12 февраля 2012

А.ГОРДОН: Первый канал, программа называется "Гражданин Гордон". Назвал я так программу и задумался аж к третьему разу. Мне-то казалось, что, называя программу именно так, я объясняю, зачем мы здесь и о чем мы, собственно, здесь разговариваем. Но во время дискуссии вокруг программы, включая самых близких мне людей и людей разного возраста, выяснилось, что не все понимают вообще, что такое гражданин сегодня. Посему я хочу задать вопрос. Первое:  что же с нами случилось такое сегодня, что мы готовы пойти стенка на стенку, не договорившись о главных понятиях в жизни? И второе: чего нам бояться в сегодняшней ситуации – реально, не истерично, не паникуя? Я прошу вас выйти сюда и начать этот тяжелый, но, мне кажется, содержательный разговор.
Забыл вам напомнить, что если темперамент будет перехлестывать, у меня есть потрясающий инструмент, которого пока еще не смогла выработать наша власть. Я нажимаю на кнопку, и здесь происходят такие метаморфозы, которые не позволяют вам больше ругаться.

ЮРИЙ ПИВОВАРОВ, академик РАН, доктор политических наук, историк: Я хочу, прежде чем сказать... Между прочим, Боря Любимов – Рюрикович. Извини, что я выдаю нашу с тобой интимную тайну. Нет, это же правда.

БОРИС ЛЮБИМОВ, ректор театрального училища имени Щепкина, заслуженный деятель искусств РСФСР: Это Рюрику аплодируют, а не мне. Я, все-таки, хотел Александра Исаевича вспомнить и посоветовать бы тем, кто не читал, взять первый раз в руки. А кто перечитал давно, взять спокойно по одной главке в день "Март семнадцатого года" и увидеть, как милые и хорошие люди, иногда очень неплохие, иногда совсем неглупые, полковники с кругозором капитана, генералы с кругозором полковника, средние писатели, средние юристы, средние историки выдернули что-то, и потом одни мыли посуду в Париже, а другие лизали миски в Соловках. Если бы кому-то это сказали в марте 1917 года, что так произойдет. Ужас! Никто бы не поверил.

МИХАИЛ ГУСМАН, первый заместитель генерального директора ИТАР-ТАСС: Борис Михайлович, вот в эти дни исполняется 95 лет Февральской революции. Именно в эти дни. Если кому интересно, пусть почитают американские газеты между февралем и октябрем 1917 года. Они с восторгом писали о России, они видели в России будущее, они видели в России надежного партнера.

НИКОЛАЙ СТАРИКОВ, писатель, публицист, лидер общественной организации "Профсоюз граждан России": Они видели, что Россия разваливается. Вот, что их радовало.

М.ГУСМАН: Николай, дайте закончить. Понимаете? То есть молодое государство Америка, демократическое государство увидело в новой демократической России после февральской революции своего надежного партнера на долгие-долгие годы. И если б не октябрь 1917 года, может, так бы оно и было. Ну, история не знает сослагательного наклонения.

Н.СТАРИКОВ: Разница между гражданином России и гражданином мира. Потому что это потом превращается в непонимание того, что происходит в России. Есть жесткая геополитическая реальность. И те страны, которые сейчас у вас являются идеалами, США, Франция – есть там свобода, скажите? Есть, вижу по глазам, что вы согласны.

НАТАЛЬЯ ИВАНОВА, публицист, заместитель главного редактора журнала "Знамя": Конечно, есть.

Н.СТАРИКОВ: И эти страны только что разорвали маленькую страну Ливию, убивали детей, бомбили. Убили лидера этой страны. И сейчас готовятся убить Сирию. И эти государства разорвут и Россию, если здесь будут жить не граждане России, а граждане мира.

А.ГОРДОН: Ребят, получается сейчас опять, то же самое. В подтексте звучит одно и то же: рука Вашингтона, рука Кремля. Надоело, правда.  Смотрите, нельзя быть в эти дни сегодня, на мой взгляд (и в этом я согласен с господами с этой стороны), нельзя быть в эти дни легкомысленными. Как нам сделать так, чтобы февраль 2012 не превратился в февраль 1917?  Вот, они тогда не о том говорили. А о чем надо было говорить тогда, чтобы не случилось того, что мы знаем?

Б.ЛЮБИМОВ: Вы знаете, дело в том, что люди в феврале, в марте 1917 года значительно превышали потолок той опасности, которая существует. "Нет хлеба" – а хлеб был. "Продуваем войну немцам" – а войну немцам не продували. "Нет снарядов" - были снаряды. "Чудовищные царские министры". Когда пришли, простите, министры временного правительства, то лучшие из них, очень средние, но, все-таки, сносные вроде Гучкова и Милюкова быстро вылетели. Остались, как пишет Солженицын, второсортные затруханные социалисты, никому не известные, сами себя избрали и стали управлять страной, которую развалили в 8 месяцев. Они, а не ноябрь. Это самое страшное, понимаете? Этого я больше всего боюсь. Потому что я не вижу пока... Уж простите, я не хотел говорить о политике. Я не вижу людей сегодня, которые могут реально прийти во власть. А те, кого вижу, тех побаиваюсь.

ИРИНА ХАКАМАДА, общественный деятель: А как вы могли их увидеть? Нет их с тех пор. Потому что их выращивать...  Объективно этих институтов нет. Это называется "не регистрация политических партий". Это называется "списки недопущенных на экраны телевидения". Я все это прошла – вы говорите не дилетанту.

Н.СТАРИКОВ: Это называется демагогия. Сколько ваше "Правое дело" набирает? Меньше процента.

А.ГОРДОН: Все. Я прошу каждого из вас ответить мне на самый элементарный, казалось бы, простой вопрос. Но я усложню вам задачу. Не мне ответить, а ответить мне так, как будто я – американский пятиклассник, то есть кратко и понятно. Что такое, с вашей точки зрения, Россия сегодня? И какой она для вас представляется в ближайшем будущем? Какой она, с вашей точки зрения, должна быть?

ВИКТОР ЛОШАК, главный редактор журнала "Огонек", профессор МГИМО: Это прекрасная страна, в которой живут люди, которые очень своеобразно ее любят. И, к сожалению, люди, которые не могут определиться друг с другом в ценностях, целях и героях.

Н.ИВАНОВА: Есть слова поэта: "Какому хочешь чародею отдай разбойную красу…", потому что краса-то у России, все-таки, разбойная. И культура ее тоже слегка отвязная. Только что прошел рейтинг лучших писателей мира и лучших произведений. На первом месте лучших произведений наш, все-таки, Набоков, Толстой, и в общем голосовании победил Толстой. Опрос производился среди 125 писателей англоязычного мира, ведущих. Это первое. Просто я должна сказать, что литература наша великая – это и есть душа России. И искать нам ничего не надо, никакую национальную идею – она есть у нас.

Ю.ПИВОВАРОВ: Был такой поэт Давид Самойлов, который писал: "Россия одинока в мире". Она как никогда сегодня одинока. У нас, действительно, нет никаких ни союзников. Собственно говоря, особых врагов-то нет. Но мы переживаем очень тяжелый момент. Свобода, все это очень хорошо. Но зависит от нас. Вы сказали "стенка на стенку". Не допустить того, чтобы было стенка на стенку, иначе - мы это проходили - весь XX век.

А.ГОРДОН: То есть завтрашний день для вас – это не стенка на стенку, а, все-таки, найти некие слова, чтобы договориться.

Ю.ПИВОВАРОВ: Для меня это сегодня, чтобы не дошло до "стенка на стенку". Но в сегодняшние дни Россия, безусловно, переживает критический момент – мы должны это помнить.

А.ГОРДОН: Спасибо. Я хочу напомнить еще одни слова Самойлова, которые, мне кажется, в сегодняшние дни как нельзя уместны: "Ах русское тиранство-дилетантство, я бы учил тиранов ремеслу". У нас есть еще условно называемые люди над нами, над схваткой. Я бы сейчас хотел услышать мнение молодых людей.

НИКОЛАЙ УСКОВ, президент медиагруппы: Если для пятиклассника объяснять, у Старого Света, у Европы два сына – Новый Свет, то, что мы называем США, и Россия. По сути (я тоже историк), Россия пережила европеизацию, это была попытка построить мир, подобный европейскому. И мы, в общем, - такой же плод ошибок, заблуждений и иллюзий как, видимо, США. Просто в США никогда не забывали, что  народ США приехал туда строить свободное общество, свободное от монархии, от преследований по религиозным и каким-либо другим принципам. И они построили свободное общество. Россия никогда не стремилась построить свободное общество – это ее трагедия, это ее заблуждение. И сейчас, в процессе дискуссий я опять это слышу. Ливия, Сирия. Понимаете, Ливия, Сирия и Ирак – это чудовищные страны. Чудовищные. Не дай бог там родиться, не дай бог. И говорить, что это наш путь (быть Ливией) – это, наверное, достаточно цинично. Наш путь – жить счастливо в нормальном обществе, где не подавляют тебя как человека. Мы будем счастливы и довольны только тогда, когда прогрессивная, доказавшая свою жизнеспособность модель западного мира будет полностью воспринята русским сознанием, потому что это - единственная работающая модель.

Ю.ПИВОВАРОВ: Это абсолютно невозможно. Мы – Россия. Мы – не плод западной цивилизации. Россия – самостоятельная культура.

Н.УСКОВ: Значит, мы обречены. Значит, у лейтенанта Шмидта было два сына - один умный, другой дурак.

Ю.ПИВОВАРОВ: Россия – совершенно самостоятельная цивилизация со своей великой культурой, со своим правом и со своей историей свободы. Владимир Набоков сказал: "История России – это не только история тайной полиции, это история..."

Б.ЛЮБИМОВ: Я, все-таки, хочу сказать, что в силу некоторых событий не даже ноября 1917 года, а февраля Набоков стал гражданином мира.

АННА БАБЯШКИНА, журналист, писатель, лауреат премии "Дебют" (2011 г.): Дорогой американский мальчик, человечество – это единое целое. И хотя мы условно говорим, что есть одна страна, есть другая страна, есть США, есть Россия, на самом деле, все это – единый организм. И правая рука не должна воевать с левой и конфликтовать с нею. Мы должны заботиться о себе как о виде в целом. Хотела рассказать историю. У нас многоквартирный дом и его сдали без пожарной сигнализации. Полдома ходит с белыми ленточками, но ты попробуй собрать людей на собрание дома, чтобы договориться, что мы предпримем для того, чтобы нам эту пожарную сигнализацию установить! 22-й этаж, ни одна стрела не дотянется – ребят, давайте соберемся. Из 160 квартир приходит 10 человек. И я хочу, чтобы это чувство сопричастности возникало не только в политическом смысле -  "Я сходил на митинг, я проголосовал", но и пришел на собрание дома.

А.ГОРДОН: Я вас понял. Спасибо. Есть люди, которые настроены в одну сторону, а другие смотрят в другую сторону. Мне кажется, что гражданский договор между ними уже зреет, он уже близок, и именно к этому договору, к  сознательному определению того, где мы хотим жить, и как мы будем жить, власть и прислушается. Не к крикам с одной или с другой стороны, не к славословию в правое ухо и злословию в левое ухо, а именно к этому, простите за это страшное слово, консенсусу. Все-таки, про историю. Кто ее помнит? Посмотрите на молодежь сегодняшнюю, на наших пятиклассников. У вас студентов несколько сотен человек. Вы же видите качество этого, простите, человеческого материала. Если на основе этого качества материала можно построить будущее России, я разведу руками и скажу "Нет, ребята".

Ю.ПИВОВАРОВ: Да нормальная у нас молодежь. И я в пятом классе ничего не знал про русскую историю в советской школе. Я преподаю в двух вузах. Нормальная молодежь, прекрасная, умная, культурная и образованная, знающая нашу историю лучше, чем, например, наше с Борисом поколение. У них возможностей больше. Поэтому в этом смысле никаких пессимизмов относительно нашей молодежи, которая и здесь сидит... Я не знаком с этой молодой писательницей, но то, что она говорила, это совершенно потрясающе.

А.ГОРДОН: Честно говоря, можно заканчивать программу, потому что уже степень толерантности и обожания с двух сторон дошла до такого уже предела, что дальше мы не продвинемся. Но из всего, что здесь сказано, из всего, что сказано каждым из уважаемых участников этой программы, я понял только следующее – что каждый из них хочет свободы, демократии, культуры, равенства. Но! Каждый, подчеркиваю, каждый из тех, кто здесь говорил, имеет в виду что-то свое под этими определениями. Давайте конкретно: о какой свободе мы говорим? Что такое свобода? Я нашел больше 90 определений. Они культурологические, традиционные, философские, какие угодно. Что такое свобода?

Н.ИВАНОВА: Свобода – это то, что люди завоевывают сами, а не то, что им спускают сверху.

А.ГОРДОН: Погодите, какие люди?

Н.ИВАНОВА: Мы все, живущие в России.

А.ГОРДОН: Все не могут завоевать свободу, потому что вы свою свободу должны отвоевать у кого-то. А им чего достанется?

Н.ИВАНОВА: Я должна сказать, что не у них, у кого-то отвоевывать эту свободу, а свободу у государства отвоевывали тогда, когда рухнул тоталитарный авторитарный режим.

ШОТА ГОРГАДЗЕ, кандидат юридических наук, адвокат: А скажите, свободу от чего вы завоевали? Свобода подразумевает оковы, правильно? Объясните, свободу от чего надо завоевывать?

Н.ИВАНОВА: На самом деле, свобода – это не то, что, как мы говорили раньше и учили, осознанная необходимость, но это свобода, твоя свобода ограничена свободой другого. Свобода не может быть волей, то, что по-русски говорили - воля и то, что может снести, действительно, крышу у всего общества и у всего государства. Свобода – это то, что способствует осуществлению тебя как личности, как человека.

А.ГОРДОН: Ничего не понимаю. Вот смотрите, давайте конкретный пример. Вот человек хочет сказать. Он хочет сказать, а вы говорите: "Нет, дайте я договорю". Кто из вас в этой ситуации свободен, скажите мне.

Н.ИВАНОВА:  Есть определенные правила... Правила свободного человека, свободной личности такие, что если ты осуществляешь какие-то свои права, то не забывай о своих обязанностях.

Ш.ГОРГАДЗЕ: Меня интересует одно. Что мешает сейчас? Вы говорите, что свободу нужно отвоевывать. Что мешает сейчас кроме моего хамского поведения, извините что я вас перебил... Кроме этого что мешает во всем остальном реализовывать ваши права свободного человека? Конкретно?

Н.ИВАНОВА: А почему вы думаете, что я не чувствую себя свободным человеком? Я абсолютно свободна. Нужно отвоевывать не для меня лично. Я – независимый человек, не работаю на государство.

Ш.ГОРГАДЗЕ: А могут поднять руки те, кто не свободный и ощущает себя рабом? Есть такие в зале? Есть. Три человека. Пять рабов. Понятно.

А.ГОРДОН: Слушайте, если их хотя бы пятеро, стоит же бороться за их свободу?  А можно микрофон туда? Можно на галерку доставить микрофон? А мы пока продолжим. Как только у вас будет микрофон, поднимите руку и я дам вам слово.

Н.ИВАНОВА: А мы пока продолжим. Есть граждане, а есть подданные. Вопрос, который был задан в начале, что такое гражданин?  Есть граждане – это свободные независимые люди внутри самих себя. И есть подданные. Мы, я так считаю (вы, наверное, считаете по-другому), мы из подданных пытались перейти в свободные люди. И до конца не перешли. И сейчас, на мой взгляд, опрокинулись в то, когда есть люди, которые могут чувствовать себя руководителями исторического процесса, а есть масса, которая этому должна подчиняться, - несвободные люди, подданные.

Ш.ГОРГАДЗЕ: Свобода – это мое осознание себя и мое право высказать свое мнение не только за чашечкой чая на кухне, побаиваясь кгбшных микрофонов. Мое право – прийти и сказать свое мнение вам, быть услышанным. Мое право – выйти и заявить о том, что я думаю. Но! Объясните мне, пожалуйста, что мне нужно отвоевывать и от кого мне нужно отвоевывать, если это право у меня сегодня де-факто уже есть? Свободным каждый человек никогда в жизни до конца в полной мере не будет по одной простой причине – у каждого человека кроме прав есть обязательства, а обязательства – это те самые рамки, которые ограничивают нашу свободу.

А.ГОРДОН: Раб с микрофоном, как вас зовут, пожалуйста, и почему вы раб? Вы же понимаете, что мы шутим, да?

ЗРИТЕЛЬ: Моя фамилия Абрамов. Имею 3 диплома. Но я – раб. Я не могу в этой стране осуществить свое какое-то начало или предназначение.

А.ГОРДОН: Погодите, может быть, вы – не раб, может быть, вы -  неудачник просто?

ЗРИТЕЛЬ: Видите ли, имея такое количество образований и не найти себе применение...

А.ГОРДОН: Назовите, пожалуйста, имя человека, который запретил вам реализовать себя в этой стране сегодня и здесь.

ЗРИТЕЛЬ: А меня не пускают. Государство. Говорят "Твой возраст никому не нужен". Возрастной ценз. Люди, которым более 45 лет, уже не нужны – а тебе уже шестой десяток.

А.ГОРДОН: Спасибо, мы вас услышали. Спасибо. Вот вам, пожалуйста, несвободный человек – вы будете бороться за его права? Вы найдете молодильные яблоки для этого человека?

Н.ИВАНОВА: Молодильные – нет, но за права я буду бороться. А если говорить о свободе...

А.ГОРДОН: Не об этом речь. Человеку – 65 лет, он в том мире, который вы придумали для России, не выдерживает конкуренции элементарной. С тремя высшими образованиями. Так чего ж вы хотите? Нет, конечно, ему места там.

Н.ИВАНОВА: Я надеюсь, что наша страна будет развиваться органически, а не по придуманному плану.

А.ГОРДОН: Проблема есть. Но мне кажется, что у нас в стране она парадоксальная, она другая. Смотрите, кто выходит на Болотную площадь, на площадь Сахарова, да? Основной протест этих людей, с моей точки зрения, не столько против государства, сколько против нашего мироустройства. В девяностые годы молодые тогда энтузиасты взяли и заняли все, забетонировав абсолютно небо для этих подрастающих людей. Вот в чем проблема. Не в том, что у нас старики не трудоустроены. Выходят молодые люди и говорят: "Слышите вы, старые пердуны, когда вы освободите нам поляну-то? Когда мы-то править станем?" Мало того. И, извините, пожалуйста, раб с микрофоном,  там-то у вас вообще никаких шансов не будет. Поверьте мне, никаких.

Н.ИВАНОВА: Совершенно не согласна. Абсолютно нет.

МИХАИЛ ФИШМАН, журналист: Про какой вы говорите мотив?

А.ГОРДОН: Помните, была шутка КВНовская в перестроечные годы как раз? Она была самой смелой, наверное, на тот момент, когда вышли молодые ребята и сказали: "Партия, дай порулить". Ребята, нет социальных лифтов, мы не можем подняться, на сцене стоят одни старые...

М.ФИШМАН: Нет. Такого мотива нет. Вы его неправильно интерпретируете в этом смысле. Вы когда сказали, что у нас тут консенсус возникает в зале, и даже сейчас мы все пожмем друг другу руки, поцелуемся, и власть к нам прислушается, может быть. И, наверное, выдаст нам приз какой-то тогда, да? То есть, в общем, нам повезло, нас как-то пронесет. Так вот. Болотная площадь – это некая метафора "Болотная площадь", потому что дело не только в тех людях, которые вышли на Болотную площадь. Это всего лишь авангард тех, кто так думает. Это не те, кто готовы ждать, пока к ним прислушается власть и, наконец, может быть, что-нибудь для них сделает, что они просят, чтобы им сделали. Это абсолютно вчерашняя постановка вопроса. Эти люди несвободные и ощущают себя несвободными. И я вот не рискну поднять руку, что я раб. Сложно сказать про себя, что ты раб. Но я не свободен. Я не свободен перед властью, которая отменяет у меня мое право выбора. Я не свободен перед полицейским, который не ограничен, и я должен переходить на другую сторону улицы, когда он мне идет навстречу, потому что я его боюсь и у меня есть страх. И это моя несвобода. Я не свободен перед депутатом, который плевать на меня хотел и никогда не выполнит мой наказ. Перед этими людьми я несвободен и я буду заставлять их теперь делать то, что я им говорю. Вот, в чем будет заключаться моя свобода. И вот это лозунг тех, кто выходит на Болотную площадь. Им придется подвинуться. Придется как-то, ребята, ужиматься. Мирно, спокойно, но придется. Никуда не денешься.

А.ГОРДОН: Смотрите, вы только что ответили на мой вопрос, что это не так и сами дали ответ абсолютно в пандан мне. "Эти ребята, - сказали вы, - чтобы я был свободен, должны подвинуться". Должны подвинуться.

М.ФИШМАН: Потому что у них нет выхода.  От них требуется только, на самом деле, одна вещь, а именно перестать тянуть на себя одеяло. Дальше действовать будем мы - как было сказано в одной прекрасной песне. И все. И этого достаточно.

И.ХАКАМАДА: На Болотную выходят люди, которые поняли, что, с одной стороны, они свободные люди, но из-за их пассивности они поняли, они признали ошибку, власть не создала институтов реализации их естественных свободных прав. И своей мирной демонстрацией они говорят: "Всё. Мы теперь будем выходить до тех пор, пока вы не создадите такие институты, при которых каждый сможет спокойно, мирно, без конфронтации реализовать свои права". Кто хочет заниматься политикой, тот сможет участвовать в выборах. И никто не будет его за это преследовать. А проблем у нас с этим много.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

А.ГОРДОН: Мы возвращаемся в студию программы "Гражданин Гордон".  Стоп, секунду. Опять мы сваливаемся в одно и то же. Смотрите, свободен человек от рождения, права и обязанности ему гарантированы от рождения. Какие права? Какие обязанности? В одном мире это одни права и одни обязанности, в другом – другие.

И.ХАКАМАДА: Теория открытого свободного общества перечисляет эти права.  Даже в нашей Конституции в первой главе они написаны.

А.ГОРДОН: Послушайте, давайте я поставлю вопрос как тупой пятиклассник американский.  Да, есть гражданские права, гражданские свободы. Да? Но! Есть часть нашего общества, которой достаточно интерпретировать это как права и обязанности гражданина России. А есть другие люди, которые говорят "Нет такого гражданства России – есть мировое гражданство, мир един сегодня. Законы миросуществования сегодня, права и свободы универсальны. Вы не можете закрыться в одной стране, пусть это даже 1/7 часть суши и сделать здесь свою свободу и свою правду. Она теперь глобальная, она общемировая". Так это или не так?

И.ХАКАМАДА: Нет, это не так, никто так не говорит.

Ш.ГОРГАДЗЕ: Не говорят, Александр, но делают. И если вас не устраивает то устроение государства, которое было в Ираке, к вам придут и расскажут, как вам жить. Если вас не устраивает ливийская система, где социалка достаточно высока была, к вам опять придут и расскажут, как вам жить.

Ю.ПИВОВАРОВ: Я вообще думаю, что мы никогда не договоримся, что такое свобода, поскольку  тысячи лучших умов человечества… и семинар у нас такой, теоретический. Я вспомнил слова, кстати, гражданина США, но русского поэта Бродского, который дал определение свободе очень хорошее: "Свобода – это когда не знаешь отчества тирана". Это очень глубокая и серьезная вещь. Вот, я, например, постоянно, живу в моей стране уже 6 десятков лет, я постоянно думаю: Леонид Ильич, Юрий Владимирович, теперь Владимир Владимирович, Дмитрий Анатольевич. Вот до тех пор, пока о них... Как Ирина начинала сегодня "Государство – это мы, и государство – это я каждый, а не они". Русская свобода начнется тогда, когда всем абсолютно будет запрещено говорить: "Мы решим, кто будет Президентом". Это мы решим, а не они решат. Вот только тогда в России будет свобода, только тогда.

А.ГОРДОН: Послушайте. Юрий, я могу ошибаться, но, по-моему, у Бродского "Когда забываешь отчество тирана", а это другой контекст.

ОЛЬГА СЕДАКОВА, поэт, прозаик, переводчик, филолог, этнограф: Я думаю, что эта строчка в любом случае (я тоже ее не процитирую точно) говорит как раз о свободе частной жизни, не больше – что можно куда-то уйти.

А.ГОРДОН: Нет, я про другое. У нас здесь возник  - "не помнишь" или "забываешь"? Почему? Потому что "не помнишь" - это некое готовое общество, которое свободно по определению, потому что никто не знает отчества тирана. А "забываешь" отчество тирана – это, значит, ты проходишь некий процесс, некий путь к той самой свободе, когда можно об этом забыть.

Ю.ПИВОВАРОВ: Но главное – результат. Определяем мы. И никто в республике нашей по Конституции не имеет права сказать "Ты или ты". Только мы. Если мы с этим не покончим – не важно, Поклонная или Болотная – мы вот в такую попадем штуку, в такую ситуацию. Это я вам говорю как историк. Россия много раз из-за некоего несоблюдения своих основных законов, казалось бы, второстепенных влетала в кровавые революции.

ИВАН ЗАСУРСКИЙ, заведующий кафедрой журналистики МГУ им.М.В.Ломоносова, кандидат филологических наук: Россия – очень странная страна, которая зашифрована сама от себя. Это страна, которая привыкла жить в традиции абсолютной монархии, и все институты, которыми, на самом деле, мы пользуемся, рассчитаны таким образом, чтобы от этой монархии защититься. Мы взятки гаишникам даем не потому, что мы такие злые, а потому что просто у нас с ними хорошие отношения. Мы с ними можем договориться, так что, какие бы ни были идиотские правила на этой дороге, мы все равно... Понимаете, я не радуюсь, я просто констатирую. Просто коррупция у нас – это образ жизни. Мы просто все наши вопросы решаем с помощью договоренностей. На самом деле, есть два цивилизационных архетипа - таких как Рим и Византия. И, конечно, если уж так про Новый Свет и про Россию рассуждать, то Америка – она все свои институты делает в римском стиле. У них и Сенат, и народные трибуны в Конгрессе – все у них как должно быть. И, соответственно, император, такой президент красивый, которого все выбирают при этом триумфатор, да? А у нас – Византия. У нас хитросплетения, какая-то, может быть, деспотичность. Но я не к тому, что это хорошо – я к тому, что, на самом деле, наша главная проблема состоит в том, что мы сами для себя не понимаем, что мы хотим. Мне грустно от того, что есть фундаментальные ценности, которые считаются в России потусторонними. Например, ненасилие. Самая для меня фундаментальная ценность – ненасилие. Россия – страна, построенная на насилии. У нас считается нормальным проявлять насилие по отношению к своим детям, у нас считается нормальным проявлять к женщинам насилие, к подчиненным. То есть, в принципе, очень много людей не уважают друг друга. И мне кажется, то, что нам, действительно, нужно, нам нужна  инъекция новой культуры, основанной на тех толстовских ценностях, ценностях Ганди, то, что у России есть душа. Эта душа, на самом деле, хочет этого, как мне кажется. А то, что мы сейчас решаем, это очень все важно, замечательно, потому что, конечно, у нас должна быть свобода, у нас должна быть защита, у нас должны быть права. Все понятно. Это нужно обязательно отстаивать, потому что иначе просто этого нет. Но мне кажется, что если говорить о нашей личной внутренней свободе,  это ценностная свобода, свобода жить по велению души.

А.ГОРДОН: Послушайте. Представим себе наш народ как некое тело. У этого тела, наверняка, должна быть душа. И  битва-то идет, и здесь в том числе, пусть в очень корректной форме, за то, кто является носителем этой души. Одни говорят "Это тело народное – это мужик, который на печи лежит". Он и сейчас лежит. Все эти протесты по всем городам, которые проходят, - это меньше, чем процент населения. Остальные лежат на печи и лежат. Пока не разбудишь, не поднимутся. Но дело не в этом. Борьба-то идет за то, чтобы у этого мужика сформировалась, окрепла настоящая, либеральная, ценящая свободы душа. А другие говорят: "Да оставьте вы его в покое – поднимется, хуже будет". Мне кажется, что речь-то ровно об этом идет.

ИЛЬЯ ПЕРЕСЕДОВ, журналист: На мой взгляд, в последние месяцы события, которые происходят в нашей стране, учат нас новому определению свободы. Свобода – это возможность сегодня заниматься необходимым, любимым и важным для тебя делом и гарантия того, что эта возможность сохранится для тебя завтра. И люди, которые выходят на Болотную площадь, и,  скорее всего, люди, которые выходят на Поклонную, они верят и знают, что то, чем они занимаются, это хорошо и не страшно, это не преступление. И они не уверены, что у них эта возможность может сохраниться на следующий год или на следующее десятилетие. Если говорить о выборах, на мой взгляд, человек, который, во-первых, гарантирует нам всем способность быть собой и найти компромиссы между собой и чувствовать себя свободными, человек, который обратится к людям на их языке, понятном им и важном, тот и будет достойным лидером и руководителем для всех нас.

А.ГОРДОН: Спасибо. Давайте вернемся к прежнему моему вопросу. Итак, сейчас я попытаюсь для себя, тупого пятиклассника подвести итоги. Первое:  разница между теми, кто стоит с той и с другой стороны, для меня сейчас очевидно заключается вот в чем. Те люди, которые стоят по левую руку от меня, полагают, что никакая схема нынешнего цивилизационного западного развития нам не указ, что у нас есть некая своя дорога, выстраданная нашей тысячелетней историей и определяемая нашим уникальным геополитическим положением. Что Россия сегодня переживает трудные времена, потому что мы их как следует в девяностые еще и не пережили. Мы перескочили из одного состояния в другое, но не отрефлексировали этого перехода. Предположим так. И если говорить о правах и свободах гражданина России, то они мало чем отличаются от тех прав и свобод, которые есть у других людей, но имеют собственную специфику. Если послушать людей, которые стоят по правую руку от меня, выясняется, что Россия, хотя и обладает колоссальной историей, которую никто из стоящих здесь не отрицает, тем не менее, это вновь сформированное государство, которое живет в нынешнем сегодняшнем мире и не может не быть интегрировано в общий процесс развития. А коли так, то и права, и свободы людей, граждан России, которые проживают здесь, ничем не должны отличаться от прав и свобод других граждан, и защищаться государством, правосудием и той же самой полицией ровно так же, как это происходит в развитых демократиях. Я правильно понимаю?

Н.СТАРИКОВ: Абсолютно точно.

Ю.ПИВОВАРОВ: Нет, неправильно.

М.ГУСМАН: На мой взгляд, как из всех здешних монологов можно так все это сформулировать, это просто вызывает восхищение.

В.ЛОШАК: Нужно было выйти, это сказать и передача закончилась, все, спасибо.

Ю.ПИВОВАРОВ: Нет, неправильно. Что касается прав человека. В первой российской Конституции, которая была принята 23 апреля 1906 года, перед первой Государственной Думой, был целый огромный свод прав и законов, который был ничуть не хуже, чем у Франции, Штатов и так далее, и так далее. У России свои права человека – общемировые, общеевропейские, зафиксированные всегда. И в этом смысле мы – такая же мировая, европейская, восточная, западная страна. И моя позиция заключается в том, что как любая страна мы должны пройти свой путь. Конечно, мир, человечество и так далее, но механический перенос  западных институтов сюда приведет Россию к разгрому. Как историк говорю:  так было несколько раз. И Петр, и остальные ошибались: у России – свой путь, его надо знать.

М.ГУСМАН: Я готов согласиться с этим. Но в современном информационном мире, когда люди все погружены друг в друга через информационные технологии, не исключаете ли вы того, что эта отдельная цивилизация Россия… В силу  этого информационного взрыва, в силу того, что мы живем в новом информационно мире, в итоге произойдет то, что говорил Андрей Дмитриевич про общество – конвергенция цивилизаций? Через информационное взаимодействие. Может такое случиться или не может?

Ю.ПИВОВАРОВ: Думаю, что нет. Сегодня день рождения Пастернака. "Я молча узнавал России неповторимые черты". Россия в глобализации и со всеми этими технологиями останется великой Россией с Толстым, Достоевским...  Россия всегда восприимчива к воздействиям, перерабатывает их и строит великую культуру. Вот и все.

ТРЕТЬЯ ЧАСТЬ

А.ГОРДОН: Мы возвращаемся в студию программы "Гражданин Гордон".

И.ХАКАМАДА: С этой точки зрения можно я задам вам один единственный вопрос как историку и ученому? Скажите, пожалуйста, исходя из вашей позиции, чем независимый суд будет отличаться в России (сейчас его вообще нет, но, предположим, что создали), в чем будет его суперроссийская специфика в отличие от суда, например, французского?

Ю.ПИВОВАРОВ: Я отвечаю.  Суд присяжных в России возник чуть ли не раньше, чем, скажем, в каких-то еще странах.   Еще в XVI веке, извините, существовал абсолютно четкий прообраз суда присяжных. В этом смысле у России своя традиция судов. А чем она будет отличаться в России, система судов? Другая схема конституционная в России. И главная проблема России - не эта.  Главное, что у нас фигура Президента (я уже говорил здесь в этих стенах) не вписана в систему разделения властей. Вот, где основа нашей несвободы.

И.ХАКАМАДА: Так это надо исправлять!

Ю.ПИВОВАРОВ: Абсолютно точно! Абсолютно точно.

М.ГУСМАН: Стоп. Минуточку. Так мы же говорим об одном и том же. Интеллектуальность России – это вечная наша ценность, и она будет во веки веков. Другое дело, что нам надо брать все лучшее, что есть во французском праве, в британской музыке...

Ю.ПИВОВАРОВ: Так все это делается Россией и так. И я говорю об этом. Я не против.

В.ЛОШАК: На самом деле, выходит разговор о том, как мы сопротивляемся глобализации и в чем мы должны сопротивляться глобализации? Я считаю, например, в сохранении культуры, народной культуры. И в чем мы не должны, а, наоборот, идти навстречу конвергенции с миром…

А.ГОРДОН: Получается другая история. Получается, что Болотная площадь   несколько опережает события. Я условно так скажу: государство с точки зрения людей, которые выходят на Болотную, не очень внимательно относятся к системе ценностей, которые есть на Западе, и которые могут быть перенесены на нашу почву.

М.ГУСМАН: Александр, митинговая активность во всем мире всегда опережает события. Это принцип митинговой активности. Они всегда во всем мире, митинги опережают реальные события.

Н.ИВАНОВА: Просто у нас реальность опаздывает, она запоздала очень сильно. А эти ценности, о которых вы говорите, Горбачев их называл "общечеловеческими". И я думаю, это гораздо более правильно.

А.ГОРДОН: Что сделал Михаил Сергеевич с общечеловеческими ценностями, мы знаем. Смотрите.  Правильно я понимаю, что группы граждан, объединенных   той или иной идеей (не обязательно протестной, это может быть идея и некоторых ценностей, которые с их точки зрения должна принять страна), - это некий авангард гражданского общества. Но если есть авангард, то непременно должен быть арьергард. И государство, с моей точки зрения, по определению – это механизм косный, это механизм консервативный.

М.ГУСМАН: Конечно. Государственные институты всегда косные.

А.ГОРДОН: Правильно. И если государство не будет выполнять своих консервативных сохранительных функций, то и движение вперед ничего не даст. Верно, ведь?

Н.ИВАНОВА: Но если оно будет очень сильно запаздывать, тоже будет плохо.

М.ГУСМАН: Самое главное, чтобы косные институты государства следовали во след за разумными требованиями общественной мысли. Вот и все.

И.ХАКАМАДА: Государство – это не самоценный институт. Власть – это вторичный институт. Он должен идти вслед за гражданским обществом. И если гражданское общество меняется, возникают новые ценности, косный институт должен перестраиваться под давлением этого общества в результате выборов.

А.ГОРДОН: Ирин, даже если это грозит государству гибелью?

И.ХАКАМАДА: Не бывает гибели государства, бывает гибель тиранов. Это разные вещи.

Н.СТАРИКОВ: В 1991 году какой тиран погиб, скажите, пожалуйста? Мне просто интересно.

Н.ИВАНОВА: А вам очень жалко?

А.ГОРДОН: Мне, кстати, жалко. Я не скрываю. Стоп. Нам предстоят выборы президента, и из пяти зарегистрированных кандидатов два придерживаются, скажем так, мягко либеральных позиций, а три – социалисты. И поверьте мне, я сильно удивлюсь, если наш социалистический народ выберет кого-нибудь из этих социалистов. Выбор будет сделан в пользу одного из мягко либеральных кандидатов, как бы вы к нему ни относились. Вот, перед нами стоит в марте конкретный реальный выбор. Вопрос, чего нам, действительно, бояться в эти дни? И кто, если что-нибудь произойдет, нас спасет?

И.ХАКАМАДА: Я считаю, что нам нужно бояться только собственных страхов, надо уметь и верить в себя и брать на себя ответственность и при голосовании, и при взгляде на будущее. И спасет нас только... Кто? Мы сами.

М.ГУСМАН: Бояться надо провокаций с любой стороны, потому что провокация – это вообще вещь такая... Можно же невольно быть провокацией. То есть провокация – это самое страшное, что может быть, особенно когда бывают большие скопления людей. А на что надежда? Я считаю, что диалоги, диалоги и еще раз диалоги. Я абсолютно убежден, что эта возможность не утеряна. Я абсолютно убежден, что надо вести дело к диалогу, как бы далеко ни отстояли географически Поклонная или Болотная. Они могут отстоять далеко географически, но с точки зрения диалога, я думаю, что это возможно.

Н.СТАРИКОВ: В истории России нет ничего, чем слабость власти. Власть России не имеет права быть слабой. И поэтому власть должна быть сильной и ни в коем случае не идти на уступки кучке маргиналов, которые пытаются узурпировать право говорить от имени всего народа. И если власть проявит должную волю, с Россией все будет хорошо.

В.ЛОШАК: Мне кажется, что мы немножко опоздали с разговором о самобытности, потому что общий рынок идей, общий рынок денег, общий рынок в мире визуальной продукции. Так что от этого уже мы никуда не уйдем. А голосовать нужно за того, кто понимает, что его наняла страна, а не он нанял этот народ. А во-вторых, за человека, который прогарантирует исполнение законов и Конституции.

Ю.ПИВОВАРОВ: Я думаю, что настоящих выборов не будет. Вы различаете, социалисты или...  Я думаю, что это ни к кому из этих пятерых не относится ничто.  Все прекрасно знают, кто будет Президентом. Чего тут говорить? И это самое ужасное. Это самое ужасное. Что будет дальше? Он побеждает, и власть может почувствовать себя: "Вот, абсолютно все могу". Тогда то общество – не кучка, а общество – тоже встанет в мелитантную позу и начнется это. Значит, что должно быть? Чтобы и он, и его команда, и мы (либералы) начали бы разговор, диалог, дискуссию и так далее, да? И вы – либералы, вы же за свободу стоите? Мы все – либеральные люди. Если не будет диалога, о чем Михаил говорил, - все, конец. Но и он в Кремле, и мы, мы должны идти на диалог. А иначе получится то, что Борис говорит. Действительно, никто не думал в феврале. Отец Набокова Владимир Набоков написал манифест об отречении императора, а потом за голову взялся: "Что я сделал в эмиграции?" Ни в коем случае не нарушать закон. В рамках Конституции. И диалог в рамках Конституции.

Н.ИВАНОВА: Я за нашу великую культуру, которая нас спасет и вытащит отовсюду. А бояться – боюсь я только одного. На самом деле, я боюсь Третьей мировой войны, которую могут развязать абсолютно отвязные провокаторы в других странах.

Б.ЛЮБИМОВ: В 2018 году подумаю, может быть, о выборе. Значит, единственное, чего я боюсь, это что если Ирина придет к власти, она мне запретит качать головой. Это единственный страх, который меня...  А если говорить о том, на что я надеюсь, я хочу напомнить, что 4 марта – это первая неделя Великого Поста, которая называется "Торжество Православия". Вот я хочу, чтобы выборы были во славу торжества православия.

А.ГОРДОН: Я благодарю всех за дискуссию, какой бы она ни получилась. По крайней мере, начинать-то надо когда-то. Я понял для себя, что такое гражданин. Гражданин – это человек, который знает и ценит прошлое, настоящее и уверен в будущем своей страны, и помнит при этом, что он в этой стране живет не один. Что помимо того, что он свободен в своих действиях, он еще кому-то за это должен. И что касается свободы. Меня научил этому определению мой батюшка. Я поделюсь. Раз уж я не могу без родственников обходиться в этой студии. Он когда-то сказал мне, что свобода – это не когда ты делаешь, чего хочешь, а это когда ты не делаешь, чего не хочешь. И мне кажется, что это в воле каждого человека, который живет в сегодняшней России. Так или нет, решайте сами.