Времена

ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа "Времена", я - Владимир Познер.
Начну сегодняшнюю программу с цитаты: "Возвращение в Россию останков генерала Антона Деникина и философа Ивана Ильина и их перезахоронение, прошедшее в понедельник 3 октября в Донском монастыре, стало знаковым событием для современной России". Так пишет "Российская газета". Ну, говорят о воссоединении народа, о гражданском мире, о преодолении разъединения. Вообще вот эта тематика очень много фигурировала как в печатной, так и в электронной прессе. Одновременно с перезахоронением праха генерала Деникина снова возникла тема о погребении тела Ленина. Эта дата, кстати говоря, вот 3 октября, уже стала исторической, поскольку именно в этот день 12 лет тому назад был расстрелян Белый дом. Я, пожалуй, могу согласиться с тем, что захоронение Ленина, если это произойдет, это и в самом деле будет для России знаковым событием, а вот перезахоронение останков генерала Деникина и философа Ильина - едва ли. Тем более сомневаюсь, что в связи с этим событием 3 октября станет датой окончания Гражданской войны, как некоторые говорят, для всего российского общества и вообще днем общественного примирения. Вообще три истории о том, как по-разному люди понимают вот это вот общественное или гражданское примирение, посмотрите в сюжете, который подготовила Мария Герасимова.
Репортаж Марии Герасимовой
КОРР.: Чей отец или дед воевал за красных, а чей - за белых, на Дону помнят до сих пор. Этим летом в Новочеркасске к 200-летию города открыли памятник примирения и согласия. Скульптор Скнарин изваял православный крест, рядом казачка направляет сына с цветами к двум погребальным камням, на одном - буденовка и винтовка, а на другом - фуражка, башлык и шашка. Памятник символизирует примирение и согласие. Тем не менее, даже на церемонии открытия гости разделились и далеко не поровну - цветы несли в основном к буденовке.
О примирении и согласии говорили и 3 октября в Москве. В Донском монастыре перезахоронили прах генерала Антона Деникина и философа Ивана Ильина. Это была их посмертная воля.
Марина ДЕНИКИНА, дочь генерала Деникина: Последние слова умирающего генерала Деникина в американском госпитале были: "Так и не увижу спасенную Россию". Вот почему мой сын, мои внучки и я очень вам благодарны. Вам, русскому народу и русскому правительству за то, что вы вернули прах большого русского патриота на родину. Спасибо.
Виктор ДЕНИКИН, внучатый племянник генерала Деникина: Точка поставлена, я считаю, она стоит, жирная точка - генерал, руководитель белого движения лежит в России. Да, есть проблема у нас в обществе - примирение и согласие.
КОРР.: Гражданская война разделила семью Деникиных, как и тысячи других семей. Прямые потомки генерала живут во Франции, но весьма значительная часть рода осталась в России.
Виктора Деникина, внучатого племянника генерала, на церемонию перезахоронения никто не пригласил, хотя 4 года назад он был одним из инициаторов перезахоронения, еще, когда работал заместителем полпреда президента в Центральном федеральном округе. Когда же выяснилось, что потомок белого генерала Деникина бывший офицер советской армии, а его отец, племянник белого генерала Деникина, был офицером контрразведки СМЕРШ, все контакты прекратились.
Виктор ДЕНИКИН: Они любят Россию по-своему, но мне бы хотелось, чтобы они полюбили и наш народ, ну, или хотя бы уважали, потому что мы для них все советские, а советское все это как красная тряпка для быка. Мы советские люди для них, а советское, все, что связано с ними, с советской властью, у них ассоциируется плохо.
КОРР.: Свой путь к примирению ищет и Лев Гицевич, тот самый сын полка, с которого Катаев писал своего Ваню Солнцева. 7 раз Леву Гицевича пытались отправить в тыл, и все время он возвращался на фронт. Сегодня он рассматривает фотографию групенфюрера СС Гельмута фон Паннвица рядом с усыновленным русским казаком и говорит, что этот мальчик тоже был сыном полка. А рядом небольшой символический памятник белым офицерам. На нем фамилия атамана Андрея Шкуро и немецкого генерала фон Паннвица.
Лев ГИЦЕВИЧ, ветеран ВОВ: Он умер на Лубянке, погиб вместе с казаками, я вам хочу сказать, как враг. Но он не враг. Это корпус 15-й, кавалерийский корпус в Германии из наших эмигрантов, казаков.
КОРР.: Шкуро и фон Паннвица, как всех казаков, сражавшихся на стороне Германии, союзники выдали СССР. Обоих вскоре повесили. В 1996 году фон Паннвиц был реабилитирован главной военной прокуратурой как гражданин Германии, выполнявший свои воинские обязанности, но в 2002 году военная прокуратура свое решение отменила. Сам же памятник вызывает реакцию далеко не однозначную.
Станислав РУЗАНОВ, секретарь исполкома Авангарда Красной молодежи: Сегодня мы забыли про одного генерала, который выступал на стороне фашистских оккупантов, завтра следующим результатом станет возведение на пьедестал Власова, Бендеры, затем и Мазепу тоже сделают национальным символом. Никакого согласия и примирения при таком подходе не было, и быть не может. Мы с этим никогда не смиримся.
Лев ГИЦЕВИЧ: Некрополь примирения и захоронения Деникина - это есть прекращение Гражданской войны надо сделать нормальной жизнь россиянам. Всем, от детей и стариков и ветеранов.
КОРР.: Вот такое получается согласие и примирение. (М.Герасимова. Специально для программы "Времена". Первый канал)
ВЕДУЩИЙ: Позвольте еще одну цитату: "Это организованное кощунство контрреволюции и покушение на историю. Мы хороним генерала Деникина, расстреливавшего людей, немецких оккупантов, а над телом Ленина надругаемся". Так выразился на пресс-конференции в среду лидер КПРФ Геннадий Зюганов о возможности придания земле тела Ленина. То есть с одной стороны мы уже получили совершенно четкий ответ на вопрос - поможет ли согласию и примирению возможное захоронения Ленина? Сегодня хотелось бы поразмышлять вот о чем.
Существует ли вообще в нашем обществе понимание и смысл слов "гражданский мир и согласие"? Что это такое вообще? Об этом мы будем беседовать с нашими гостями, позвольте я вам их представлю: против часовой стрелки от меня председатель ЦК КПРФ Геннадий Андреевич Зюганов, рядом сидящий с ним историк Рой Александрович Медведев, напротив меня Василий Павлович Аксенов, писатель, и, наконец, рядом со мной слева политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" Сергей Ирвандович Кургинян. Всем вам добрый вечер.
Давайте на минутку оставим вопрос о захоронении Ленина и начнем, пожалуй, с главного. "Вот станет ли эта дата, с вашей точки зрения, 3 октября, день, когда перезахоронили генерала Деникина, датой начала окончания Гражданской войны?" Это тоже цитата, в данном случае из Никиты Михалкова. Любой из вас, кто хочет начать, да или нет, станет, если да, то почему, если нет, то тоже почему? Хотите? Пожалуйста, прошу вас.
Сергей КУРГИНЯН, политолог: Не станет никогда, потому что люди говорят на языке войны. Они говорят о примирении на языке войны. Вроде бы цель хорошая - примирение, а язык удивительно агрессивный, беспощадный. Вот пианист Петров вдруг сказал, что там, в гроб Ленина надо вбить осиновый кол и этот осиновый кол надо заказать скульптору. Это язык войны. И до тех пор, пока примирение будет говорить на языке войны, примирения не будет, потому что вместо него возникает какое-то постоянное оскорбление национального достоинства.
ВЕДУЩИЙ: Рой Александрович, у вас есть точка зрения?
Рой МЕДВЕДЕВ, писатель, историк: Есть точка зрения. Эта дата все-таки будет важной и она будет отмечена, но это не тот момент, который приведет к примирению, потому что этот процесс продолжается давно. Я вспоминаю другой совсем день - конец 1942 года, Сталинградская битва. И в эти дни Антон Деникин сделал вместе с Милюковым заявление о том, что он (Деникин) поддерживает в этой войне Красную армию. И он стал сотрудничать с разведкой Советского Союза в годы Второй мировой войны. Деникин. И Сталин в это же время изменил форму Красной армии. Вернули в Красную армию погоны, вернули в Красную армию лейтенантов, майоров, капитанов и в "Правде" появилась большая статья "Господа офицеры", какими должны быть офицеры...
ВЕДУЩИЙ: Это вообще было в 1943, я вас поправлю.
Рой МЕДВЕДЕВ: Ну, в 1943, Сталинградская битва, "Господа офицеры", какими должны быть офицеры Красной армии. И это уже был шаг к примирению и согласию.
ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста, Геннадий Андреевич.
Геннадий ЗЮГАНОВ, председатель ЦК КПРФ: Я считаю, что белые и красные примирились на фронтах Великой отечественной войны. Тогда и репрессированные казаки были освобождены, и священники, и тогда, в мае 1945, мы все были единым народом-победителем. Если бы не разжигали последние 10 лет страсти, уверяю вас, это примирение не просто бы состоялось, оно бы вылилось в соответствующий документ.
Например, когда в Испании готовился пакт Монкло, они целый год заседали в общем, здании, выработали единую программу, связанную с поддержкой всех социальных слоев населения, принято решение о равной возможности выступления в эфире, о том, что если государственный деятель возлагает венок на могилы одних, он обязан возлагать и на могилы других. Вот с тем же Деникиным. Завещал, упокоился в родной земле, считаю, вполне достойно. Путин посылает венок на могилу Деникина, но если ты за национальное примирение, пошли и на Красную площадь. Тогда будет справедливо, тогда и будут акты примирения.
ВЕДУЩИЙ: Геннадий Андреевич, но само перезахоронение Деникина, по вашей точке зрения, не это является главным в примирении, что оно уже вроде бы состоялось в 1945 году?
Геннадий ЗЮГАНОВ: Это моя точка зрения, тогда состоялось, а сейчас опять разжигают страсти, тем более лезут в святая святых - на Красную площадь.
ВЕДУЩИЙ: Поговорим. Василий Павлович, какое у вас ощущение?
Василий АКСЕНОВ, писатель: Понимаете, этот вот акт перезахоронения вызывает с одной стороны ожесточение, с другой стороны умиление. И я могу сказать, что у меня нет ни ожесточения и умиления тоже нет. Как мне представляется, это вообще идет из очень темных, далеких веков, когда у человечества не было никаких других инструментов памяти. Они перетаскивали своих князей, погибших где-нибудь, или умерших, к себе, то есть они их обожествляли. Это языческое средство памяти. То же самое и с Лениным произошло, когда его забальзамировали и втащили вот в этот мавзолей. А сейчас есть великолепные инструменты памяти. Есть, во-первых, печать, все можно прочесть в книгах, во-вторых, есть визуальные инструменты. Мы можем видеть Деникина даже в кинохронике какой-то, шевелящимся, проходящим и даже что-то говорящим, и так далее, и тому подобное. По-моему, на этом надо ограничиваться. Перезахоронение, перетаскивание праха человеческого из одной страны в другую, в этом что-то геньольное вообще есть, что такое очень мало аппетитное на самом деле. Почему нельзя поставить там, где родился тот или другой герой, какой-то обелиск, где будет написано - он здесь рожден, вот этот человек, он там патриот, или не патриот, не знаю кто. Он умер там, это исторический факт. Оставьте его прах там, а здесь поставьте памятник. Как Колчаку поставили памятник...
ВЕДУЩИЙ: Кому?
Василий АКСЕНОВ: Колчаку в Иркутске.
ВЕДУЩИЙ: Да, поставили.
Василий АКСЕНОВ: И это замечательная акция.
ВЕДУЩИЙ: Все-таки историческая реабилитация белых в принципе помогает примирению общества, это может снять тот антагонизм, который все-таки существует, по сей день, классовый так сказать?
Сергей КУРГИНЯН: Прежде всего, я хочу сказать, что вот эта позиция, она правомочна, она может быть, но ведь есть и другие. Люди могут завещать себя похоронить в земле предков, они по-разному могут к этому относиться.
Василий АКСЕНОВ: Это другое дело.
Сергей КУРГИНЯН: Как вы относитесь к Сан-Дени и к сохранению сердца Людовика XVII. Понимаете? Тут разные позиции.
Василий АКСЕНОВ: Да, конечно.
Сергей КУРГИНЯН: Есть позиция метафизическая, а есть позиция секулярная. Мы не можем распространять одно на другое.
Василий АКСЕНОВ: Я согласен с вами. Пожалуйста, если есть завещание, которое может быть подтверждено как достоверное, тогда другое дело, тогда все в порядке. Но на самом деле вообще-то, простите, кто будет... Вот перенесли его. Как мы можем разграничить, если поставить вместе... Рядом можно поставить воинов с той стороны и с другой стороны, а как мы разграничим воина и палача? Может быть, многим духам того времени не понравится становиться рядом с палачами ЧК.
Сергей КУРГИНЯН: Вы знаете, как бы Булгаков знал этому цену и говорил: "Горит в ночи игла". Я с таким большим удовольствием читал вашу книгу "Любовь в электричеству".
Василий АКСЕНОВ: Да?
Сергей КУРГИНЯН: Да. Очень интересная была книга. Там была речь о героях ленинского периода и о Красине, обо всем прочем. Скажите, эта книга была искренней?
Василий АКСЕНОВ: Какая книга?
Сергей КУРГИНЯН: "Любовь к электричеству".
Василий АКСЕНОВ: Да-да. В общем-то, это было начато, как просто способ заработать деньги...
Сергей КУРГИНЯН: Аа, тогда может быть то, что сейчас, это тоже способ заработать деньги. Если раз так человек пошел, то может быть так и всю жизнь уже?
ВЕДУЩИЙ: Но это вы напрасно, мне кажется, обостряете.
Сергей КУРГИНЯН: А как же иначе?
ВЕДУЩИЙ: Мы о любом человеке можем найти...
Геннадий ЗЮГАНОВ: Владимир Владимирович, все-таки я вернусь к вашему вопросу. Меня удивляет попытка героизации белогвардейского движения и генералов той эпохи. Я к этому отношусь как историк и исследователь. Во-первых, проиграли подряд три войны: русско-японскую, германскую и гражданскую. Тот же самый Деникин от Орла, моей родины, его гнали до Перекопа, и дальше уехал за границу. На чьи деньги сражались, чьим оружием? Когда пытаются представить, что пришли злые большевики, которые развалили царскую империю, она развалилась еще до 1917 года, вы это лучше меня знаете. С другой стороны и советская власть была пятачком вокруг Москвы, 7 процентов территории, но когда увидели все люди нашей страны, что Антанта высадилась в портах, 14 государств, и белогвардейцы шли не за единую и неделимую, а делить страну на части, тогда их всех выгнали из всех портов и выбросили из страны. Поэтому давайте упокоим их прах, и будем двигаться дальше. У нас сейчас тысяча и одна своих проблем, которые ждут решения. Опять, на мой взгляд, отвлекается внимание общества от главных проблем. Страна вымирает по миллиону людей в год...
ВЕДУЩИЙ: А нет ли здесь на самом деле такой попытки просто отвлечь людей от, может быть, гораздо более серьезных проблем, потому что я вам искренне говорю, что я смотрел, что делается вокруг этого события, можно было подумать, что это что-то такое, ну, просто общенациональное. На самом деле мне трудно это понять. ...