ: И, может быть, здесь тоже. Не надо говорить, что все русские одинаково относятся к этому вопросу. Я слышал много критики по поводу этой встречи от одних русских и слышал немало одобрения того, что мы продолжаем свою политику и не играем в эти игры.

В.ПОЗНЕР: Я же говорю о реакции официальной, вы понимаете, да?

М.МАКФОЛ: Я хочу сказать еще одну вещь, поскольку людям в России нужно понимать, что, когда ваши представители приезжают в мою страну, они встречаются с оппозицией. И это не стало главной темой новостей, когда 6 месяцев назад господин Рогозин встречался с двумя наиболее критически настроенными к моему президенту сенаторами. И когда мистер Киссинджер, член Республиканской, оппозиционной, партии, встречался с вашим премьер-министром, никто не кричал об этом в новостях в Америке. Я поражен, я не понимаю этого, честное слово.

В.ПОЗНЕР: Господин посол, я еще раз хочу, чтобы вы поняли смысл моего вопроса. Если бы вы встречались с ними не сразу, я думаю, что вообще никакого бы шума не было, потому что, действительно, американские послы встречаются с оппозицией. Но то, что это был чуть ли не первый ваш шаг (по крайней мере, так он был интерпретирован), вот это вызвало ту реакцию, о которой я говорю. Только это.

М.МАКФОЛ: Но у меня к вам вопрос. Почему начался такой шум? Ведь половина из тех, с кем мы встречались, это только что избранные в ваш парламент люди.

В.ПОЗНЕР: Я полагаю, что этот вопрос вы должны задавать им, а не мне. Я за них не отвечаю.

М.МАКФОЛ: Есть такой Леонтьев, да? Он работает здесь, мы будем с ним разговаривать.

В.ПОЗНЕР: Пожалуйста, вот ему и задавайте вопросы.

М.МАКФОЛ: Я считаю, что это нормально.

В.ПОЗНЕР: Я вам задам еще один вопрос перед тем, как мы уйдем на рекламу. Вообще, отреагировал и Президент Медведев – вы, наверное, знаете. Я его цитирую: "Конечно, он (то есть вы) должен понимать, что работает в РФ, а не в США, и у нашей страны есть своя специфика, равно как у каждого посла есть свой мандат". Скажите мне, пожалуйста, как вы понимаете специфику и вообще понимаете ли вы специфику России и как вы понимаете свой мандат?

М.МАКФОЛ: Я благодарю Президента Медведева за этот комментарий, я воспринял его очень серьезно. Я 3 года очень тесно работал с Президентом Медведевым, я был на всех его встречах с Президентом Обамой, при каждом телефонном разговоре и на других совместных мероприятиях. И мы рассматриваем эту совместную работу как историческую для США и России. Так что у меня была возможность познакомиться с вашим президентом, так как я никогда бы не познакомился, будучи ученым. Я испытываю к нему величайшее уважение. И если он говорит, что здесь есть специфика, я должен ее понять. Говоря откровенно, я – новичок в России. Вы сами сказали, я не профессиональный дипломат, и я готов учиться. Я очень открытый человек, я привык учиться через взаимодействие. Я не прячусь ни от кого, не таюсь. У меня есть страница в "Твиттере", и я хочу контактировать с россиянами напрямую – не только через господина Познера, не только через Министерство иностранных дел. Хочу выходить на связь с ними напрямую и хочу учиться благодаря этому. Это очень полезно, и я стремлюсь учиться и двигаться вперед. В Америке, там, где я живу, в Силиконовой долине мы гордимся своими ошибками, это хорошо - совершать ошибки. Ты не станешь лучше, не ошибаясь. Если ты не совершаешь ошибок, ты никогда не двинешься вперед.

В.ПОЗНЕР: То есть можно на ошибках учиться?

М.МАКФОЛ: Учиться надо. И я буду учиться.

В.ПОЗНЕР: Вот на этой замечательной ноте мы уйдем на рекламу, а вы никуда не уходите.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

В.ПОЗНЕР: Господин посол, я вам задаю вопросы не столько как послу, а как человеку, которого называют архитектором Перезагрузки. То есть изменение политики США в отношении России, направить ее на улучшение, сближение двух стран. Вы говорили, вы очень много статей написали, причем статей, я бы сказал, весьма критических по отношению к господину Путину как автократу и как противнику свободы. Скажем, в 2000 году вы написали статью, кажется, "Шаг вперед, два шага назад" она называлась, в которой говорите, что вы разглядели в нем русского Милошевича. А в 2004 году вы заявили, я цитирую вас, что "Президент Путин – человек параноидального типа. Если оказывается, что кто-то владеет властью независимо от него, он начинает нервничать". Вопрос такой. Как вы полагаете строить свои отношения и вести свою работу посла, учитывая эти негативные высказывания в адрес человека, который ныне является премьером и, скажем так, есть шансы, что он станет президентом?

М.МАКФОЛ: Я хочу подчеркнуть, что Президент Обама прислал меня в РФ представлять его, а не мои научные труды. Я с нетерпением жду возможности поучаствовать в дискуссиях в Стэнфорде о написанном мной 15 лет назад. Я не припоминаю, чтобы делал приведенные вами сравнения. Не буду от них отказываться, но...

В.ПОЗНЕР: Но вы согласны, что вы писали довольно критические вещи о нем?

М.МАКФОЛ: Я писал много критического. Но, знаете, вы уже спросили меня о том, что, как мне кажется, по протокольным причинам не является здесь моей задачей. Моя задача – не в обсуждении того, что я написал 15 лет назад, моя задача – представлять здесь Президента Обаму. Президент Обама не писал этого, а я представляю здесь Президента Обаму и делаю это абсолютно лояльно.

В.ПОЗНЕР: То есть ваша точка зрения такая: "То, что я написал, это ни при чем. А при чем то, что я представляю Президента Обаму, и это главное"?

М.МАКФОЛ: Да. И хочу подчеркнуть: Президент Обама также критиковал то, что он считал происходящими здесь нарушениями прав человека, то, что он и наша администрация считают шагами назад, откатом. Мы ясно излагали свою позицию, мы посвятили этому целый сайт – его можно найти на сайте госдепа. Так что я предпочитаю говорить об этом. И именно поэтому я здесь представляю его. Но что касается меня, хочу еще раз подчеркнуть. Еще одна вещь, и больше не будем к этому возвращаться. Я много чего написал, я высказывал критику. Когда я был ученым, я высказывал аргументы, касающиеся того, что политическая и экономическая модернизация должны происходить одновременно. А в научных кругах есть мнение, что сначала нужно провести экономическую модернизацию, а затем политическую. В научных спорах, в которых я участвовал, я был одним из тех, кто своими работами показывал, что это неверно, что политическая модернизация и экономическая модернизация, особенно в странах, которые богаты, где население образованно, как в России, должны идти параллельно. И вот в этом контексте я все это писал. Еще хочу сказать, поскольку я заметил то, что мы, ученые, называем "избирательным цитированием" того, что я написал. В 2004 году я также писал. Я специально обращаю внимание, в 2004 году, когда было большое напряжение между администрацией Буша и Путина, я написал статью по современной истории, это был октябрь 2004 года, под названием "Восстанавливая отношения с Россией". И в этой статье призывал не совершать ошибку, возвращаясь в состояние конфликта, а вновь налаживать отношения с Президентом Путиным. И те семена, те идеи, которые я высказал в этой статье, вы можете видеть их результаты в Перезагрузке сегодня. Я много работ написал, не только те, что вы сейчас упомянули. Но я здесь представляю Президента Обаму, а не Макфола.

В.ПОЗНЕР: Перезагрузка, тема холодной войны, тема следа холодной войны. Я вас цитирую. "Я знаю, - пишете вы, - что холодная война наложила на наши отношения тяжелый след и что ее наследие все еще влияет на то, как русские думают об американцах. Скажу вам прямо, в США уже давно не так. Для большинства американцев холодная война – это часть давнего прошлого". Я хочу вас спросить, вы неужели серьезно это говорите? Я много бываю в Америке, я участвовал в создании большого 16-серийного документального фильма об Америке. Я побывал во многих штатах, я встречал сотни людей. И мне кажется, что холодная война оставила не меньший след в реакции людей даже на слово "Россия". Я не понимаю, откуда вы берете? В американских учебниках о России, которые школьники читают...

М.МАКФОЛ: Не читают, вот интересно.

В.ПОЗНЕР: Как не читают? Они ходят в школу и не читают?

М.МАКФОЛ: У меня сын в восьмом классе, он ничего еще пока об этом не читал.

В.ПОЗНЕР: Но, может быть, у него другие учебники? В Америке ведь в разных штатах разные учебники. Но и в конгрессе США, и послушать господина Маккейна, и послушать господина Гингрича, так неужели холодная война – это уже прошло и никак не влияет на их отношение? Вы так серьезно думаете?

М.МАКФОЛ: Я заметил, что существуют различия в том, как люди в моей стране смотрят на вашу страну и люди у вас смотрят на нашу страну. Вот это правда. Давайте я объясню. Холодная война закончилась 25 лет назад, или 30, или 20 – пусть историки решают, когда именно закончилась. Но закончилась. Это был реальный конфликт, он определил лицо всего XX века. Он закончен. И главное, чем я хочу заниматься здесь как молодой новый посол, представляющий Президента Обаму, - это бороться со стереотипами того времени. Через "Твиттер", другими способами я хочу опровергать это. Потому что, на мой взгляд, отчасти реакция на мой приезд сюда тоже связана с этим прошлым. Президент Обама приезжал сюда в 2009 году и сказал, что ему нужна сильная Россия. Он сказал: "Мне нужна сильная Россия". Мы не говорили так во время холодной войны. Здесь многие воспринимают мой приезд как стремление ослабить, дестабилизировать Россию. Трудно представить что-то более далекое от истины.

В.ПОЗНЕР: Господин посол, я согласен с вами, что в России холодная война все еще живет у многих в голове. Я с этим не спорю. Но я спорю с вашим утверждением, что не живет в Америке.

М.МАКФОЛ: Я отвечу впрямую. К сожалению, моя страна вела реальные войны в промежутке между холодной войной и сегодняшним днем. Настоящие войны, где настоящие американцы погибали, защищая свою страну. Поэтому для среднего американца, для моей мамы в Монтане (я виделся с ней 4 недели назад) холодная война – далекая, абстрактная идея. Для большинства. И дело не только в моей маме. Вы сказали про Гингрича, я про свою маму. Взгляните на опросы общественного мнения – я раньше принимал участие в их проведении. Там все видно. Было время, когда Советский Союз и Россия были для нас врагом №1. Теперь при всем уважении вы в качестве врага опустились на 29-е – 30-е место, что-то типа того. Потому что у нас есть реальные враги и реальные проблемы.

В.ПОЗНЕР: А как друг мы есть в этом списке?

М.МАКФОЛ: Пока, наверное, нет. Но как партнер. И мы очень гордимся этим в администрации Обамы. Мы старались изменить это, и ваша страна тоже, кстати. Я видел, что рейтинги Обамы и рейтинги Америки выше в вашей стране по сравнению с любой другой страной в мире. Может быть, еще в какой-то одной стране выше, могу ошибаться. Отчасти это можно объяснить тем, что мы начали с очень низких показателей. Но в пиковых значениях это где-то 65% одобрения. И я хочу сделать на этом акцент, потому что это очень важно для меня. Это трагедия, что у нас были настоящие войны с настоящими противниками, которые мы ведем и сегодня. Это трагедия нашей истории последних 20 лет. Я считаю так, Обама считает трагедией, что мы были вовлечены в настоящие войны. И вы должны быть благодарны, люди в России, в сколь немногих конфликтах участвовали вы. И это важно. И также очень полезно взглянуть на сегодняшний мир и подумать, каковы угрозы и возможности, с которыми сталкивается моя страна, и каковы угрозы и возможности, перед которыми стоит Россия. Исключительно в смысле национальных интересов. Не то что мир, дружба между Америкой и Россией. Исключительно в интересах собственной безопасности и экономики. Мы считаем, что у нас намного больше общего сегодня, чем было 3 года назад. И уж точно чем 30 лет назад. И это то, над чем мы стараемся работать.

В.ПОЗНЕР: Вы сказали, что, к сожалению, и это трагедия, последние 15 лет Америке приходится воевать. И вы говорите, что американские солдаты защищают США. Я не могу не спросить: вы считаете, что, воюя в Ираке и воюя в Афганистане, американские солдаты защищают Америку?

М.МАКФОЛ: Давайте говорить начистоту. На нас напали 11 сентября. На нас напали. И я предполагаю, что любая страна в мире, включая вашу, чей президент, тогда Президент Путин первым позвонил Президенту Бушу и высказал стопроцентную солидарность с нашими действиями и содействовал поддержке наших усилий через ряд предпринятых им внешнеполитических инициатив. Я уверен, любая другая страна реагировала бы так.

В.ПОЗНЕР: Нет вопроса.

М.МАКФОЛ: Ирак – другое дело, потому что, как много раз говорил Президент Обама, был для нас не оборонительной войной. Мы начали ее. И как вы прекрасно знаете, Обама был против этой войны. И давайте внесем ясность. Когда я читаю в ваших газетах (и мне это очень не нравится), когда я читаю "Америка считает это", "Америка думает это", это нельзя говорить, потому что в Америке есть одна сторона, которая говорит так, и другая, которая считает так. Обама был против этой войны. И одним из основных достижений его первого срока стало прекращение этой войны и вывод оттуда наших солдат. Это две очень разные ситуации.

В.ПОЗНЕР: Мы сейчас говорили об Америке. Давайте вернемся к России. Вы знаете, что в России сейчас интересное время.

М.МАКФОЛ: Для меня особенно.

В.ПОЗНЕР: Да для всех нас интересное время. Митинги, которые происходили и будут, митинги протеста, и так далее. Некоторые считают, причем высокопоставленные люди в нашей стране считают, что отчасти эти митинги финансируются американскими деньгами. Считаете ли вы, что это правда? Да или нет?

М.МАКФОЛ: Нет. Это просто неправда. Это оскорбление.

В.ПОЗНЕР: Я хочу изложить, почему вообще я задаю этот вопрос. В одном документе вашего Стэнфордского университета говорится, что в 1988 году вы – цитирую по-русски – "зашли настолько далеко, что помогли членам группы, называемой "Демократическая Россия", установить контакт с западными агентствами и фондами, которые дали им деньги для поддержки их деятельности". Это пресс-служба Стэнфордского университета. Это раз. В своей книге "Революция в оранжевом. Причины демократического прорыва Украины" (это 2006 год) вы сами приходите к выводу, что победа Виктора Ющенко в 2004 году была обеспечена в основном за счет интенсивной работы с украинской молодежью на американские денежные средства, коих было истрачено 18 с чем-то миллионов долларов. Это два. Это все не дает ли повод думать, что да, американские деньги и здесь имеются? Вот почему я задаю вопрос.

М.МАКФОЛ: Это серьезный вопрос, он требует обстоятельного ответа. Во-первых, давайте коснемся написанного мной. Надеюсь, когда-нибудь мы сможем отвлечься от этого, но вы упомянули об этом, и я должен ответить прямо. Это была другая администрация и другая политика. Было время, когда мнение о необходимости поддерживать политические изменения в Советском Союзе было частью американской политики. Это правда, это факт. Сегодня это не наша политика. И все должны понимать это.

В.ПОЗНЕР: И в Украине тоже тогда, да?

М.МАКФОЛ: Украина – это была администрация Буша, у них была другая политика. Я очень ярко описал то, что они делали на Украине. То, что администрация Буша делала на Украине в 2004 году, мы сегодня не делаем, большинство из этого. Сейчас скажу о том, что мы делали. Мы не делаем этого. Было движение под названием "Пора" в Сербии в 2000 году, было движение "Отпор", и их финансировали. Мы не делаем этого сегодня, потому что наша политика – другая. Мы очень четко заявляли о том, какова наша политика. То, чем мы занимаемся здесь, мы поддерживаем неправительственные организации, стремящиеся к честным и свободным выборам.

В.ПОЗНЕР: То, что называется у нас НКО?

М.МАКФОЛ: НКО. Цель, которую, кстати, поддерживает и ваш Президент, и премьер-министр.

В.ПОЗНЕР: Но это совершенно открыто ведь?

М.МАКФОЛ: Открыто. И вы можете увидеть, кого мы поддерживаем, кого нет, на нашем сайте. Мы совершенно открыты во всем, что мы делаем. Хочу особо подчеркнуть эти слова: нейтральные неправительственные организации, поддерживающие свободные честные выборы. Мы не занимаем ни одну из сторон в демонстрациях и на выборах. Это ваши дела, это не наши дела. Мы не занимаемся этим, это не наше дело. Мы не хотим заниматься этим. И мы не так глупы, чтобы думать, что если бы занимались, то это бы кому-то помогло. Это никому не помогает – это вредит. И мы не делаем этого. Второе, о чем я бы хотел сказать. Из вашей прессы я вынес впечатление, как будто Америка – единственная страна, занимающаяся этим. Хочу вам сказать, российские организации также постоянно дают деньги американским организациям. И нас это устраивает, мы хотим способствовать этому. Один бизнесмен недавно перечислил 5 миллионов долларов Центру Кеннеди. Это прекрасно. У вас есть организация во главе с господином Миграняном, неправительственная организация. Не помню точно названия, но Институт демократии. Он работает в Нью-Йорке. Ваш посол Кисляк помог сотрудничеству с некоторыми вашими бизнесменами, чтобы финансировать восстановление Форт-Росса в Калифорнии. И я очень благодарен за это, потому что там я сделал предложение своей жене. Это место было в упадке. Это сотрудничество. И только в России мы читаем в этой связи что-то по поводу суверенитета. Это абсурд! Сейчас же XXI век, этого не существует.

В.ПОЗНЕР: Но речь, конечно, идет о другом – речь идет о неоткрытом, о том, что называется по-английски subversive.

М.МАКФОЛ: Этого не существует, это миф. Это миф, распространяемый в чьих-то интересах.

В.ПОЗНЕР: В свое время Кондолиза Райс говорила о Саакашвили "наш золотой мальчик". Было такое выражение. Посмотрите, пожалуйста, сейчас на экран, я хочу показать вам. Это господин Алексей Навальный. Эта фотография взята из одного из самых последних номеров, пожалуй, самого известного американского еженедельника The Time. Здесь не видно заголовка, а заголовок такой: "Может ли этот человек спасти Россию?" Я хотел бы вас спросить. Сегодня Алексей Навальный – это не ваш золотой мальчик случайно?

М.МАКФОЛ: Нет.

В.ПОЗНЕР: Не лично ваш, я имею в виду, вы понимаете, да?

М.МАКФОЛ: Нет, нет. Мы, конечно, прекрасно знаем, кто такой господин Навальный. По-моему, он учился в Америке, в Йеле.

В.ПОЗНЕР: Да-да, он учился в Йельском университете.

М.МАКФОЛ: Я считаю, что это замечательно. Чем больше русских учится в Америке, тем лучше. Это поможет нам преодолеть существующие стереотипы. Что касается, кто золотой мальчик, кто нет, это не то, чем мы здесь занимаемся. Это не часть политики Президента Обамы. Он говорил во многих странах по всему миру, не только в России: "Мы занимаемся не этим, это не про нас. Мы поддерживаем свои интересы и наши ценности, мы за максимальное сотрудничество наших правительств и наших обществ. И мы будем продолжать это, чего бы это ни стоило". Нас не пугает, когда кто-то пытается нам помешать. Но мы не собираемся выбирать каких-то отдельных людей. Это дело российских избирателей – решать, это не дело американцев.

В.ПОЗНЕР: Вопросы политики Президента Обамы. Он вернул вопросы прав человека в высшие приоритеты американской политики. Именно вернул, потому что до него этого не было.

М.МАКФОЛ: Точно.

В.ПОЗНЕР: Что лично я приветствую. И я хотел бы сказать, что меня не удовлетворяет состояние прав человека в России сегодня. Я могу сказать много критических вещей. Но когда я сравниваю это положение с тем, что в Китае, где одна партийная система, где нет выборов, где нет свободы религий, где большой ГУЛАГ, где много политзаключенных и так далее, и так далее, то Россия выглядит просто как образец уважения прав человека. Если же посмотреть на американские СМИ, за которые не вы отвечаете, конечно же, то можно подумать, что все наоборот. В общем, о Китае в этом смысле пишут, но очень мало. Но о России пишут очень много: авторитарная, и то-то, и то-то, преследования... Китай не фигурирует. Когда я спрашиваю американцев (довольно много знакомых у меня), почему это так, они мне говорят: "Ты понимаешь, в чем дело? Китайцы – у них желтая кожа, косые глаза. Они не такие, как мы, они азиаты. Мы от них и не ждем ничего. А вы же такие, как мы, поэтому мы требуем от вас такого". Я надеюсь, что у вас не расистский подход, что вы не станете поддерживать этот взгляд? Скажите, почему все-таки такая избирательность? Она очевидная.

М.МАКФОЛ: Я начну с того, что вы справедливо сказали о Президенте Обаме. Он сделал проблему прав человека одной из основных для нашей внешней политики. В его рабочем кабинете есть новый бюст Мартина Лютера Кинга. Этот бюст появился в Овальном кабинете впервые. И вы помните, Президент Обама был руководителем неправительственной организации, и он знает, что сделали активисты движения за права человека для создания условий, чтобы он мог стать президентом. Он очень серьезно относится к этому. Но вы могли заметить в его речах, особенно когда он посещает иностранные государства, что он говорит не об американских ценностях – он говорит об общечеловеческих ценностях. Потому что он не считает, что у нас есть монополия на правду, не считает, что эти вещи волнуют только американцев. Считает, что это универсальные ценности. И он много усилий посвятил тому, чтобы продвигать идею общечеловеческих ценностей, пытаясь в том числе усилить международные организации, такие как ООН, с помощью нашей дипломатии. Это во-первых. Во-вторых, я должен признаться. Вы, наверное, больше читали наших газет и видели телепередач, чем я, за последние 3 года работы в Белом доме. Работа в Белом доме очень напряженная, поэтому мне сейчас трудно судить. Но я бы сказал, что очень точно выразился по этому поводу вице-президент Байден, когда посещал вашу страну в прошлом году. Он сказал, что иногда наши ожидания более высоки из-за нашего уважения к тому, какой страной является Россия. Россия – очень развитая страна. В России одни из самых умных и творческих людей в мире. И это порождает определенные ожидания. И, откровенно говоря, Россия, конечно, отличается. Я жил примерно в шести странах, посетил 80 или 90 стран мира. Я учился в Оксфорде. Многие думают: Оксфорд, американец, множество культурных связей. Да, все правильно. Но, честно вам скажу, даже в советское время, когда я был здесь студентом, я чувствовал себя здесь очень комфортно. Потому что есть что-то общее между нами. Мы открытые люди, мы любим общение. Вот как сейчас мы с вами общаемся. Мы широко мыслим, у нас не узкое мышление. Мы мыслим широко, мы – большие страны. И вместе с этим приходит большая ответственность перед международным сообществом. Поэтому, действительно, есть что-то в том, что сказал вице-президент. Понимаете, мы хотим иметь принципиально иные отношения с Россией. Это наша историческая цель.

В.ПОЗНЕР: Больше чем, с Китаем?

М.МАКФОЛ: Я не могу так сравнивать, у меня нет ответа про Китай. Но я могу сказать, что общность, которую мы ощущаем, это нечто серьезное и нечто уникальное.

В.ПОЗНЕР: Последний вопрос. Перезагрузка. Что получила Америка и что получила Россия? Конкретно. Не общие слова, а конкретно. Можете сказать?

М.МАКФОЛ: Я предполагал, что вы спросите об этом. И поэтому набросал список, потому что это не одна-две вещи. Для начала давайте помнить, чего мы пытаемся добиться, что ваше руководство пытается делать вместе с нашим. Кстати, хочу отметить, что меня очень тепло приняли ваши официальные лица в мой первый рабочий день, потому что они знают, какую роль я сыграл в этой совместной работе. Фундаментальная идея, которую мы пытаемся продвигать, в том, что мы не можем видеть мир через призму взаимных сдержек и противовесов: 2 очка России, значит, минус 2 очка Америке, 2 очка Америке - минус 2 очка России. Это не наш подход.

В.ПОЗНЕР: Понятно.

М.МАКФОЛ: И то, что, на наш взгляд, выгодно и для России, и для Америки. Вы обсудите это со своими другими гостями.

В.ПОЗНЕР: Это есть результат?

М.МАКФОЛ: Конкретный результат.

В.ПОЗНЕР: Перезагрузки?

М.МАКФОЛ: Перезагрузки. Первое. Афганистан. У нас общие угрозы, общие интересы. Более стабильный Афганистан, где меньше экстремистских организаций. Мы считаем, что у нас там общие интересы. В начале правления администрации Обамы 95% снабжения наших войск в Афганистане шло с южного направления. Сегодня, спустя три года перезагрузки, более 50%, возможно, ближе к 60% поступает с северного направления через Россию. Это хорошо для России и хорошо для нас.

В.ПОЗНЕР: Но даже лучше для США, чем для России. Все-таки.

М.МАКФОЛ: Я не согласен с этим. Давайте говорить откровенно. Вот как сказал Президент Обама на первой встрече с Президентом Медведевым. Если смотреть на мир через призму соперничества, то борьба, которую мы ведем в Афганистане, то, что мы там воюем, по мнению некоторых, может быть, для нас хорошо, что мы там воюем. Но давайте скажем честно. Те же люди, которые считают нас врагами в Афганистане, они же считают врагами и вашу страну. Это общий враг. И говорить, что это лучше для Америки... Если бы мы там не воевали, возможно, вам бы пришлось воевать. Так что давайте считать это взаимовыгодным. Более того, мы купили много ваших вертолетов – это очень конкретно. По-моему, 18 вертолетов мы купили для афганской армии. Это взаимовыгодно. Пункт второй - новый договор СНВ-3. Мы сократили количество вооружений и сделали более прозрачным то, что вы делаете со своими ядерными арсеналами, и то, что мы делаем со своим. Мы считаем это взаимовыгодным. Это цитата вашего президента. Когда мы подписывали этот договор в Праге, в самом конце, когда он выступал с публичной речью, он сказал по-английски: "Это взаимная выгода". Это была фраза, адресованная Обаме, потому что Обама все время использует это выражение. Три - Иран. Мы начали новую политику в отношении Ирана, чтобы найти дипломатическое решение этого кризиса. Работая в очень тесном контакте с Россией. Это было новое – не так, как подходила к этому предыдущая администрация. И мы вышли на иранцев с очень конкретными предложениями относительно иранской ядерной программы, они были выработаны между нами и французами как дипломатический выход из нынешнего противостояния. Иранцы отвергли, будем честными. Они отвергли российско-американско-французские предложения. Это были не американские предложения – российско-французско-американские. И тогда мы обратились к санкциям. И резолюция Совета Безопасности ООН №1929 предусмотрела большее давление на Иран, чтобы вернуть его за стол переговоров. Мы сделали это вместе. Резолюция 1929 – это было совместное предложение. И сегодня мы очень тесно сотрудничаем с Россией через группу 5+1, и на двусторонней основе, чтобы решить эту проблему.

В.ПОЗНЕР: Вы считаете, что эта резолюция – это тоже win-win, то есть это в интересах и России, резолюция относительно санкций в отношении Ирана?

М.МАКФОЛ: Потому что санкции – путь к общей цели. У нас иногда бывают разногласия относительно тактики. Я не хочу ничего тут приукрашивать. Я недавно встречался с вашими официальными лицами, и темой номер один был Иран. У нас есть разногласия по тактике, и нам нужно преодолевать их. Но цель одна. И то, как мы пытаемся достичь этой общей цели, отличается от того, что было раньше. Мы пытаемся добиться этого вместе, а не соперничая. Пятое - ограничение распространения ядерных материалов по всему миру. Два года назад в Вашингтоне прошла большая встреча, и Президент Медведев играл там очень важную роль. Мы как две ведущие ядерные державы мира взяли на себя ответственность ограничивать распространение ядерных материалов. И через несколько месяцев мы снова встретимся в Сеуле – здесь у нас тоже взаимовыгодное сотрудничество. Шесть - Соглашение 123. Благодаря ему мы можем сотрудничать в гражданской ядерной энергетике для экономической выгоды. И у вас здесь много компаний, которые много выигрывают от этого. Предыдущие администрации пытались добиться этого, а мы добились. И вы можете спросить другие мнения, но мы считаем, что это очень важно для этой отрасли вашей экономики. Семь – "большая двадцатка". У нас взаимная заинтересованность в мировой экономической стабильности. Это общий интерес. Если в Европе экономическая депрессия, мы проигрываем, и Россия проигрывает. У нас невероятно тесное взаимодействие, я бы сказал, беспрецедентное в истории взаимодействие с Россией в "большой двадцатке". Такого никогда не было раньше. Девять – ВТО, Всемирная торговая организация. Россия вела переговоры о вступлении туда 17 или 18 лет, и каждая администрация со времен Президента Клинтона обещала: "Мы поможем вам добиться этого". Знаете что? Мы добились этого, мы сделали. 18 лет, и мы добились этого, потому что Президент Обама обещал Президенту Медведеву, что мы будем изобретательны, что мы добьемся завершения этого процесса. И добился. Это будет полезно для России, для вашей внутренней конкуренции, полезно для ваших инвестиций и для всей мировой экономики. Но это также будет полезно с точки зрения наших инвестиций между двумя нашими странами. Девять - то, о чем многие забывают. В прошлом году российско-американская торговля выросла на 40%. Это важнейшее достижение Перезагрузки. И что касается меня как нового посла, я собираюсь посвящать большое количество времени и усилий сфере инвестиций. Потому что последние 30 лет я жил не в Вашингтоне, я жил в Силиконовой долине – там мой дом. Компании из Силиконовой долины, многие из них работают уже здесь. Я считаю это важнейшей областью, в которой мы можем добиться большего роста. Хочу сказать еще о двух вещах. Новый визовый режим. Россиянам стало легче приехать в Америку, американцам - приехать в Россию. Это большое достижение. И, наконец, я хочу напомнить вашим зрителям про многие вещи, которые, может быть, уже позабылись. Есть множество конфликтов, происходивших раньше, которые сегодня уже не происходят, особенно в том, что касается европейской безопасности. Мы очень много времени потратили на это, чтобы снизить напряжение, чтобы было меньше поводов для плохих новостей. И благодаря новым отношениям между нашими правительствами, я думаю, нам многое здесь удалось, по-моему.

В.ПОЗНЕР: Я вынужден задать вопрос вам. Я понимаю, что времени у меня уже нет, но тем не менее хотя бы коротко. Оптимистичны ли вы в отношении американской противоракетной обороны, о которой мы никак не можем договориться? Россия требует - или просит, как угодно, - чтобы США подписали официальный протокол, в котором было бы сказано, что это не направлено против России. США не хотят подписывать подобного протокола, и, в общем, здесь нет взаимопонимания, хотя решение этого вопроса, конечно, было бы, как говорится, бриллиантом в короне Перезагрузки. Вообще, вы оптимистичны в этом вопросе? Или все-таки вы думаете, что как раз тут-то не получится?

М.МАКФОЛ: Я оптимистичен. На самом деле, я очень оптимистичен. Это может потребовать времени, но я оптимист. И вот почему. Это наследие холодной войны, на мой взгляд. В свое время Рональд Рейган заговорил о звездных войнах. И у него была совершенно конкретная цель со звездными войнами – они хотели, чтобы вы тратили все свои деньги на противодействие звездным войнам, чтобы это разрушило советскую экономику. Вы можете почитать об этом.

В.ПОЗНЕР: Это известное дело, да-да.

М.МАКФОЛ: Этого они хотели добиться. Но нам этого не нужно, мы не хотим этого. Мы хотим защитить своих союзников, партнеров в Европе, в США от реальных угроз. Например, с Ближнего Востока. Это первый фактор. Второй фактор. То, что мы недостаточно продвинулись в наших обсуждениях по ПРО в смысле конкретных действий, которые мы будем или не будем совершать. Не уверен, что у нас есть время в этой программе.

В.ПОЗНЕР: К сожалению, уже нет.

М.МАКФОЛ: Но есть системы перехвата, которые могут сбивать межконтинентальные баллистические ракеты, точнее, их боеголовки. А здесь другие, которые этого не могут.

В.ПОЗНЕР: Оставим, потому что это отдельный разговор, и он специальный.

М.МАКФОЛ: Это специальный, но я оптимист.

В.ПОЗНЕР: Но будем считать, что вы оптимист. Марсель Пруст имеет к вам 10 вопросов. Короткие ответы. Чего вы больше всего боитесь?

М.МАКФОЛ: Что я слишком наберу вес. У нас новый повар в резиденции посла, итальянский.

В.ПОЗНЕР: Какую черту вы более всего не любите в себе?

М.МАКФОЛ: Иногда, поскольку я происхожу из академической среды, я могу быть слишком напористым, отвечая на вопросы, поскольку я привык к этому. Я не всегда понимаю, что, если вы не из этой среды, это может по-другому восприниматься.

В.ПОЗНЕР: Какую черту вы более всего не любите в других?

М.МАКФОЛ: Нечестность и скрытность.

В.ПОЗНЕР: В каких случаях вы лжете?

М.МАКФОЛ: Никогда.

В.ПОЗНЕР: Никогда. Какое качество вы более всего цените в мужчине?

М.МАКФОЛ: В мужчине? В силу моего увлечения меня очень впечатляют те, кто может забрасывать мяч в баскетбольное кольцо сверху.

В.ПОЗНЕР: А в женщине какую вы более всего цените черту?

М.МАКФОЛ: Все черты своей жены.

В.ПОЗНЕР: Что вам больше всего не нравится в вашей внешности?

М.МАКФОЛ: Лично?

В.ПОЗНЕР: Да, лично в вашей внешности. Может быть, вам все нравится, я не знаю?

М.МАКФОЛ: Я полноват. Нужно похудеть.

В.ПОЗНЕР: Какое ваше любимое слово?

М.МАКФОЛ: Превосходно.

В.ПОЗНЕР: А какое вы не любите слово?

М.МАКФОЛ: Трудный вопрос. Ненависть.

В.ПОЗНЕР: Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?

М.МАКФОЛ: Спасибо.

В.ПОЗНЕР: Это был посол США в РФ Майкл Макфол. Спасибо большое.

М.МАКФОЛ: Спасибо вам.