Выборы-2003. Теледебаты

ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте. Я Петр Марченко. Мы продолжаем дебаты "Выборы-2003" на Первом канале. Сегодня мы, уважаемые зрители, выбираем тех, кто завтра выберет будущее для нас. Сегодня в дебатах участвуют: Константин Петров - председатель президиума центрального совета "Концептуальной партии Единение", Григорий Явлинский - председатель российской демократической партии "Яблоко", Сергей Попов - председатель всероссийской политической партии "За Русь Святую" и Юрий Нисневич - ответственный секретарь избирательного блока "Новый курс - автомобильная Россия". Сегодня мы говорим о национальной идее. Вопросы предлагаются следующие: Какие идеи сплотят нацию? Должны ли религиозные заповеди лежать в основе идеологии демократического общества? И станет ли борьба с коррупцией национальной идеей ближайшего времени? Как всегда, вначале мы смотрим предвыборные ролики, и начинает партия "Единение".
РЕКЛАМНЫЙ РОЛИК "КОНЦЕПТУАЛЬНОЙ ПАРТИИ ЕДИНЕНИЕ".
ВЕДУЩИЙ: Вы сегодня впервые пришли в форме. Это что - показатель вашей непреклонной воли воплощать национальную идею? У вас минута.
КОНСТАНТИН ПЕТРОВ: Да нет. Все очень просто. Я уже вчера отвечал, что товарищи попросили одеть, чтобы показать, что и у нас есть люди и ученые, и военные, и всех специальностей. Минута. Национальные идеи, которые предлагает партия "Единение", - это культурное преображение общества на нравственной основе. Почему? Глобализация - объективный процесс, и мы живем, когда она завершена. Человечество и планета - это одна подводная лодка. Каждая страна - отсек. На лодке глобальный системный кризис, который признан всеми. Причина в безнравственной концепции управления человечеством. Нужны меры для всей подводной лодки, поскольку в своем отсеке будет хорошо, не дадут жить, из других отсеков ломанутся. Поэтому мы предлагаем национальную идею. Нужный порядок на подводной лодке и нужный курс ее движения, причем, сначала это сделать в своем отсеке, одновременно оказывая воздействие на другие отсеки. Мертвая вода предлагает концепцию общественной безопасности, которая выведет человечество из кризиса.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Очередь партии "Яблоко".
РЕКЛАМНЫЙ РОЛИК "ЯБЛОКО".
ВЕДУЩИЙ: В вашем ролике вы все время себя позиционируете как, простите за тавтологию, оппозицию. Национальная идея тоже оппозиция? Минута.
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Национальная идея - это как смысл жизни народа. Всю свою историю наш народ стремился к свободе и справедливости. Свобода, справедливость, социальная справедливость, уважение, что в России имеет особое значение, это и есть то, что составляет суть национальной народной идеи. Национально-государственная идея России в XXI веке - это сохранение России в нынешних границах и создание в России современного европейского жизнеспособного государства, страны, современного образования, современной медицины - это и есть национальная идея России в XXI веке.
ВЕДУЩИЙ: Благодарю, теперь мы смотрим ролик партии "За Русь Святую".
РЕКЛАМНЫЙ РОЛИК "ЗА РУСЬ СВЯТУЮ".
ВЕДУЩИЙ: Национальная идея должна объединять, а вы говорите только о верующих.
СЕРГЕЙ ПОПОВ: Великая опасность идет на нашу страну, идет как изнутри, так и извне. Коммунистическая идеология срастается с капиталом. Во власть стремятся сатанисты. Что может такой триумвират - уму непостижимо. Друзья, братья и сестры, не дайте этому злу вторично взять власть в нашей стране, над нашим разумом и душами. Голосуйте за истину, за исполнение святых заповедей божьих, а не за ложь и обман. Помните, что родоначальник лжи - сатана. Помогите своим детям и внукам. Не будьте глухи к моим словам и к тому, что мы вам говорим, иначе нас ждет такое испытание, что ГУЛАГ покажется желанной мечтой. Задумайтесь люди над тем, что мы вам говорим и проголосуйте за святые заповеди божьи. Наш избирательный номер 5. Соответствует божьей заповеди: "почитай отца и мать своих и долго будешь жить на земле".
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. "Новый курс - автомобильная Россия".
РЕКЛАМНЫЙ РОЛИК "НОВЫЙ КУРС - АВТОМОБИЛЬНАЯ РОССИЯ".
ВЕДУЩИЙ: Вы не боитесь? Сытый голодного не разумеет, у нас в стране многие о машине даже не могут и мечтать.
ЮРИЙ НИСНЕВИЧ: Нет, не боимся, потому что на самом деле все эти разговоры о национальных идеях, это, на мой взгляд, абсолютно пустое занятие. Давно известно, что нужно для того, чтобы человек в любой стране жил удобно, сытно, но самое главное - безопасно. Этот принцип очень прост, он записан даже сегодня в нашей Конституции. Вторая глава Конституции совершенно четко определяет: Человек, его права и свободы, являются высшей ценностью. Сохранение, соблюдение и защита прав человека - это обязанность государства. Наша проблема сегодня заключается в том, что правящий в стране режим цинично просто попирает эти основы, даже российской Конституции. И, к сожалению, не последнюю роль в этом играет Государственная Дума, которая уходит сегодня в историю, но уже себя запятнала целым рядом позорных решений, одно из самых вопиющих из которых является знаменитый закон "Об обязательном страховании автогражданской ответственности". И вот в чем причина, и вот с чем нам сегодня надо бороться, на самом деле.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Мы переходим к дебатной части. Четыре раунда по три минуты. Я прошу вас быть взаимовежливыми и говорить не только самим, но и давать говорить своему оппоненту. Начинает партия "Единение" и партия "Яблоко". Константин Павлович, один небезызвестный "Коба" утверждал, что человек - это лишь винтик в большой государственной машине. Итак, "Коба" для человека или человек для "Кобы"?
КОНСТАНТИН ПЕТРОВ: "Коба" для человека. Значит вопрос я хотел Григорию Алексеевичу задать вот какой. Вы все время говорите о демократии, власти народа.
Власть народа, в вашем понимании, подразумевает процедуру голосования, но еще Аристотель 2300 лет назад сказал, что лучшего сапожника может выбрать сапожник, лучшего кузнеца может выбрать кузнец, а лучшего управленца могут ли выбрать люди, которые не понимают в управлении? Вот мы говорим о том, что людям надо дать сведения об управлении, и после этого можно говорить о демократии, как вы к этому относитесь?
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Ну, мы считаем...
КОНСТАНТИН ПЕТРОВ: К высказыванию Аристотеля.
ВЕДУЩИЙ: Дайте ответить.
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Мы очень положительно относимся к Аристотелю и вообще считаем, что чем выше уровень образования в стране, тем лучше. Сегодня, мы полагаем, ключевыми вопросами для построения будущего нашей страны является такая система управления, в которой государство служит человеку, в которой государство обеспечивает исполнение всех его прав, в которой свобода, уважение человека является центральной вещью для всего того, что делает государство. Честное предпринимательство является основой сегодняшнего курса, должно стать основой сегодняшнего курса, основой сильной России. Современное образование, доступная и качественная медицина - вот ключевые вопросы, которые сегодня нужно решать для того, чтобы Россия сохранилась в XXI веке как самостоятельное современное государство.
КОНСТАНТИН ПЕТРОВ: Ну так почему же вот это все не осуществляется? Вы в органах управления. Почему же не удается все это сделать?
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Это не получается в том числе и потому, что сегодня все это построено наоборот. В стране продолжают действовать многие сталинские методы управления, когда человек является...
КОНСТАНТИН ПЕТРОВ: Мы-то говорим о национальной идее, то есть в чем национальная идея?
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Когда человек является...
КОНСТАНТИН ПЕТРОВ: Вот у вас национальная идея - демократия, а это ложная посылка...
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Когда человек...
ВЕДУЩИЙ: Константин Павлович.
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Когда человек...
КОНСТАНТИН ПЕТРОВ: Нет, ну вы же сказали - можно.
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Когда человек становится винтиком, когда его используют для реализации каких-то чуждых для него, не нужных ему целей. Мы хотим, чтобы страна была построена на нашей культуре, на наших национальных интересах.
КОНСТАНТИН ПЕТРОВ: Нет, хотеть не вредно. Что для этого надо сделать? Вот у вас нет метода для того, чтобы это реализовать.
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Для этого...
КОНСТАНТИН ПЕТРОВ: А у нас есть метод. И мы говорим о чем? Что надо людям дать такие знания, чтоб они осознанно относились к происходящему.
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Да.
КОНСТАНТИН ПЕТРОВ: Вы таких знаний не даете. То есть вы лишаете людей методологии. Таким образом, вы являетесь словесным наперсточником. То есть, вы говорите о свободе, но не даете понимания свободы. Вы говорите о справедливости...
ВЕДУЩИЙ: Дайте ответить.
КОНСТАНТИН ПЕТРОВ: Не даете понимания, что такое справедливость. В чем...
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Константин Павлович, но послушайте, я же уже вам здесь говорил однажды, что у нашей партии с вашей партией нет предмета для спора. Я вам уже рекомендовал обратиться в московскую Патриархию...
КОНСТАНТИН ПЕТРОВ: Да что рекомендовать? Я тоже вам читал.
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Для того чтобы разобраться с вопросом о мертвой воде. Мы уже не раз просили вас, уважительно вас просили...
КОНСТАНТИН ПЕТРОВ: То есть, нет, минуточку, я вот вас прочитал, прочитал, 234 страницы вашей программы...
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Я вам еще раз хочу сказать...
ВЕДУЩИЙ: Константин Павлович.
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Я обращаюсь к ведущему, пожалуйста, позвольте каждому из нас в пределах своего времени высказывать какие-то мысли.
КОНСТАНТИН ПЕТРОВ: Тогда давайте так. Одна минута одному, другая другому...
ВЕДУЩИЙ: Константин Павлович, все, давайте мы прекратим спор. Мы переходим ко второму раунду. Начинают спорить партии, простите, я уже запутался в этом споре, партия "Яблоко" и партия "За Русь Святую". У вас также три минуты. Я прошу все-таки коротко задавать вопросы и достаточно коротко отвечать, чтобы прояснить точно позиции. Как совместить идеи патриархального образа жизни с интеграцией в мировое, европейское сообщество с его либеральными ценностями? Григорий Алексеевич, начинайте.
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: В нашем понимании слово "патриархальное", о котором вы спрашиваете, - это некоторая отсталость. Это когда люди полностью зависят от благоволения начальства. Так Россия была устроена многие сотни лет. Мы считаем, что постепенно, очень аккуратно нужно переходить к современному образу жизни, когда человек находится в таком положении, когда лично от него зависит, как он устраивает свою жизнь. В тоже время, мы считаем, что программы государства должны быть очень социально-направленные, которые должны помогать человеку быть самостоятельным. Самостоятельно заниматься собственным делом. У человека должно быть чувство уверенности в том, что если с ним что-то случится, то государство поможет ему выйти из этого кризисного положения, но в главном, в основном, должны быть созданы такие условия, чтобы человек чувствовал себя свободным, в безопасности. Чтобы он мог творить, мог быть современным человеком. Это и есть движение к современному европейскому образу жизни на основе российской традиции, российской культуры.
ВЕДУЩИЙ: Сергей Борисович, ваша партия, насколько я понимаю, с этим не согласна.
СЕРГЕЙ ПОПОВ: Почему? Наша партия во многом с этим согласна. И мы считаем, что...
ВЕДУЩИЙ: Но ведь либеральные ценности - это право и на аборты.
СЕРГЕЙ ПОПОВ: Мы считаем, что главное, что патриархальность в настоящий момент - это прежде всего духовность. То есть люди должны относиться друг к другу согласно идеологии. А идеология может быть только одна, которую бог дал всему человечеству, в том числе и нам. То есть родители должны воспитывать и любить своих детей. Дети должны почитать своих родителей.
Мужья не должны изменять своим женам, а жены не должны изменять своим мужьям. Убивать нельзя. Никакая либеральная, как вы говорите, идеология...
ВЕДУЩИЙ: Нет, спорить с заповедями сложно.
СЕРГЕЙ ПОПОВ: Предполагает убийство детей в утробе матери. Поэтому слово "патриархальное" нужно понимать, как слово "высокодуховное".
ВЕДУЩИЙ: Может у вас есть вопросы к Григорию Алексеевичу?
СЕРГЕЙ ПОПОВ: Григорий Алексеевич, вот ответьте, если можно, кратко. Вы хотели бы стать премьер-министром нашей страны?
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Я отвечу так. Если с этим вопросом ко мне обратиться президент, то я готов с ним обсудить эту важную вещь, а вообще, "Яблоко" готово взять на себя ответственность и работать в правительстве и нести ответственность за принимаемые решения. И считает это необходимым для выхода из того бандитского капитализма, в котором надолго оказалась наша страна. Спасибо вам за вопрос.
СЕРГЕЙ ПОПОВ: Какие бы вы меры приняли в первую очередь?
ВЕДУЩИЙ: Увы, времени на ответ уже не будет. Теперь партия "За Русь Святую" и избирательный блок "Новый курс - автомобильная Россия". Сергей Борисович, должны ли лежать религиозные заповеди в основе идеологии гражданского общества, учитывая, что гражданское общество принимает все религии и все точки зрения, в том числе и атеизм?
СЕРГЕЙ ПОПОВ: Я обращаюсь ко всем представителям мировых религий. Какой православный будет против заповедей говорить? Какой мусульманин будет говорить против заповедей? Какой иудей будет говорить против заповедей? И считаю, и глубоко убежден, что общество можно построить только на основе нравственности высших моральных норм. Высшие моральные нормы нравственности, они как раз сказаны вот в тех заповедях, так называемых "скрижалях завета", которые много тысяч лет назад бог дал всему человечеству. Без этого мы не построим ни экономику, ни армию, не сможем бороться с коррупцией.
ВЕДУЩИЙ: Юрий Анатольевич.
ЮРИЙ НИСНЕВИЧ: Вы знаете, я считаю, что вообще основой любого гражданского общества, обратите внимание, гражданского общества, мы об этом говорим, является толерантность. То, что называется, приверженность и возможность каждого человека исповедовать ту религию, которую он считает нужной. Именно исходя из этого, сегодня мы и занялись вопросами автомобилистов. Автомобилисты это такое братство, у которого нет ни возрастных границ, ни религиозных, ни национальных, ни территориальных. И когда мы подходим к любой задаче именно с этих позиций, пытаемся решать конкретные задачи, которые волнуют этих людей, вот только тогда мы можем...
ВЕДУЩИЙ: А вам не кажется, что автомобилизм превращается в таком случае в некую религию?
ЮРИЙ НИСНЕВИЧ: Нет. На самом деле проблема сегодня заключается в том, и, кстати, все предвыборные дебаты это показали, что проблема сегодня стала проблемой политической. Именно потому, что здесь государство напрямую наступило на права огромного количества людей.
ВЕДУЩИЙ: Сергей Борисович, а вы согласны с позицией "Нового курса - автомобильная Россия", что вообще нельзя...