29 мая 2011

ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ИНТЕВЬЮ

В.ПОЗНЕР: В эфире программа "Познер", гость программы – кинорежиссер, известный теперь кинорежиссер Андрей Звягинцев. Добрый вечер.

А.ЗВЯГИНЦЕВ: Добрый вечер.

В.ПОЗНЕР: Поздравляю вас, во-первых, с очередным призом, уже на Каннском кинофестивале в показе, который назывался "Особый взгляд", приз жюри. Три фильма, так или иначе, три приза – стопроцентное попадание. А как вы сами относитесь к призам, так, если уж откровенно говорить? Что они для вас означают?

А.ЗВЯГИНЦЕВ: Если говорить откровенно, боюсь, что сочтут, что я лукавлю. Но, действительно, в самом деле, мое отношение к призам примерно такое. Если ставить своей целью приз и если ставить своей целью победу на фестивале и, вообще говоря, фестиваль рассматривать как цель, то художник, автор может потерять самого себя. Поэтому ему нужно смотреть на свой собственный фильм как на единственную его цель. Вот как-то так я стараюсь себя воспитывать в этом направлении.

В.ПОЗНЕР: То есть я могу просто задать: приз вам приятен?

А.ЗВЯГИНЦЕВ: Конечно, приятен. Разумеется. Как любому человеку – я думаю так.

В.ПОЗНЕР: Я думаю тоже так. Вопросы наших зрителей – они присылают на сайт Первого канала, узнав, что вы будете. Я отобрал вопросы, которые мне показались наиболее интересными. Александр Пахом: "Извините за прямой вопрос, но как вы думаете: если бы ваши фильмы не получали призы на европейских фестивалях, много ли знали бы о вас в России? И сидели бы вы сейчас в этой студии, сняв три фильма, тогда как многие, очень известные российские кинорежиссеры такой чести не удостоились? Вы задумывались о том, в чем причина такого нашего преклонения перед признанием именно там?"

А.ЗВЯГИНЦЕВ: Я никогда не задумывался, в чем причина преклонения перед признанием именно там (это мне в голову не приходило), но, прямо отвечая на ваш вопрос, я полагаю так: если бы история с "Возвращением" сложилась так, что картина не попала бы в Венецию, в конкурс и не победила бы там, думаю, что она была бы здесь, мягко говоря, прошла незамеченной. Очень может быть. Потому что, к сожалению, у нас в отечестве отношение друг к другу довольно настороженное... Слишком много зависти у нас, к сожалению. Так устроено наше общество.

В.ПОЗНЕР: Я хотел только напомнить вам, что это был не мой вопрос.  Лидия Стоцкая: "Когда вы снимаете свои фильмы, для вас важнее, чтобы они были понятны миллионам людей или узкому кругу эстетов-киноманов и членов жюри западных фестивалей? Можно ли сказать, что вы принципиально не снимаете для широкой публики?"

А.ЗВЯГИНЦЕВ: Я уже и на Первом канале однажды это говорил – это было лет 8 тому назад, что ни многомиллионной аудитории, ни отборщикам фестивалей... Я не снимаю фильм для этих целей. Я снимаю фильм исключительно для себя, исключительно исходя из собственных представлений о том, каким должен быть фильм, который бы я хотел видеть на экране. Я исхожу из собственного представления о том, что есть правильное движение в направлении того, что ты делаешь, что есть правильное согласованное движение в адрес замысла. Все, ты исходишь из себя и делаешь это для себя.

В.ПОЗНЕР: Маргарита Васильевна Семкина спрашивает вас, как вы относитесь к критике?

А.ЗВЯГИНЦЕВ: К критике я отношусь настороженно. Скажем так, организм мой так устроен, что я очень болезненно реагирую на это. И помню, когда обрушилась критика на картину "Возвращение" (это еще в 2003 году было), я для себя решил, что я больше критику не читаю. Конструктивных предложений от критики я не слышу. Я не вижу, что могло бы меня питать в дальнейшем. Поэтому я закрыл эту тему для себя и не обращаю на это внимание. Вы знаете, мне очень нравится цитата: "Спрашивать у художника о критиках – это все равно, что спрашивать у фонарного столба о собаках".

В.ПОЗНЕР: Это неплохо. Вы знаете, Оскар Уайльд как-то сказал, что "критики вам простят все, кроме успеха". Тоже неплохо, да?

А.ЗВЯГИНЦЕВ: Тоже неплохо.

В.ПОЗНЕР: Семен Голод: "Вы прожили полжизни при СССР и полжизни после его распада в "новой России". Где вам легче дышалось? Вам нравится, куда мы движемся сегодня как страна, как народ?"

А.ЗВЯГИНЦЕВ: Я покривлю душой, если скажу, что легче дышалось прежде. Потому что как раз та самая эпоха, эпоха 90-х годов, когда всем можно было стать... Никому можно было стать всем, то есть когда все бросились выживать и меняли профессию, и все возможности были открыты у предприимчивых людей и смелых людей. В эту эпоху сложилось так, что, не имея никакого режиссерского образования, исключительно актерское образование, я попал в ситуацию, где продюсер рискнул, дерзнул и предложил мне снимать полнометражное кино. В советское прошлое ни студенту, ни выпускнику ВГИКа не могло бы такое счастье упасть на голову. Это абсолютно было исключено. Это была система совершенно строго регламентированная. Если ты не встраивался в нее, если ты был где-то на обочине, то ты никогда бы не попал – социальные лифты не работали никак, ты мог только сподличать, стать коммунистом или еще каким-нибудь предателем в совести, в себе, и тогда мог бы продвинуться куда-то, подняться вверх. Сейчас больше возможностей у человека, это очевидно. Другой вопрос, что это - не в полном объеме ответ на вопрос, потому что время сложное. Весьма сложное. Я с осторожностью бы говорил о том, что мы движемся куда-то, о чем можно было бы сказать "в светлое будущее". Потому что я думаю, что очень многие согласятся со мной, живущие в этой стране и думающие, что в ней происходит, что перспективы и мысли о будущем, о будущем их детей, о будущем их дела, призвания, бизнеса и так далее, весьма туманны.

В.ПОЗНЕР: Сергей Маркович Задонцев, последний вопрос от наших зрителей: "В свое время вы встречались с Владимиром Путиным. Для вас важно "дружить" с властью?"

А.ЗВЯГИНЦЕВ: Я сожалею, что я встретился с Путиным тогда, в 2003 году, потому что мне, собственно, даже нечего было спросить у него. Если бы эта встреча случилась сейчас, у меня есть вопросы к нему. Я бы с удовольствием услышал ответы на некоторые вопросы.

В.ПОЗНЕР: Допустим, он смотрит нашу программу.

А.ЗВЯГИНЦЕВ: Я думаю, что он смотрит нашу программу, но я не думаю, что правильно их сейчас излагать, эти вопросы – я не готов к этому.  Я пришел разговаривать с другим Владимиром Владимировичем, поэтому...

В.ПОЗНЕР: Понимаю, да. Спасибо большое. Но, все-таки, вам важно "дружить" с властью?

А.ЗВЯГИНЦЕВ: Я не дружу с властью. Так сложилось, что я не встроен в эту вертикаль, в эту систему дружбы, рукопожатий. Я не встроился в нее, мне это как-то не органично, что ли, я не знаю. У меня не получается. У меня не получается дружить только с той целью, чтобы ставить себе некие задачи на будущее, скажем так. Знаете, дружишь с властью – значит, у тебя все хорошо. Я считаю это нечестным по отношению к тем, кто стал твоими друзьями.

В.ПОЗНЕР: Может быть, к себе?

А.ЗВЯГИНЦЕВ: И к себе тоже. К себе – это понятно.

В.ПОЗНЕР: Ладно. Реклама, и потом продолжим.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

В.ПОЗНЕР: Я с большим интересом читал различного рода ваши интервью и высказывания, и буду вам задавать вопросы по высказываниям, которые меня, честно говоря, удивили. Например, вы говорите: "Слушать-то мы любим истории всякие – и веселые, и печальные. Но рассказываем только страшные. Таков наш талант и смысл". Разве так?  Толстой, Пушкин, Тургенев. Почему вы так? Я понимаю, что были и такие. Но?...

А.ЗВЯГИНЦЕВ: Я говорил, конечно, от себя и говорил о себе. И если вернуться к контексту этого высказывания, это речь шла о фильме "Счастье мое", который, мне кажется, несправедливо здесь растоптан и унижен, как мне кажется. Может, я преувеличиваю значение критики и высказываний  культурных элит, но я очень сильно был впечатлен этой картиной. Считаю ее весьма честной. И как раз в русле высказываний относительного этого фильма я как раз это и сказал. Говоря "мы", я имел в виду...

В.ПОЗНЕР: Мы – русские? Мы – художники русские?

А.ЗВЯГИНЦЕВ: Я имел в виду Сергея Лозницу, скажем так.  Именно в этом фильме. И себя в том числе. Потому что я себя ощущаю человеком... В юности я чувствовал себя полным веры в некое свое собственное светлое прекрасное будущее, чувствовал себя экстравертом, человеком очень активным. И потом  со мной случилось что-то, в меня поселилось что-то, что заставило...

В.ПОЗНЕР: Вам сколько лет сейчас?

А.ЗВЯГИНЦЕВ: Я – взрослый человек, мне уже 47 лет. И как-то в середине жизни, что-то поняв, что-то разглядев, увидев удел человеческий и здесь, на этой территории и вообще, понял, что, скорее, трагическое сознание во мне набрало силу.

В.ПОЗНЕР: То есть, говоря "мы", вы ограничили это, на самом деле…

А.ЗВЯГИНЦЕВ: Конечно. Я говорил о себе.

В.ПОЗНЕР: Тогда нет вопроса. Вы еще говорите: "Художественная правда важнее бытовой". Какая разница между художественной правдой и бытовой? И почему она важнее?

А.ЗВЯГИНЦЕВ: Художественная правда между бытовой. Бытовая правда – это что-то, схваченное здесь и сейчас. Если просто сказать… Скажем, сидят напротив Петров и Иванов. И разговаривают, у них диалог, некий такой анекдот, анекдот из жизни.

В.ПОЗНЕР: Звягинцев и Познер.

А.ЗВЯГИНЦЕВ: Например, да.   Вот, Петров и Иванов. А если посмотреть на это как на правду художественную, на некую вертикаль, уходящую вглубь  к традиции, к классической традиции или к традиции древнегреческой, то Петров и Иванов становятся некими другими фигурами.  Они становятся, например, один отцом, а другой – сыном. Обретают некий объем вообще всего корпуса мировой культуры.

В.ПОЗНЕР: И так художественная истина вообще?

А.ЗВЯГИНЦЕВ: Мне кажется, так. Я так смотрю на это.

В.ПОЗНЕР: Хорошо. Би-Би-Си по поводу вашего фильма "Елена", который как раз и получил приз: "В своей новой работе Звягинцев набирается смелости стать во многом оппонентом таких классиков как Лев Толстой и Федор Достоевский. Режиссер показывает, что всегда защищаемый российским искусством маленький человек не только может не являться носителем высшего добра, но может быть и источником страшных преступлений".   Вы согласны с этим определением?

А.ЗВЯГИНЦЕВ: В-первых, я сам себя считаю почти... Я произрастаю из этой культуры, из культуры Достоевского, Толстого и прочих. Достоевский для меня была фигура на протяжении лет пяти или восьми, я просто жил им и дышал им, я разговаривал его языком. Поэтому это всего лишь навсего интерпретация, это так смотрит Би-Би-Си. К сожалению, вы не видели фильм "Елена" - мы бы тогда могли бы сейчас развернуть эту дискуссию. К сожалению. Но я смотрю на это несколько иначе. Я не смотрю на эту героиню (мы сейчас говорим о Елене, о главной героине фильма) как на некоего маленького человека, которого надо бы рассмотреть под лупой и что он там из себя представляет. Вовсе нет. Для меня то, что с ней происходит, это, во многом, трагедия нынешнего положения в нашем обществе. То, что происходит с Еленой, это напрямую касается нас, это то, что с нами сегодня происходит и весьма не привлекательное, надо сказать. Эти превращения, изменения человеческого вида, я бы так сказал.

В.ПОЗНЕР: Авторское кино. Вы занимаетесь авторским кино, которое еще у нас называется почему-то арт-хаус и никто не понимает, что это значит. Ну, для тех, кто не понимает, "art" - это искусство по-английски (и по-французски тоже), "house" по-английски – это дом. Получается - художественный дом. Ну, я не знаю. Авторское кино.

А.ЗВЯГИНЦЕВ: Или искусство для дома.

В.ПОЗНЕР: У нас есть небезызвестный кинодраматург Володарский Эдуард. Он говорит, что "российский арт-хаус плоть от плоти нашего либерализма. И те, и другие готовы мать родную продать за западные гранты и фестивальные призы. Наш арт-хаус показывает Россию как сборище уродов и скотов, как землю никчемную, холодную и мрачную, непригодную для жизни свободных людей. А государство выделяет на это деньги налогоплательщиков". Возражения?

А.ЗВЯГИНЦЕВ: Что ж я буду возражать Володарскому, такому уважаемому человеку? Пусть он делает свое кино.

В.ПОЗНЕР: На самом деле, вы его не уважаете.

А.ЗВЯГИНЦЕВ: Нет, почему же?

В.ПОЗНЕР: При таких вот обвинениях?

А.ЗВЯГИНЦЕВ: При таких высказываниях? Это огульное обвинение. Он бы привел примеры какие-нибудь. Я примерно понимаю, против какого направления илидвижения в нашей, назовем ее так, киноиндустрии высказывания. Наверное, речь идет о таких режиссерах как Мизгирев (это "Бубен, барабан"), Сигарев (это "Волчок"), что еще? Квазироссийский, поскольку он живет в Германии, Сергей Лозница ("Счастье мое"). У меня есть мнение. Если вы мне позволите, я выскажу. Знаете, можно смотреть на предмет с разных сторон. Можно дарить ему надежду, этому предмету, можно находить положительные стороны в его жизненной позиции (я говорю о героях, которых мы рассматриваем в кино - том или ином), а можно зайти с другой стороны и посмотреть непривлекательную сторону  самого человека, который... Вы знаете, мы очень хотим быть хорошими, мы очень любим смотреть на себя в зеркало, какие мы хорошие. И мало кто желает встречаться с собой непривлекательным и не таким хорошим. Мне кажется, это кино, это направление артхаусного кино, которое сейчас  набирает силу,  - это честный пристальный взгляд на то, что мы есть. Я не вижу там подтасовок или каких-то передергиваний.

В.ПОЗНЕР: Послушайте, что вы говорите: "Страна живет все там же. Она была там в 1945, и будет в 2045. Мы такие. Здесь – Азия, мы – азиаты, темные причем. Это даже не в кавычках широкая русская душа, про которую классик сказал "Я бы сузил", это омут какой-то. Только юродивый может быть здесь честным". Вы себя слышите?

А.ЗВЯГИНЦЕВ: Слышу, конечно.

В.ПОЗНЕР: Вы – честный человек?

А.ЗВЯГИНЦЕВ: Я не знаю, я не могу это оценить. Мне кажется, что я стараюсь быть честным как могу.

В.ПОЗНЕР: Значит, юродивый? Понимаете, какой вывод делается из ваших слов? Очень жестко.

А.ЗВЯГИНЦЕВ: Но подождите, Владимир Владимирович,  смотрите… Вы опять берете цитату из, наверное, того же интервью, и эти слова и слова о юродивом относятся именно к фильму Сергея Лозницы. Это нечто вроде   спонтанной импровизации относительно того, что я понял из фильма "Счастье мое". Вы видели картину?

В.ПОЗНЕР: Я не видел, к сожалению. Это ваша эмоциональная реакция? Эмоциональная реакция на фильм, который вам понравился как кино?

А.ЗВЯГИНЦЕВ: Да, можно так сказать. То есть это реакция интуитивная, это реакция на произведение искусства.

В.ПОЗНЕР: И очевидно, вы согласны с постановкой вопроса, скажем так. Да?

А.ЗВЯГИНЦЕВ: В общем, могу сказать, что мне нравится этот взгляд. Я нахожу его честным.

В.ПОЗНЕР: То есть взгляд довольно безнадежный? Что мы были такими, мы есть такие, мы будем такими, мы – азиаты, притом темные.

А.ЗВЯГИНЦЕВ: Хорошо, давайте будем говорить о том, что мы – европейцы? Давайте попробуем сказать о том, что мы – европейцы. Мы были европейцами и будем ими, и движемся туда. Только мне кажется, что это относится к какой-то очень узкой прослойке нашего населения.

В.ПОЗНЕР: Вы согласны, что русская литература – европейская, что русская классическая музыка – европейская, что русская живопись – европейская, что русское кино – европейское и что этот язык один, разумеется, с национальным колоритом, а никакое не азиатское?

А.ЗВЯГИНЦЕВ: Азиатским я называю...
В.ПОЗНЕР: Нет, меня это тревожит.

А.ЗВЯГИНЦЕВ: Что именно вас тревожит? Тревожит, что один какой-то режиссер высказывает свое мнение?

В.ПОЗНЕР: Нет. Меня тревожит то, что представители русской интеллигенции (не все, но многие) с удовольствием или без, но говорят о своей стране и о своем народе совершенно ужасающие вещи, которые вы не встретите ни у кого другого – ни у англичан, ни у французов, ни у немцев, ни у испанцев, ни у португальцев. Такого о своем они никогда не скажут. Меня это страшно интригует, потому что я приехал сюда девятнадцати лет, я изучал эту страну и этих людей, я научился говорить по-русски, и я так сказать о них и об этой стране не могу. Хотя, она не моя. Может быть, именно потому, что она – ваша, вы так о ней говорите? Я просто пытаюсь понять.

А.ЗВЯГИНЦЕВ: Я говорю вам о том, что это одна из сторон. Ее нельзя не замечать.

В.ПОЗНЕР: Вы другое замечаете?

А.ЗВЯГИНЦЕВ: Вы видели ли фильмы, о которых я говорил сейчас? "Бубен, барабан", "Волчок"? Что еще? "Дикий, дикий пляж".

В.ПОЗНЕР: Да. Эти я видел. "Волчок" - мрачный ужасно. Я видел две.

А.ЗВЯГИНЦЕВ: Очень жаль, что две, потому что если бы вы видели больше, может быть, мы бы с вами хоть нашли бы точку соприкосновения. Во всяком случае, мы бы, наверное, пришли к тому, что нельзя сказать, что то, что рассказывают в своих фильмах – в документальном фильме "Дикий, дикий пляж", в фильме "Волчок" и в фильме Лозницы "Счастье мое", - это измышления, целиком основанные на больных фантазиях этих режиссеров. Они наблюдают  жизнь, они наблюдают то, что есть, то, что мы собой являем. Это одна из наших сторон. Знаете, если мы сидим за тонированными стеклами наших "Бентли" и не видим вообще народ, и не видим, что с ним происходит, читаем только русскую классику, цитируем ее и полагаем, что XIX век – это то, что с нами происходит и ныне, и сейчас, то мы глубоко заблуждаемся. Мы пребываем в какой-то колбе. Москва и без того уже колба, далеко уже не страна. Понимаете? Если бы вам проехать с таким же туром, как вы ездили в Америку, по России и просто посмотреть, как живет страна, не в spa-отелях поселяться, а поселиться там, где живет страна, увидеть, как она живет. Тогда разговор был бы совершенно другим. Если вы честный человек, был бы разговор другим. Вы и ваши собеседники.

В.ПОЗНЕР: Для вашего сведения, за последние 4 года я побывал в 46 городах и весях России. Я много езжу по стране. Видел разное.

А.ЗВЯГИНЦЕВ: И что вы хотите сказать? Каков человеческий удел? Как люди живут?

В.ПОЗНЕР: Гораздо лучше, чем они жили 30 лет тому назад, материально. Количество автомобилей ушестерилось, в магазинах полно, очередей нет, что тогда было -  что дают и сплошной дефицит. Но люди недовольны.

А.ЗВЯГИНЦЕВ: Да. Зарплаты позволяют им жить. То есть у них все есть, а чего-то важного нет.

В.ПОЗНЕР: Может быть, веры нет? Может быть, ну, идеала нет? Может быть, они лишены ощущения того, что будет завтра? Может быть, это?

А.ЗВЯГИНЦЕВ: Идеала нет, это точно.

В.ПОЗНЕР: Смотрите, вы пишете или говорите: "Наши культурные элиты вслед за зрителями ждут в кино оптимизма. Я думаю, не стоит в смутные дни ждать произведений, исполненных надежды. Без понимания, что этот апокалипсис с нами происходит уже очень давно, мы никуда не сдвинемся". А вы себе представляете, что происходит с людьми, если их лишают надежды совсем? Во что они превращаются?

А.ЗВЯГИНЦЕВ: А кто может подарить эту надежду, по вашему? Кто должен, кто призван это делать? Чья это функция?

В.ПОЗНЕР: Возможно, и художника – я не знаю. Но я так представляю, что если человека лишить надежды, то не надо удивляться, что он превращается в зверя.

А.ЗВЯГИНЦЕВ: Я продолжу тогда мысль, которую вы начали, свою собственную. Когда я говорю о надежде, что я имею в виду? Когда надежда или свет в конце тоннеля в экранном произведении искусства предъявлен грубым и  простым способом, то есть в финале просто он нам предъявлен как плоский предмет, некое высказывание, что, дескать, все будет хорошо... Хэппи-энд, можно так сказать…  Это мое мнение, но мне кажется, это усыпляет бдительность человека. Это  подаренная ему даром иллюзия, что все будет хорошо. Мне кажется, надежда – это ответственность каждого человека, сидящего в зале, сохранять вот этот луч надежды у себя в сердце. Это его прямая обязанность, каждого человека. Художник должен говорить только правду. Вот, то, что он видит, что его окружает в мире. И если это ему кажется...

В.ПОЗНЕР: То, что ему представляется правдой. Послушайте… Вы, конечно, помните, что когда в Америке была великая депрессия, начиная с 1929 года... Я имею в виду, читали об этом. Значит, был крах и миллионы людей оказались разоренными, нищими, несчастными. И именно тогда Голливуд придумал этот хэппи-энд. Для чего? Чтобы дать людям надежду.

А.ЗВЯГИНЦЕВ: Можно я перебью вас? То есть вы считаете, что у нас сейчас примерно такой же страшный кризис, который необходимо спасать какой-то киноиндустрией?

В.ПОЗНЕР: Страшный кризис вы назвали апокалипсисом. Вы назвали. А что за апокалипсис? Что у нас? Просто мне интересно.

А.ЗВЯГИНЦЕВ: Видите, как-то разговор не клеится, потому что вы не видели ни "Елену", ни те фильмы, о которых я говорю. Когда я говорю об апокалипсисе, я имею в виду следующее. Мне было предложено одним   британским продюсером взяться за эту тему. Тема была именно так означена – апокалипсис. В результате нашей работы с моим соавтором Олегом Негиным мы пришли к тому, что написали сценарий "Елена", исключительно основываясь на этом предложении написать сценарий, а далее снять фильм на эту тему. Но эту тему я для себя сузил, мы в замысле   сузили его до   личного, персонального, частного случая. Елена – это то самое поле битвы, где внутри этого человека происходит эта мистерия, вот это обрушение нравственных основ. Она просто гибнет, сама этого не понимая. С ней внутри происходит этот апокалипсис, умаление этого человека, внутреннего человека до ядра, до атома. В связи с этими идеями я и давал интервью, где довольно часто употреблял это слово "апокалипсис", потому что я жил в этой теме. Я именно это называю апокалипсисом, то, что происходит ныне на нашей территории, у нас в стране с человеком. То превращение этого чудного дивного человека… Я недавно смотрел фильм "Я и другие", документальный фильм, снятый в 1973 году. Это какой-то психологический эксперимент, и очень много скрытой камеры. И там люди, люди примерно моего возраста, моложе, лет 20-23, студенты той поры. Я узнал себя того, 1973 год – я был таким же человеком. У них речь другая. Они просто какие-то чистые, почти как ангелы существа, светлые, удивительно лучистые.   Что за эти 20 лет с нами произошло? Что и почему? Я не знаю, почему. Мне кажется, это потому что золотой телец нас всех подпортил. Рубль. Нам не сказали, нас просто бросили в эту ситуацию "выбирайся каждый как может". Мы стали друг другу конкуренты, противники, враги, и с недоверием относимся друг к другу и выживаем каждый поодиночке. Вот, что с нами произошло. И это не могло не сказаться на нравах, на душевных пертурбациях, то, что я называю "изменение человеческого вида".

В.ПОЗНЕР: Но вы согласны, что в западном мире, который так нами некоторыми не любим, а другими обожаем, деньги – то же самое, играют очень большую, я скажу мягко, роль. И тем не менее...

А.ЗВЯГИНЦЕВ: Деньги всегда и во все времена играли очень большую, важную роль.  Я говорил о той колбе, которой был Советский Союз, где рубль просто был где-то там,   далеко-далеко маячил. Вы не помните те времена, когда ты прекрасно сознавал, что твои 120 рублей – это предел, о чем ты можешь мечтать? Это чашка риса для китайца, знаете? Работаешь, а то и не работаешь... Люди приходили на работу (я помню те времена) и, в общем-то, ничего не делали, потому что с них спрос-то был не велик. Получали свои скромные 120 рублей. Было время подумать, сходить в театр. Мы были самой читающей страной. Я говорю об этом пространстве для души, которое  размещалось в каких-то эмпиреях и позволяло человеку, не думая о рубле… Человек был каким-то другим, одним словом. А сейчас мы только об этом и думаем. Это стало главным, определяющим весь строй нашей жизни – рубль, деньги. Ну, не рубль – тот же доллар. Я уж не знаю теперь, как правильно выражаться. Вот, мне кажется, это случилось с людьми. Я помню те времена. Просто это все произошло на моих глазах. Я видел это, как это происходит, как люди, оставляя свои гуманитарные какие-то занятия, профессии, становились бизнесменами - неловкими, нелепыми. Те, кто были юркими и предприимчивыми, как-то успели за что-то зацепиться. А те, кто были не готовы к этому, неловко в это вошли и сейчас, я думаю, претерпевают какие-то трудности и так далее. Ну что говорить? Неужели вы не согласитесь со мной, что здесь в этой стране, в нашей стране, куда ни глянь, куда ни брось взгляд, везде ты натолкнешься либо на богатого, на безмерно богатого, либо на нищего. И эта пропасть между богатыми и бедными - невероятная. Я не политолог, я не экономист, я знать не знаю, что происходит в других странах. Но думаю, что если говорить о Западе, о котором вы сказали, что как-то там все, мне кажется, давно устаканилось. Может, они органично вплыли из этого феодализма в капитализм. Я не знаю, в чем причина.

В.ПОЗНЕР: Вы только что говорили о молодежи, которую вы видели недавно, которая светлая и чуть ли не ангелы.

А.ЗВЯГИНЦЕВ: Да. Удивительные существа.

В.ПОЗНЕР: Значит, у вас есть надежда на эту поросль в отличие от своего поколения?

А.ЗВЯГИНЦЕВ: Я говорил о молодежи в фильме – это 1973 год. Это документальный фильм, которому уже 40 лет. Сейчас я не знаю, кто они. Они лет шестидесяти, может быть, семидесяти лет. Взрослые люди. А тех людей я узнал. Я вспомнил, это было как внутренний зов. Я вдруг увидел их как своих приятелей, родственников, я общался с такими же людьми. У них даже речь другая – текучая, плавная, неспешная. И во взгляде этих людей доверие и аванс, кредит доверия собеседнику и так далее. Очень доверчивые, удивительные люди.

В.ПОЗНЕР: Знаете, я хотел с вами говорить больше о кино, но я отказываюсь от этого. Мы уже чуть-чуть поговорили, я хочу продолжать говорить об этих вещах, которые лично для меня, да я думаю, для многих наших зрителей чрезвычайно важные. Но, все-таки, одну вещь я спрошу. Что такое артхаусное, или авторское кино? Как вы это определяете? Что это за животное такое? В отличие от всего остального кино.

А.ЗВЯГИНЦЕВ: Совсем недавно я узнал удивительную вещь, что во Франции не принято на любом этапе производства или готового сценария этот материал называть артхаусным, он просто является сценарием, и из него может родиться все, что угодно. И вплоть до готовности фильма его рассматривают просто как фильм, ему никаких ярлыков не шьют. Даже несмотря на то, что этим сценарием, скажем, занялся какой-то режиссер, у которого шлейф авторского кино. И только когда фильм готов, специальная комиссия смотрит его и присваивает ему некий статус. Если это статус авторского кино, артхаусного, то ему государство помогает поддержкой в прокате - специальные кинотеатры и так далее. Так вот мне кажется, что авторское кино – это тот фильм, где явно чувствуется голос автора. Не какие-то готовые схемы, шаблоны, кальки и так далее, а голос автора. Это то, что ты сразу узнаешь по почерку. Ты смотришь фильм, для этого тебе достаточно первых пяти-десяти минут, чтобы сказать, скажем, "это братья Дарденн" или "это Ларс фон Триер". При всем том, что Триер весьма разнообразен. Мне кажется, это и все. И только это. Другой вопрос, что у такого кино весьма узкая аудитория.

В.ПОЗНЕР: Во всем мире?

А.ЗВЯГИНЦЕВ: Во всем мире, да. И в этом смысле, конечно, арт-хаус, авторское кино – мне тоже не нравятся эти определения, я их стараюсь избегать, но это невозможно.

В.ПОЗНЕР: Чем вы объясняете столь широкую популярность американского голливудского кино? Если можно сказать так, что российское кино не популярно вне России, да и французское кино не популярно, особенно вне Франции, и итальянское кино особенно не популярно вне Италии. А американское кино всюду популярно – и в Японии, где совсем другая культура, и в России, где совсем другая культура. Чем оно берет, что оно для всех хорошее? Как это для вас?

А.ЗВЯГИНЦЕВ: Мне трудно сказать. Если вы говорите о массовом кино... Потому что ведь в Америке есть и другое кино. Есть и Джармуш, и так далее. Во-первых, потому что у них, конечно, невероятная школа, которая никогда не прерывалась, школа мастеров по всем направлениям. Невероятные достижения в области компьютерной графики. Это же немыслимо - из виртуальных атомов создать такое живое существо как Кинг-Конг, например, который просто живой, он дышит – ты видишь его реакцию, он абсолютно живое существо. Технологии невероятные. И вообще говоря, очень мощная индустрия. Там, действительно, можно говорить о киноиндустрии. Когда говорят здесь, в России, о киноиндустрии, я сильно сомневаюсь, что то положение дел, которое есть, можно было бы так назвать. Когда в России, вы знаете, 2,5 тысячи кинозалов, в то время как в Америке - 40 тысяч. 2,5 тысячи кинозалов на огромную страну. То ясное дело, тут нельзя вообще говорить о киноиндустрии, потому что киноиндустрия – это механизм, который работает как часы. То есть вы что-то производите, отдаете на рынок, рынок вам возвращает деньги и так далее.  Серьезные традиции, мощные амбиции, серьезные киношколы. Киношколы, где студентам... Главное их дело (я говорю об американском образовании) -  снимать-снимать-снимать. Практически набивать руку, делать фильм за фильмом. Я не сравниваю с нашей киношколой, не стану этого делать. Но тут другое положение дел. Поэтому у меня такие ощущения, что все дело в этом.

В.ПОЗНЕР: Сошлюсь еще раз на то, что вы говорили: "По большому счету, мне совершенно наплевать, что думают о моем фильме другие. Если задаваться вопросом, что скажет княгиня Марья Алексеевна, то зачем вообще кино снимать? Обслуживать эту княгиню Марью Алексеевну?" Нет ли в этих словах некоторого...

А.ЗВЯГИНЦЕВ: Высокомерия?

В.ПОЗНЕР: Да. Именно это слово, высокомерие. Вы же хотите, чтобы ваши фильмы смотрели? Вы же хотите, чтобы они вышли на экран? Вы же не в ящик письменного стола делаете этот фильм? Поэтому как же может быть вам безразлично?

А.ЗВЯГИНЦЕВ: Мне очень жаль... А вы видели все интервью, или вам редактора только фрагмент?...

В.ПОЗНЕР: Нет, я видел все, но только, знаете, там есть...

А.ЗВЯГИНЦЕВ: Тогда я не пойму, почему вы так говорите. Давайте вернемся к контексту, потому что так выдернуть можно все, что угодно, и человека превратить в монстра, что, на самом деле, нечестно. Я говорил буквально о следующем. Это, можно даже сказать, некая защита, что ли. Вполне человеческое свойство. Защита против нападок или недоверия, или, скажем так, неприятия моих картин. Я говорю о критиках. Я говорил уже вам о критиках, и можно, конечно, действительно, себя чувствовать столбом фонарным, а критиков собакой, но это не разрешает всего комплекса этой проблемы, проблемы неприятия. Поэтому я и говорю о том, что я снимаю кино для себя в том самом смысле... Давайте я попробую образ один сейчас употребить. Мне очень долго задавали эти вопросы: "Для кого вы снимаете?", "Думаете ли вы о публике?" и так далее, и так далее. В конце концов, я нашел ответ, он родился как образ. Представьте себе, вы стоите на сцене, по сути, вы представляете фильм, вы и есть фильм,  образно говоря. Вы стоите на сцене, в вас лупит луч из прожектора, он слепит вам глаза. В зале тысяча зрителей, вы не видите их лиц. Примерно то же самое, мне кажется, должен ощущать художник, когда он делает свое кино. Он не знает в точности адреса, он не знает этих лиц, они для него в потемках, понимаете? Я не знаю, к кому именно я обращаюсь. И если я буду говорить и транслировать идеи о том, что я снимаю кино для зрителя, для публики или для народа, то я буду лукавить, потому что я не знаю эту аудиторию. Я могу сверяться только с самим собой, больше ни с кем. Я честен в своем замысле или нет, честен сам перед собой, перед своей группой, перед материалом, который я делаю. Это все. Здесь круг замыкается. Далее вот та самая княгиня Марья Алексеевна может прийти и сказать: "Фи, какая ерунда". Или может сказать: "Какое замечательное кино". Вот и все. Тогда нам с ней по пути либо нет, не по пути. Ну что ж нам делать?  Увидеть всех или по интернету сделать запрос, дескать, о чем бы вы хотели и каким бы вы хотели увидеть фильм? Нет, в этом смысле я не обслуживаю никого.

В.ПОЗНЕР: У нас времени все меньше и меньше. Вы, конечно, помните фильм "Рокко и его братья" Висконти? Помните, там есть сцена изнасилования? Очень подробная?

А.ЗВЯГИНЦЕВ:  Я помню сцену драки братьев.

В.ПОЗНЕР: А потом старший брат насилует любимую женщину младшего брата Рокко. Помните это, нет?

А.ЗВЯГИНЦЕВ: Да, я очень давно смотрел фильм.

В.ПОЗНЕР: При этом вы говорите, что играть на инстинктах человека – это низко. Вот это игра на инстинктах?

А.ЗВЯГИНЦЕВ: Когда я говорю об игре на инстинктах, я говорю о телевидении. Я говорю о том, что телевидение обращается все ниже и ниже. Понижающаяся лекция колоссальная. Смотреть телевизор невозможно, потому что там... Ну, за редким исключением. Канал "Культура" - это то, что я смотрю. Или за некоторым исключением некоторые передачи, которые как-то всерьез подходят к каким-то тем или иным вопросам.

В.ПОЗНЕР: Хорошо. Поскольку уже все почти что, я все же спрошу вас вот о чем и потом позволю себе задать вам вопросы от Марселя Пруста. Вы говорите так. Вы не любите критику – вы это сказали: "После "Возвращения" не читаю критики. Человек нуждается в поощрении. Никто не может создать совершенства, и нужно с пониманием к этому относиться, к тому, что человек слаб, не судить строго. Если б я был рецензентом, и фильм мне не понравился, я бы просто ушел в сторону. Похвала не елей, не поглаживание по животику, а живительный бальзам". А фильмы ваши – живительный бальзам?

А.ЗВЯГИНЦЕВ: Я бы хотел надеяться, что так. Это сродни той платоновской идеи горькой пилюли. Пилюля горькая, и принимающий ее испытывает затруднения. Но она несет ему избавление от его болезни. Я смотрю на это так.

В.ПОЗНЕР: Марсель Пруст. Какую добродетель вы цените выше всего?

А.ЗВЯГИНЦЕВ: К сожалению, это блиц, я бы пошире ответил. Пусть это будет правдивость. Это очень актуально сейчас, я думаю.

В.ПОЗНЕР: Какой недостаток вы прощаете легче всего?

А.ЗВЯГИНЦЕВ: Легче всего? Я, пожалуй, с легкостью прощаю... Мне легче сказать, что я не прощаю – предательство.

В.ПОЗНЕР: Предательство. Это и был следующий вопрос. Если бы вы могли пообщаться с кем-либо, кто когда-либо жил на этом свете, кто бы это был?

А.ЗВЯГИНЦЕВ: С Федором Михайловичем, коли уж мы его сегодня затрагивали, я бы, может быть, услышал бы что-нибудь от него. Хотя бы пусть он меня или пожурил, или наоборот сказал бы "Правильной дорогой идете".

В.ПОЗНЕР: О чем вы больше всего сожалеете?

А.ЗВЯГИНЦЕВ: Есть некоторые поступки в моей жизни, о которых я сожалею.

В.ПОЗНЕР: Какая ваша главная черта, как вы полагаете?

А.ЗВЯГИНЦЕВ: Моя главная черта? Я – счастливчик, мне крупно повезло в жизни, невероятно.

В.ПОЗНЕР: То есть везение?

А.ЗВЯГИНЦЕВ: Можно так сказать, везение.

В.ПОЗНЕР: Как бы вы хотели умереть?

А.ЗВЯГИНЦЕВ: Я не думал об этом. Пусть будет как будет.

В.ПОЗНЕР: Где бы вы хотели жить?

А.ЗВЯГИНЦЕВ: Жить я хотел бы в собственной квартире или в доме.

В.ПОЗНЕР: Которой у вас нет?

А.ЗВЯГИНЦЕВ: Которой у меня нет.

В.ПОЗНЕР: Какую черту вы более всего не любите в себе?

А.ЗВЯГИНЦЕВ: Может быть, чрезмерную рефлексию. Слишком много сомнений. Мешает.

В.ПОЗНЕР: Оказавшись перед Богом, что скажете ему?

А.ЗВЯГИНЦЕВ: Делай со мной что хочешь.

В.ПОЗНЕР: Это был Андрей Звягинцев. Спасибо вам.