20 февраля 2012

ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ИНТЕРВЬЮ

В.ПОЗНЕР: В эфире – программа "Познер". Гость программы – Михаил Прохоров. Добрый вечер, Михаил Дмитриевич.

М.ПРОХОРОВ: Добрый вечер.

В.ПОЗНЕР: Отлично. Я рад слышать. Я помню, как вы неоднократно и в моих прежних программах, когда вы приходили, и не только, говорили о том, что вы, в общем, довольно далеки от культуры и что вы не очень много читаете. И я поэтому удивился, когда прочитал одно интервью с вами, кажется, в журнале Forbes. И вы говорите следующее. Что вы поступили  "так же, как Вилли Старк, всех послал и вернулся". Старк – это главный герой очень известного романа Роберта Пенна Уоррена "Вся королевская рать". Вы читали этот роман, выходит, раз вы ссылаетесь на Старка?

М.ПРОХОРОВ: Конечно, читал. Давно уже, конечно.

В.ПОЗНЕР: Значит, я вам напомню, что Старк, который поначалу был очень романтического склада адвокат, а потом стал очень слабым губернатором, в конце концов, становится всесильным, могущественным, совершенно циничным, коррумпированным губернатором и кончается тем, что его застрелили прямо в официальной его резиденции. Вам не кажется, что некоторые литературные аналогии таят в себе определенные опасности, нет?

М.ПРОХОРОВ: Надо понимать - как обычно, любят выдергивать некоторые мысли из контекста.  Если мы говорим о культуре, я считаю, что ни ракеты, ни ФСБ, ни танки, а именно культура является тем инструментом, который нашу страну делает единой. Поэтому в рамках моего понимания об устройстве мира, инвестиции в культуру, в науку, в здравоохранение и в образование являются той основой, которую необходимо сделать не в виде остаточного признака, а именно основным фактором развития нашей страны, и деньги в бюджете должны быть заложены в качестве приоритетных.

В.ПОЗНЕР: Хорошо. Я вам хочу сказать, что когда у меня в программе был Зюганов, я ему задавал какой-то вопрос, и он вместо того, чтобы на него отвечать, рассказывал свою программу. Сейчас вы делаете то же самое. Я вас спрашиваю про Старка, и не кажется ли вам, что вот эта аналогия таит в себе опасности?

М.ПРОХОРОВ: Не кажется. Потому что ничего общего со Старком у меня нет.

В.ПОЗНЕР: Это совсем из другой области. Хорошо. Значит, ваше решение послать всех и вернуться – связано ли оно вот с каким высказыванием:  "Узнав, что Путин будет баллотироваться, я здорово разозлился". Почему разозлились? И что вас разозлило?

М.ПРОХОРОВ: Я как и все граждане нашей страны наблюдал 24 сентября прошлого года съезд "Единой России". И меня, как и многие миллионы наших граждан, возмутило, что за нас все давно решили. Именно тогда я принял решение: надо срочно возвращаться в политику и участвовать в президентской гонке.

В.ПОЗНЕР: "Я чувствую правильный момент немного раньше, чем его способны увидеть другие. И чувствую, какое надо принять решение, даже если всем остальным это кажется абсурдным", - говорит Михаил Дмитриевич Прохоров. Сейчас – правильный момент, чтобы баллотироваться в президенты России?

М.ПРОХОРОВ: Абсолютно правильный.

В.ПОЗНЕР:  И если да, то правильный он почему, с вашей точки зрения? Потому что многим он, может быть, и кажется абсурдным.

М.ПРОХОРОВ: У меня есть внутренняя система ценностей, как я принимаю решения. Когда у меня логика совпадает с интуицией и происходит точка пересечения, тогда у меня бегут мурашки по телу. Когда я принял решение, у меня побежали мурашки по телу. Это значит... Меня это чувство никогда не подводило: логика соединилась с интуицией. Почему сейчас тот самый момент, когда нужно бороться за президентскую власть? Во-первых, мы – президентская республика. А во-вторых, то, что сейчас происходит в мире, называется "создание нового мирового порядка". И если мы не наведем порядок у себя дома, у нас нет ни единого шанса сидеть за столом переговоров и быть равным партнером, и обсуждать новый мировой порядок. И поэтому сейчас самое время это делать.

В.ПОЗНЕР: Когда вы говорите "навести порядок дома"... Я бы опять не хотел, чтобы вы начали перечислять какие-то вещи. Но что главное в наведение этого порядка? Для вас самое главное.

М.ПРОХОРОВ: Главное, что власть не уважает нашего гражданина. По Конституции власть должна обслуживать гражданина. У нас же получилась странная вещь, что слуга, захватив власть, сделал нашего гражданина крепостным. Это нужно поменять. Власть должна служить каждому гражданину. Сейчас власть коррумпирована и служит себе, набивает себе карманы. Надо эту ситуацию менять.

В.ПОЗНЕР: Вам не кажется, что слово "власть сделала из граждан крепостных", это немножко сильно? Вы себя чувствуете крепостным?

М.ПРОХОРОВ: Я себя – нет.

В.ПОЗНЕР: И я себя – нет. А почему вы считаете?..

М.ПРОХОРОВ: Но многие граждане, с которыми я встречаюсь, у них просто тупик. Они не знают, в какую дверь уже идти, потому что ни один из их вопросов не решается. У кого-то отбирают землю, у кого-то отбирают дома, кто-то не знает, как вылечить болезни своих детей, некоторые дети не знают, как поступить в институт, потому что у них нет денег даже доехать, нет билета на дорогу. У нас огромное количество проблем. И есть те люди, которые знают, как это сделать. Но большинство из них – пассивные. Вот и я решил перестать быть пассивным в социальном и в политическом плане, и вопрос поставил внутри себя ребром. Вместе мы сейчас можем поменять страну. Я знаю, как это сделать, у меня есть сильные, профессиональные люди и если час пришел, надо действовать. Я так всегда действовал в своей жизни. Когда нужно было принимать решение, что-то менять, я действовал.

В.ПОЗНЕР: Насчет сильных профессиональных людей. Я имел, естественно, возможность смотреть ваши рекламные ролики. Я вам говорю как телевизионщик, это не самые сильные ролики, которые я видел. Там странные есть вещи.

М.ПРОХОРОВ: Спасибо за откровенность.

В.ПОЗНЕР: А я предпочитаю говорить открыто. И я думаю, неужели у господина Прохорова, у которого нет недостатка, разумеется, в средствах, нет возможности привлечь к такому делу, действительно, высокопрофессиональных людей? У меня впечатление, что это делали любители. И это не только у меня. Скажем, господин Чичваркин, которого, может быть, вы уважаете, не уважаете, любите, не любите, но говорит о том человеке, который возглавляет вашу кампанию... Как его фамилия? Красовский? Вот. Он говорит, что он такой же начальник штаба, какой я футболист. То есть я могу играть во дворе и пропустить пару голов и ничего, потому что я во дворе играю, а на этом уровне - нельзя. Вы абсолютно уверены, что вас окружают профессионалы высокого уровня?

М.ПРОХОРОВ: Вы знаете, когда мы говорим о какой-то скоротечной кампании, есть большое количество людей, которых хотел бы привлечь дополнительно. Но они по разным причинам не идут. Кто-то боится откровенно.  Я звал людей, и большинство из них отказалось - у кого-то своя работа, кто-то боится, кто-то не верит. Поэтому я сильно благодарен тем профессиональным людям, которые откликнулись на мое приглашение и пошли работать. А с точки зрения, профессиональные ролики или не профессиональные, это, в конечном счете, решает результат. Потому что когда собирается группа профессионалов, если их двое, то мнений обычно три или четыре. Результат покажет, хорошие это ролики или плохие.

В.ПОЗНЕР: Скажите мне, пожалуйста. Наверное, вам надоели вопросы, связанные с тем, являетесь ли вы или не являетесь ли вы кремлевским проектом. В каждом интервью их задают и, разумеется, вы говорите, что нет. Понятно тоже дело, что даже если это да, то вы не можете сказать "Да". Но что меня смутило? Борис Немцов, насколько я понимаю, ваш приятель. Я от вашего приятеля цитирую: "Прохоров связан с властью каждым стежком, как и любой крупный бизнесмен в России. Так что у Путина есть все возможности взять его за рога и крутить им, как вздумается". Это, все-таки, ваш приятель, правда? Если добавить к этому высказывания вашего коллеги генерального директора группы Онэксим Дмитрия Разумова: "Если мы думаем, что нам нужны эволюция, перемены, а власть говорит, что готова поиграть, почему и нам не поиграть с ней, с властью?" Все-таки, это игра или это не игра? Если это игра, то у кого козыри на руках? Может быть, у кого-то крапленые карты? Вообще, возникает масса аналогий. Но я повторяю, что когда ваши противники говорят такие вещи, противник он на то и... Но когда ваши приятели говорят. Тут возникает... Что бы вы сказали Борису Ефимовичу в ответ на его слова?

М.ПРОХОРОВ: Мы с Борей – друзья, но у нас всегда были разные политические взгляды, они были обычно диаметрально противоположные. Я уважаю его мнение. Мое мнение с его мнением абсолютно не совпадает.

В.ПОЗНЕР: Но вы понимаете, что  здесь идет речь не о разных взглядах, а то, что он говорит, что вы, на самом деле, связаны с Владимиром Владимировичем Путиным. Это обвинение какое-то.

М.ПРОХОРОВ: Это понятно. Я не связан с Владимиром Владимировичем Путиным и не являюсь ни кремлевским проектом, ни белодомовским проектом. Я – сам по себе. Но когда мы говорим о том, что должна произойти смена власти, всегда возникает вопрос: "А откуда должен прийти президент новый?" Он что, из лесу должен прийти? Из места, где он никогда не работал в стране, не знает, что происходит? У него идеально кристальная биография? Он не знает российскую элиту. Так же не бывает. Возьмите того же Бориса Николаевича Ельцина. Он был из второго уровня партийной элиты. Не член Политбюро, а из следующей. Поэтому он, понимая, что нужно менять, шел из элиты. У меня огромная поддержка в элитах, которые работают в администрации Президента, в Белом доме. Такие люди есть. Они, к сожалению, не могут публично мне помогать, но они помогают мне каждый день. Есть либеральное крыло, которое понимает, что надо что-то менять, а есть консервативное крыло, которое хочет все опять застабилизировать и оставить как есть. Но я – точно не Путин, у меня другая биография, у меня другая идеология, у меня по-другому построена программа. Он опирается на бюрократию и на людей, которые распределяют и надзирают. Моя программа рассчитана на людей, которые работают, которые зарабатывают, и на которых все и держится. И эти люди как раз являются самыми уязвленными сейчас. На них самые высокие налоги. Бизнес вообще у нас у власти вечно крайний: если власть где-то сделала ошибку, сразу находят козла отпущения - виноват бизнес, не так что-то сделал. Хотя, эти функции вообще к бизнесу не относятся, и бизнесу не от хорошей жизни часто приходилось брать на себя функцию государственного управления как это нам пришлось сделать в "Норильском Никеле", когда власть просто все бросила, оставила город и "живите как хотите". Поэтому эта проблема, конечно, была. И она есть. Но мы знаем, как ее решать. Затем…  Посмотрите, если смотреть более подробно программу, с которой идет Владимир Путин, - он за прошлое, за стабилизацию нашего отставания и бедности, которые объективно есть. Я – за бурное развитие страны и я за союз с Европейским Союзом, в первую очередь, создать необходимо единое пространство.

В.ПОЗНЕР: Вы также считаете необходимым, как я понимаю, принять некоторые непопулярные решения.

М.ПРОХОРОВ: Непопулярные решения придется принимать всем странам без исключения. Сейчас новый мир. И Америке придется принимать непопулярные решения.

В.ПОЗНЕР: Вы могли бы хотя бы бегло перечислить некоторые из этих решений, которые придется принять?

М.ПРОХОРОВ: Например, закрыть большое количество вузов ненужных, которые сейчас выпускают наших детей, давая им жуткое образование. Жуткое. Их придется закрывать и думать о том, что делать с преподавателями. Как их трудоустроить.  Объективно у нас, например, падает количество школьников. И даже статистика официальная говорит, что у нас лишних 100 тысяч преподавателей. Надо, соответственно, либо пересмотреть нормы, чтобы меньшее количество детей училось в классе, но все равно там останутся люди, которые окажутся за бортом необходимого. Нужно смотреть, переучивать, кого-то отправить на пенсию.

В.ПОЗНЕР: А считаете ли вы, что кандидат в Президенты должен публично всем потенциальным избирателям сказать, что "я не хочу врать, но я хочу вам сказать, что в случае, если я буду Президентом, мне придется принять определенные меры неприятные, но без них мы не можем двинуться дальше" и сказать какие меры? Или лучше пока не говорить об этом, может быть, сделать более популистские заявления, а потом уже, будучи там, сказать: "А вот теперь вот так"?

М.ПРОХОРОВ: Я считаю, что единственно возможный вариант в настоящее время говорить только лобовую правду, какая бы она тяжелая ни была. И это единственная возможность разбудить нашу страну. Более того, когда я говорю с простыми людьми, они же все прекрасно понимают, что те сказки, которые им рассказывали долгое время, что сейчас всем раздадут денег, что все будет хорошо, а хорошо не происходит.

В.ПОЗНЕР: А вы допускаете, что эти 100 тысяч лишних учителей, услышав эти слова, скажут: "Ну уж нет, лучше мы проголосуем за кого-нибудь, кто не будет сокращать и так далее, и так далее"? То есть вы тем самым теряете сразу какой-то...

М.ПРОХОРОВ: Я думаю о том, что наши учителя и так живут очень плохо, и многие зарплаты в разных регионах составляют 7-9 тысяч рублей. Лучше услышать правду о том, что необходимо что-то менять, но и одновременно услышать и то, что мы не должны бросать человека за бортом. Если мы его сокращаем, мы должны его переучить и направить в то место работы, где будут создаваться новые рабочие места. Но это и есть модернизация. Когда вводится что-то новое и модернизируется (неважно где – в сфере образования или на заводе), объективно возникают излишние люди. Эти люди не должны быть брошены – и мы так делали на практике: мы не бросили ни одного человека в городе Норильске.

В.ПОЗНЕР: Когда Маргарет Тэтчер баллотировалась в премьер-министры Великобритании, я не помню, говорила ли она заранее, что она будет закрывать шахты и что для десятков тысяч горняков и их семей просто наступят дико тяжелые времена. Потом она говорила: "Нет работы – работайте таксистом", то есть очень жестко. Тем не менее, она выборы выиграла, надо сказать, и она остается в истории, по крайней мере, для англичан, великим премьером. Считаете ли вы, что российский избиратель готов слушать правду, неприятнейшую правду?

М.ПРОХОРОВ: Если еще сейчас не готов, то в любом случае надо его готовить. Потому что вне зависимости от того, еще раз хочу повторить, что бы ни обещали, что бы ни заливали, какие песни бы наши популисты ни пели, весь мир стоит перед порогом серьезных изменений. И те страны, которые отстают, особенно по производительности труда (а мы отстаем в 4-5 раз от ведущих стран), им придется принимать более жесткие и непопулярные меры.

В.ПОЗНЕР: Почему мы отстаем по производительности труда? Наши люди более ленивые? В чем дело? В 4-5 раз – это очень много.

М.ПРОХОРОВ: Я просто думаю о том, что главная проблема нашей страны не в том, что мы ленивые. Мы не ленивые. Мы гораздо более часто талантливее, чем другие страны. У нас просто нет нашей модели управления, нашей российской модели. Мы говорим "Японское чудо", "Германское чудо", "Американское чудо", "Китайское чудо". Эти чудеса придуманы внутри страны, они опираются на конкурентные преимущества этих стран и поэтому эти чудеса начинают реализовываться. Мы же очень непоследовательны, у нас управляют очень часто популисты, которые потом не отвечают за свои слова.  У нас не царь должен быть президентом, а директор, управленец, который видит, что будет через 5 лет, что будет через 10 лет, что будет через 15 лет.

В.ПОЗНЕР: Скажите, какая производительность труда на заводах, хозяином которых являетесь вы? Это можно проверить, так что, пожалуйста, дайте конкретную цифру. По сравнению с такими же приблизительно заводами не в России.

М.ПРОХОРОВ: Конечно, мгновенно это не происходит. Возьмите компанию "Полюс", Красноярский край, построено за последние 5 лет: 16 миллионов тонн руды, обработка, фабрики. Производительность труда - на уровне мировых стандартов. То есть мы там не уступаем. Потому что сделано по уму, есть четкий бизнес-план, есть последовательные 10 решений, которые нужно сделать, а не как у нас обычно происходит в государстве – 3 шага сделали, потом устали, разочаровались и до точки не дошли. Поэтому там мы достигли. Например, взяли мы компанию "Квадра", которая работает. Мы построили уже 4 новых электростанции – там мировой уровень производительности труда. Старые электростанции невозможно привести в это состояние. Нужно строить новые и постепенно замещать старые фонды. Поэтому все зависит от того, в какой точке вы начинаете.

В.ПОЗНЕР: Возвращаясь чуть-чуть к другой теме. Все тот же Чичваркин, который, как вы знаете, проживает ныне в Лондоне, написал следующее: "На самом деле, Прохоров и не хочет выигрывать, он не стремится к получению большого количества голосов. И почему я делаю этот вывод? Потому что он очень слабо использует интернет, где больше 50 миллионов людей, которые там находятся из пользователей, потребителей. А он пользуется телевидением, которое смотрят одни только бабушки. И это косвенный показатель, что, на самом деле, он и не стремится к большому количеству голосов". Что вы ответили бы господину Чичваркину?

М.ПРОХОРОВ: Я бы ему рекомендовал бы посмотреть все интернет-обзоры, где было обеспечено голосование, за кого хотел бы наш российский интернет голосовать. Так вот последние 5 или 6, наверное, таких обзоров или таких своего рода выборов, которые проходили в интернете, я выигрываю в первом туре. Поэтому все нормально у меня с интернетом, и это показывают как раз обзоры, которые делают некоторые блогеры, некоторые популярные люди в интернете. То же "Эхо Москвы", например, проводило обзор. Везде выигрываю в первом туре.

В.ПОЗНЕР: Когда вы объясняли то, что произошло с вами, когда вы возглавили партию "Правое дело" и потом вошли в некоторые противоречия с господином Сурковым, вы сказали, что он вскоре понял, что не может контролировать партию, когда вы ее возглавляете, и поэтому проект "Правое дело" стал катастрофически вредным. "Сурков решил меня выкинуть". Значит, это вы сделали этот проект с его точки зрения катастрофически вредным. Коль скоро это так, почему вас допустили до президентских выборов? Вас не рассматривает власть как кого-то очень опасного, как рассматривала, когда вы возглавляли "Правое дело"?

М.ПРОХОРОВ: Да просто ситуация в стране изменилась. Еще год назад представить себе, что могла бы быть Болотная или Сахарова, было невозможно. Поэтому ситуация в стране просто радикально поменялась. И поэтому возникли возможности прийти и быть не очень опасным. Я не очень опасен для власти, я это хорошо понимаю по причине того, что я знаю большое количество элиты. Я знаю 95% российской элиты, как и любой крупный российский бизнесмен. Поэтому очевидно, что я, наверняка, менее опасен, чем, например, кандидат от внесистемной оппозиции. Тем не менее, мне вставляли палки в колеса, не давали возможность собирать подписи. Я вам честно скажу: если бы у меня не было бы бизнеса в 30 регионах нашей страны, где работают мои сотрудники, квалифицированные менеджеры, если бы   не  почти 2 тысячи волонтеров, которые помогли мне собирать  подписи, это сделать почти было бы невозможно. Но у меня есть оргресурс.

В.ПОЗНЕР: Продолжим вот эту тему. Но это будет после рекламы. Так что не уходите никуда.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

В.ПОЗНЕР: В интервью агентству Рейтерс вы сказали следующее: "Преодолеть все барьеры непросто – надо получить более или менее зеленый свет, чтобы добраться до избирательной урны. Надо иметь зеленый свет от большинства российской элиты". Во-первых, считаете ли вы, что вы его получили, этот зеленый свет? Кто вам его дал? И кого вы называете "большинством российской элиты"?

М.ПРОХОРОВ: Большинство российской элиты – это те люди, которые работают в самых разных местах. В администрации... Вне зависимости... У нас вообще не партийная страна, у нас в рамках одних и тех же партий могут уживаться легко разные взгляды.

В.ПОЗНЕР: Просто мне интересно, кого вы называете элитой. Элита – это лучшее, да?

М.ПРОХОРОВ: Элита – это лучшее. Я думаю, что это управленцы и бизнес, и работники правительства, работники администрации Президента, те люди, которые хорошо понимают, что нужно изменять нынешнюю систему. Она уже больше не работает. Стабилизировать ничего уже нельзя. Мир не стабилен, а мы занимаемся стабилизацией. Этого сделать нельзя. Они это прекрасно понимают и меня поддерживают. Поэтому никакого конкретного человека нет, который меня поддерживает – есть некоторая борьба между либералами, теми, которые за изменения, и консерваторами.

В.ПОЗНЕР: А зеленый свет каким образом включается?

М.ПРОХОРОВ: А зеленый свет включается очень просто. Болотную разрешают – значит, зеленый свет пошел. Это же вопрос такой, это же не какой-то конкретный человек. Это, как бы, изменение общества. Волна пошла – и политик должен ее подхватывать. Поэтому здесь нет какого-то одного человека. Есть система, которая начинает видоизменяться под воздействием обстоятельств, под воздействием активности наших граждан.

В.ПОЗНЕР: Вы убеждены, что пройдете во второй тур?

М.ПРОХОРОВ: Мне очень бы хотелось. Я для этого все делаю.

В.ПОЗНЕР: Вы еще где-то обмолвились, что идет зомбирование населения, что все будет решаться в первом туре.

М.ПРОХОРОВ: Да. Именно поэтому наблюдение сейчас является главным фронтом или главной границей гражданской ответственности. Нужно выйти на каждый участок, обеспечить каждый участок наблюдателем. Причем, не нужна система "Только Прохорову" или "Только Зюганову", или "Только Миронову", или "Только Путину". Ведь вопрос идет о легитимности власти. Если граждане не сочтут, что эти выборы стали легитимными, мы опять не сможем двигаться вперед. Поэтому выйти надо на каждый участок и посмотреть, чтобы голоса были посчитаны правильно.

В.ПОЗНЕР: Когда вы говорите о зомбировании, в чем выражается это, на ваш взгляд?

М.ПРОХОРОВ: Посмотрите рейтинги, которые ФОМ и ВЦИОМ постоянно печатают.

В.ПОЗНЕР: То есть вы хотите сказать, что они специально печатают, так сказать, неправильные рейтинги?

М.ПРОХОРОВ: Я считаю, что нет. Они это делают очень профессионально, у них есть углубленная работа, есть логика, они подводят различную базу. Нам пришлось сделать свою социологическую службу для того, чтобы хоть понять, в каком направлении мы движемся.

В.ПОЗНЕР: Хорошо, тогда скажите, по данным вашей социологической службы, какой процент избирателей готов сегодня проголосовать за вас 4 марта?

М.ПРОХОРОВ: Сейчас, за 2 недели до выборов у меня порядка 10%, причем уверенно. По стране. В больших городах это значительно больше. В некоторых городах уже доходит и до 20%. Я считаю, что предельный результат, который можно получить в первом туре, это 17%. Это достаточно для попадания во второй тур.

В.ПОЗНЕР: Когда вы говорите "20% и выше", вы имеете в виду Норильск?

М.ПРОХОРОВ: Я имею в виду, например, Владивосток, Москву, Санкт-Петербург, Екатеринбург. Это большие города-миллионники.

В.ПОЗНЕР: Я хотел бы задать вам вопрос, который связан с ощущением у меня некоторой непоследовательности в том, что вы говорите. "Я не сторонник Путина, то, что он делает, считаю неправильным. Я лично как гражданин страны и как будущий Президент, я его, Путина в своей команде не вижу. Я не хочу работать в новом тандеме, мне это не интересно". В то же время в ответ на вопрос "Согласились ли бы вы стать премьером в правительстве Владимира Владимировича Путина?" вы ответили: "Если наши программы будут одинаковы на 80% или на 90%, или мы будем одного мнения, это возможно". В прошлом году, сидя вот на этом месте, вы сказали: "Я не оппозиция" и даже, вроде, сказали, что "Путин – единственный политик, который в состоянии править Россией". И еще: "Если Путин получит большинство, значит, он прав. Если нет, прав я". Так как же, все-таки?

М.ПРОХОРОВ: Вы просто нарезали разные цитаты, которые как всегда из контекста ушли. Я – альтернатива Путину. Альтернатива. Поэтому я и не считаю себя в этом смысле оппозицией. Потому что наша оппозиция, та, которую называют оппозицией, не борется за власть. Если мы посмотрим, какая роль оппозиции в странах западной демократии, она отвечает за здоровье нации, то есть за здоровье власти, в первую очередь. Если власть становится неэффективной, оппозиция приходит к власти. У нас другая система. Оппозиция, я имею в виду - думские старцы, не являются партиями или фигурами, которые реально бьются за власть – они занимают определенные ниши и обслуживают власть. Поэтому моя позиция следующая. Разговоры сейчас о каких-либо постах, когда я бьюсь за пост президента, являются пораженческими. Я сейчас бьюсь за президентский пост. Что произойдет после выборов, однозначно понятно одно: я буду строить новую политическую партию, политическую силу, которой еще не было никогда в России.

В.ПОЗНЕР: В том случае, если вы наберете больше 10%, потому что вы говорили, что если меньше, то вы вообще уходите из политики.

М.ПРОХОРОВ: Нет, я имел в виду другое. Я имел в виду, что если я получаю больше 10%, я имею право на лидерство. Если я получаю меньше 10%, я точно буду строить политическую партию, но у партии точно есть возможность посмотреть – может быть, есть кто-то и получше.

В.ПОЗНЕР: Можно ли сказать, что вы реально не рассматриваете в качестве конкурентов других претендентов, в частности, господина Зюганова, господина Жириновского, господина Миронова?

М.ПРОХОРОВ: Я рассматриваю их всех вместе. То есть они - отвлекающий маневр, но, тем не менее, забирают голоса наших граждан. То есть, есть два конкурента – Владимир Путин и думские старцы. Все вместе они для меня сильно не отличаются.

В.ПОЗНЕР: Вы говорили, что главная проблема России в том, что "мы никак не можем сесть за стол переговоров и договориться. Как только мы договариваемся, мы впереди планеты всей. К сожалению, это объединение приходит только во время войны – вспомните историю. Давайте объединимся в мирное время и покажем, какие мы сильные, умные и у нас все получится. Я знаю, как это сделать". Это полностью ваши слова? Не вырваны из контекста?

М.ПРОХОРОВ: Абсолютно. Нет, не вырваны.

В.ПОЗНЕР: Скажите, реально как это сделать, когда вы сами критикуете оппозицию, оппозиция критикует вас? Я вам цитировал Бориса Ефимовича Немцова – это еще слабая критика. Такое впечатление, что вы только занимаетесь выяснением отношений. Вы знаете, как сделать, чтобы Россия стала страной, в которой договариваются, а не, наоборот, все время расходятся?

М.ПРОХОРОВ: Мне кажется, все гениальное - просто. Надо просто развивать страну, надо ее обживать. Обживать в интересах наших граждан. Мы ничего не делаем, мы ее не обживаем, у нас нет задачи развития. Потому что не важно, каких вы взглядов, левых или правых. И левым, и правым нужна дорога, чтобы по ней ездили машины. Вопросы заключаются в том, как наиболее эффективным способом построить эту дорогу, чтобы не было коррупции, не воровали. То есть механизм реализации может у левых, у правых различаться. Но по большинству вопросов... Дорога. Нужна железная дорога? Нужна. Нужны больницы, нужны школы, все об этом мы говорим одним и тем же языком. У нас механизм может быть разный. То есть, как сделать эту систему управленческую эффективной? Здесь как раз у меня гораздо больше опыт, чем у всех кандидатов, потому что я управлял системами очень простыми и очень сложными.

В.ПОЗНЕР: Я же не спорю с вами, у вас больше опыта или меньше опыта. Вы говорите так, что вы знаете, как сделать, чтобы мы все договорились. Я вот думаю, ну, что это за волшебная палочка, взмахом которой вы сделаете так, что все сядут за стол и договорятся? У меня впечатление, что не хотят договариваться, что это тоже часть нашего реального существования. И есть люди, и вполне, так сказать, с весом, которые не хотят договариваться. А как вы их заставите?

М.ПРОХОРОВ: Заставлять никого не надо. Сама жизнь заставит, потому что если мы  свою страну не будем обустраивать, мы ее потеряем просто. И уже то, что сейчас происходит, например, на наших южных границах с Китаем, нас системно и спокойно заселяют. Просто заселяют. Большое количество китайцев приезжают в нашу страну, получают работу, оформляют браки, за брак получают деньги от государства. То есть с 1999 года Китай пошел во вне, то есть он за счет экспансии китайского населения создает специальные анклавы для того, чтобы глобально влиять на расклад в мире. Это то, что происходит прямо сейчас – не надо даже придумывать. Если мы свою территорию не начнем обживать...

В.ПОЗНЕР: Чем? Или кем? У нас хватает народу, чтобы обживать? У китайцев хватает народу.

М.ПРОХОРОВ: У нас достаточно народу для того, чтобы по уму начать делать центры роста. Где наши русские клондайки? Сейчас, например, молодой парень заканчивает любой институт, он хочет заработать денег. Что ему делать? Да нечего просто – он не знает, куда поехать поработать. Элементарная вещь, куда поехать работать. Нет такого.  Очередь в Газпром слишком большая, Газпром у нас один. Соответственно, бюджетники у нас тоже не так много зарабатывают. А тот, кто хочет заработать деньги, куда же ему поехать? Да некуда. У нас нет точек роста. Я предлагаю делать точки роста, осваивать, обживать свою страну, сделать несколько мощных системных проектов, в которых работают наши граждане. Смотрите, что происходит.   АТЭС мы делаем на Дальнем Востоке, строим. Там же не работают наши граждане.  Приезжают турки или таджики. Соответственно, на стройках нет мест.

В.ПОЗНЕР: Вы хотите сказать, что эти дороги, мосты, все то, что там строят, это вообще не наши?

М.ПРОХОРОВ: Да нет, конечно. Там работают граждане из других стран. Посмотрите, съездите в Сочи. Я смотрел. Там наши граждане почти не работают. То есть нет работы у нас в собственной стране. Даже если мы вкладываем огромные деньги... Я уже даже забываю про коррупцию, сколько там украдено – это бог с ним. Но для нас работы нет.

В.ПОЗНЕР: Почему? Дешевле?..

М.ПРОХОРОВ: Нет. Управленческая система, модель управления не эффективная. Она - из вчерашнего дня. А сейчас власть, конкурентная власть я имею в виду в мире, - это эффективная управленческая модель. У нас этой модели как раз и нет. Ее надо как раз построить. Вы не задавали себе вопрос, почему наши талантливые ребята, уезжая за границу, немедленно ориентируются в их модели эффективной и очень быстро достигают результата? И сразу наше образование становится не такое плохое. Он быстро схватывает, быстро изучает язык и становится более конкурентным, чем житель, живущий в той же Америке или Европе. Возникают российские диаспоры, которые начинают доминировать очень быстро в экономике других стран. Потому что они встраиваются во внятную, четкую управленческую модель. А у себя дома мы так сделать не можем. Вот это парадокс просто.

В.ПОЗНЕР: Давайте дадим волю своему воображению и предположим, что 4 марта выигрывает выборы Михаил Дмитриевич Прохоров.

М.ПРОХОРОВ:   25 марта, если быть реалистом.

В.ПОЗНЕР: Хорошо, если быть реалистом. Вы сказали, первое, что вы сделаете (это я читал своими глазами), - освободите господина Ходорковского. Помилуете, да. Неужели вы считаете, что это самый главный первый шаг? Просто меня это удивило.  Это для кого?

М.ПРОХОРОВ: Вопрос был такой: какой первый гуманистический шаг вы сделаете на посту Президента?  Я сказал, что помилую Ходорковского. Вопрос был про гуманизм.

В.ПОЗНЕР: Тут я не могу не задать вопрос. Ведь чтобы помиловать, он должен признать себя виновным. Он себя виновным не признает.

М.ПРОХОРОВ: Есть другая технология. У нас очень мутное законодательство. Может написать, например, с просьбой о помиловании тот же адвокат, например. И здесь нет черно-белой ситуации, зона серая. Это вполне может рассмотреть комиссия по помилованию, которую возглавляет, собственно, Президент.

В.ПОЗНЕР: Затем вы отдаете на благотворительность 17 из своих 18 миллиардов долларов. Тоже вами сказано, не так ли?

М.ПРОХОРОВ: Я говорил о том, что я продам все свои активы, потому что Президент не имеет права владеть этими активами. Заплачу налоги, и большую часть отдам на благотворительность. А уж сколько денег, это любят считать журналисты.

В.ПОЗНЕР: Я, вы знаете, не придумал цифру – это интервью. Скажите, пожалуйста, это не популизм, то, что вы об этом так говорите?

М.ПРОХОРОВ: Нет. Это абсолютно не популизм. Потому что если мы хотим бороться с коррупцией, и хотя Президент по закону имеет право владеть активами, только должен отдать их в доверительное управление,  зная нашу с вами страну, как эти активы будут работать? Все будут знать, что это президентские активы, количество лизоблюдов, которые готовы будут помочь зарабатывать, будет очень большое. Ситуация должна быть черно-белая: все продать, деньги на благотворительность, тогда я смогу стребовать с каждого чиновника: запрещено владеть бизнесом и твоей семье. Тогда это будет реальная борьба с коррупцией. Президент должен быть образцом для подражания. А если у него есть двойной стандарт, даже по закону, тогда коррупцию мы никогда не победим. Это невозможно. Должна быть черно-белая ситуация.

В.ПОЗНЕР: Еще один финансовый вопрос, связанный с так называемой финансовой амнистией. Вы говорите о том, что должен быть переходный период, в течение которого люди, которые получили разными путями свои богатства,  заплатят некий процент, который будет определен, и после этого - все, закрывается вопрос.  Значит, получается, что мы так легализуем отчасти украденное. Так ведь? То есть папская индульгенция такая, да?

М.ПРОХОРОВ: Абсолютно правда. Мы опять хотим все сразу и немедленно. Может быть, поэтому у нас иногда и не получается – мы не умеем потерпеть. У нас   жуткая коррупция, и мы хотим: "Вот давайте там с 1 января сразу же немедленно жить честно". Но так не бывает. Соответственно, надо дать людям год, сказать: "Ребята, вот Президент лично, у которого поддержка большинства населения, своим примером показывает, как это надо делать. Соответственно, сделайте также. И вас больше никто не тронет". Соответственно, законы такие вносятся и не важно, откуда был источник происхождения средств. Главное, чтобы не стояло преступление против личности. Многие скажут "Это, может быть, не очень справедливо". Я сразу соглашусь. Но это гораздо более справедливо, чем очередная гражданская война по переделу собственности. А тот, кто не воспользовался этим, не заплатил налог в течение года, - после этого будем расследовать все дела.

В.ПОЗНЕР: А каким образом определяется процент, этот налог?

М.ПРОХОРОВ: Я думаю, что по этому вопросу нужно провести в некотором смысле референдум. Мне кажется, он должен быть от 13 до 26 процентов. Чтобы это было в некотором смысле реалистично. 13 – это подоходный и 26 – это ставка на вложение дивидендов на оффшорные счета, которые я предлагаю ввести, когда стану Президентом.

В.ПОЗНЕР: Ныне говорят о том, что нужно национализировать то, что было тогда приватизировано. Вы – категорический противник, я так понимаю?

М.ПРОХОРОВ: Конечно, противник. Потому что, во-первых, давайте четко в терминах разберемся. Национализация по нашему закону – это выкуп по рыночной стоимости. Таких денег у нас в стране нет, чтобы выкупать предприятия. Под словом "национализация" идет чистый отъем. Соответственно, к чему это приведет? К очередной гражданской войне приведет, приведет к тому, что эти предприятия перестанут эффективно работать. Соответственно, люди, которые умеют организовывать производство и умеют организовывать целые направления деятельности, уедут, капитал никогда не пойдет в страну. Ни свой, ни уж говоря о прямых иностранных инвестициях. В такой стране я жить не хочу. Мне кажется, здесь все очень понятно. Да, была приватизация, она была несправедлива. Но она была законной. Писало законы тогда наше правительство, Кремль. Теперь нам предлагается такими полунамеками сделать следующее: за то, что мы, власть писали неправильные законы, вы, собственники, которые действовали по закону, за это заплатите. Это что такое? Это легализация новой статьи Конституции? Верней, не новой, а действующей Конституции. Очередной откат власти? Я категорически против этого.

В.ПОЗНЕР: Я хочу задать вопрос, который лично меня интересует. Могу ли я рассчитывать на то, что Президент Михаил Прохоров сделает все необходимое, чтобы СМИ были полностью независимыми от власти?

М.ПРОХОРОВ: Сразу же одно из первых действий – освобожу четвертую власть от первой власти. То есть - ни одна государственная компания, ни государство любого уровня не должно владеть СМИ. Будет введен прямой запрет.

В.ПОЗНЕР: Вообще люди, которые стремятся к власти, обычно стремятся из-за двух причин. Одна –  сама власть очень привлекает. Второе, это  некоторое мессианство: "Я знаю, как всем надо жить, и я это сделаю". В вас-то что больше -  любовь к власти или некоторое мессианство?

М.ПРОХОРОВ: Конечно, мессианство.

В.ПОЗНЕР: Мессианство. Вы знаете, как я должен жить?

М.ПРОХОРОВ: Я не знаю, как вы должны жить. Я хочу дать возможность нашим гражданам выбирать, как они хотят жить. А для этого должна быть конкуренция. А когда конкуренции нет, особо выбора-то нет. О чем мы сейчас говорим?

В.ПОЗНЕР: Еще вы сказали не очень популярную вещь в ответ на один вопрос. Вы сказали: "Я – не церковный человек, атеист я". Поэтому я и задаю этот вопрос. Согласны ли вы с утверждением, что происходит некая клерикализация в России со стороны Русской Православной Церкви, что она проникает и в государственные школы, и в СМИ, и во властные структуры? И если вы согласны, то беспокоит ли это вас? Возможно, вы не согласны – я просто хочу знать вашу точку зрения.

М.ПРОХОРОВ: В стране, в которой не работает закон (он не работает для большинства наших граждан), всегда происходят те вещи, о которых вы говорите. Я уважительно отношусь ко всем верующим. Я считаю, что у нас светское государство и это задача или возможность гражданина любого нашей страны верить в то, что он считает нужным. У меня своя дорога к храму, своя дорога, но я точно верю в общечеловеческие ценности. А с точки зрения того, что... Вы что, хотите, чтобы я врал и подстраивался под какие-то модные или нужные тенденции? Я считаю, что это неправильно. Тогда, если ты врешь и меняешь свою точку зрения, тебе же не будут верить люди.

В.ПОЗНЕР: Почему вы – сторонник того, чтобы в России президентский срок был ограничен двумя по 4 года и не больше, то есть американский вариант, а,  скажем, не французский, где срок 5 лет и где он может быть сколько угодно? Что, очень привлекает американский опыт? Чем вы руководствуетесь здесь?

М.ПРОХОРОВ: Я руководствуюсь исключительно принципами конкуренции, которая очень долгое время была нарушена в нашей стране. Конкуренции не было. Начинать надо с конкуренции в политической сфере. И все без исключения (не только Президент, но и мэры городов, и губернаторы) должны быть 2 срока по 4 года и выбираемы нашими гражданами. Иначе у нашей молодежи не будет вообще возможности занять эти места. Нам нужно эту конкуренцию постоянно обеспечивать, чтобы все время сильнейшие люди приходили на те или иные позиции.

В.ПОЗНЕР: Поэтому надо жестко ограничивать, несмотря на возможную популярность этого человека.

М.ПРОХОРОВ: Ничего страшного. Если он популярный человек, он должен создать себе преемников, то есть тоже эффективных людей. А то часто как бывает? Яркий человек, у него все – вторые номера, которые смотрят ему в рот. Он 20 лет сидит на одном месте, потом он уходит, начинается катастрофа. Вот что у нас сейчас происходит.

В.ПОЗНЕР: В бизнесе обычно так и есть – с начальником мало кто спорит.

М.ПРОХОРОВ: Но соответственно есть же семейные династии, а есть бизнес-династии, которым много лет. Но там конкуренция-то работает.

В.ПОЗНЕР: Вы говорите: "Я хочу, чтобы Россия вернула себе место на мировой арене, которое она занимала 30 лет тому назад". Я посчитал, это 1982 год. Вы, наверное, оговорились – наверное, не 30 лет тому назад. Или же вы сторонник советской системы, отца народов и так далее?

М.ПРОХОРОВ: Нет, я имел в виду немного другое. Что тогда наша страна имела сильное международное влияние.

В.ПОЗНЕР: Только за счет колоссального военного арсенала.

М.ПРОХОРОВ: Конечно. Главная идея внешней политики того времени – это противостояние с Америкой. И ради этого мы надрывали человеческие жизни, не построили эффективную экономику. У меня совершенно другой взгляд. Я хочу, чтобы мы построили эффективную экономику, чтобы у нас была высокая производительность труда, чтобы наши граждане получали высокую заработную плату, работая на хороших, достойных местах. Это можно сделать только через построение экономики. И сейчас ракеты имеют, конечно, значение, но значительно меньшее, чем 30 лет назад. Сейчас имеет значение сила экономики и интеллект страны. Что сейчас происходит в реале? Ведь, воруют-то сейчас не территории пока, а воруют мозги. Либо люди уезжают, либо люди даже живут у нас, но работают на другие экономики, сидя в интернете, у себя дома.

В.ПОЗНЕР: Несколько коротких вопросов. Считаете ли вы, что нужен закон, обязывающий всех претендентов на пост Президента участвовать в дебатах? Именно по закону?

М.ПРОХОРОВ: Считаю, что да.

В.ПОЗНЕР: Считаете ли вы, что происходящее с "Эхо Москвы" имеет политическую подоплеку?

М.ПРОХОРОВ: Конечно, имеет.

В.ПОЗНЕР:  Среди тех, кто правил Россией, в том числе и в советское время, кого вы ставите выше всех в истории России? Кто, на ваш взгляд, был самым эффективным правителем?

М.ПРОХОРОВ: Эффективным управленцем, скажем так. Екатерина Великая.

В.ПОЗНЕР: И самый последний вопрос. Вы не ревнуете свою сестру после ее выступления в качестве вашего представителя? Многие сказали: "Вот, кто нужен в Президенты, а не Михаил Дмитриевич".

М.ПРОХОРОВ: Я абсолютно не ревную. Моя сестра – очень яркая и очень талантливая, это я знал всегда. И теперь мне приятно, что вся страна теперь об этом знает.

В.ПОЗНЕР: А вообще как вы относитесь к этой системе, когда мне предлагается голосовать за Михаила Прохорова, но мне предъявляют его сестру? Я же, все-таки, выбираю не его сестру. И это делают почти все: представитель, представитель... Знаете, когда мы были совсем еще молодыми, и надо подраться, говорили: "Не я, а вот мой брат, он боксер, вот пускай он с тобой дерется. А я не буду". Это что за странная манера?

М.ПРОХОРОВ: Так манера как раз эта идет не от нас, а от нынешней власти, которая не участвует в дебатах.

В.ПОЗНЕР: А кто вам мешает участвовать?

М.ПРОХОРОВ: Я не готов участвовать в дебатах с представителями Владимира Путина. Мне нечего с ними обсуждать. Поэтому приходится своих представителей показывать. Что теперь сделаешь? Но это же неплохой вариант показать свою команду, уровень команды, которая идет за мной. Может быть, в этом и неплохо, конечно, что такая возможность есть. Но я предпочитаю, чтобы в дебатах участвовали все кандидаты в Президенты.

В.ПОЗНЕР:  Есть такая точка зрения, что самая большая проблема России – это то, что она все еще советская. И что люди, которые ею управляют как политически, так и экономически, родились в Советском Союзе и были пионерами, комсомольцами, многие были членами партии, сформировались они тогда. И вопрос не в том, хорошие они или плохие – у них такие взгляды, и ничего ты с этим не поделаешь, пока время не пройдет и не возникнет другое поколение. На это вы как реагируете?

М.ПРОХОРОВ: Я с вами соглашусь, но как раз время-то пришло. Прошло 20 лет и пришло новое поколение. Тем, кому было тогда, когда распался Советский Союз, например, лет 10, им сейчас 30. Это люди, которые уже были в Европе, они пользуются интернетом, они понимают, что мир стал глобален, что другие законы управляют миром, и мы должны жить в другой стране. Как раз вот именно по этой причине я этот сигнал и уловил. Время-то как раз сейчас пришло. А 20 лет назад делали перестройку и демократию советские люди. Они не знали ни рыночной экономики, они не знали, как работает демократия. Поэтому получилось то, что получилось. Сейчас есть у нас вторая попытка. И чем мы раньше реализуем эту попытку, тем будет лучше для каждого нашего гражданина –  я в это абсолютно верю.

В.ПОЗНЕР: Это был Михаил Прохоров. Спасибо большое.

М.ПРОХОРОВ: Спасибо. До свидания.