Алтайский крайАмурская областьАрхангельская областьАстраханская областьБелгородская областьБрянская областьВладимирская областьВолгоградская областьВологодская областьВоронежская областьДонецкая Народная РеспубликаЕврейская АОЗабайкальский крайЗапорожская областьИвановская областьИркутская областьКабардино-Балкарская РеспубликаКалининградская областьКалужская областьКамчатский крайКарачаево-Черкесская РеспубликаКемеровская областьКировская областьКостромская областьКраснодарский крайКрасноярский крайКурганская областьКурская областьЛенинградская областьЛипецкая областьЛуганская Народная РеспубликаМагаданская областьМоскваМосковская областьМурманская областьНенецкий АОНижегородская областьНовгородская областьНовосибирская областьОмская областьОренбургская областьОрловская областьПензенская областьПермский крайПриморский крайПсковская областьРеспублика АдыгеяРеспублика АлтайРеспублика БашкортостанРеспублика БурятияРеспублика ДагестанРеспублика ИнгушетияРеспублика КалмыкияРеспублика КарелияРеспублика КомиРеспублика КрымРеспублика Марий ЭлРеспублика МордовияРеспублика Саха (Якутия)Республика Северная Осетия-АланияРеспублика ТатарстанРеспублика ТываРеспублика ХакасияРостовская областьРязанская областьСамарская областьСанкт-ПетербургСаратовская областьСахалинская областьСвердловская областьСевастопольСмоленская областьСтавропольский крайТамбовская областьТверская областьТомская областьТульская областьТюменская областьУдмуртская РеспубликаУльяновская областьХабаровский крайХанты-Мансийский АОХерсонская областьЧелябинская областьЧеченская РеспубликаЧувашская РеспубликаЧукотский АОЯмало-Ненецкий АОЯрославская область
Искать в проекте
«А дальше у человека начинаются закидоны», — Лео Бокерия о чекапах, бесплатной и платной медицине и сборах денег по sms
19 июня 2023
Сколько стоит быть здоровым? Можно ли у нас в стране вылечиться абсолютно бесплатно? Какой клинике отдать предпочтение в случае серьезных болезней — платной или бесплатной? Насколько хорошо оснащены наши клиники аппаратурой и лекарствами по сравнению с заграничными? Обо всем этом — в интервью с главным кардиохирургом Минздрава России Лео Бокерией.

– Здравствуйте! Это подкаст «Легкие деньги» и я, его ведущий Михаил Ханов. И сегодня у нас непростая, но очень важная тема, которая касается абсолютно каждого: платная и бесплатная медицина. Сколько стоит лечиться, а самое главное, выздороветь? У меня в гостях Лео Бокерия, легенда российской медицины, ведущий кардиохирург России и главный кардиохирург, если можно так сказать, Национального медицинского исследовательского центра сердечно–сосудистой хирургии имени Бакулева, который вы много лет возглавляли. Я думаю, что...

– 25 лет.

– 25 лет возглавляли. А до этого еще лет, наверное, 20 работали заместителем директора. Давайте мы сразу начнем с такого непростого вопроса. Где вообще стоит лечиться у нас в стране? В платной или бесплатной клинике?

– Это разные вещи. Есть такие, скажем... Что касается сердечно–сосудистой хирургии, тут, конечно, должна быть государственная клиника. Это 100%. Потому что там задействованы большие группы людей вокруг одного больного. И есть... Все, что связано с большой хирургией, это, конечно, должно делаться...

– Большая хирургия – это полостные операции. Или что?

– Это операции на открытом сердце. Это нейрохирургия. Это большие операции внутри, так скажем, в брюшной полости, и так далее. Все то, что требует достаточно длительного выхаживания в отделении реанимации. Поэтому, я так понимаю, у нас в медицинском сообществе в этом отношении полный консенсус. Мы знаем, скажем, что операции на открытом сердце не надо делать в частных клиниках, потому что это действительно процесс, который может закончиться очень плачевно. И судом, и чем хочешь. То же самое можно сказать о больших операциях нейрохирургического профиля. То же самое можно сказать о большой травматологии и так далее.

– Может быть, следовать за врачом? Просто я на собственном примере... Моей супруге сделали несколько операций – туннельный нерв на пальцах. Не сгибаются пальцы. И мы просто шли конкретно за хирургом, который в свое время спас палец моей дочери, и на операцию пошли... Очень дорогая операция, в частной клинике, но тем не менее.

– Вы понимаете, не все живут в Москве, Петербурге и больших городах. Поэтому когда мы говорим, скажем, о Москве или Петербурге, то мое представление, что частные клиники стараются держать такой же уровень, как государственная клиника как минимум. И тогда, если у пациента есть возможность пойти в частную клинику, потому что там нет этих очередей... Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

«А дальше у человека начинаются закидоны, обычные самые»

– Бытует мнение, что... Знаете, как у нас всегда говорили? Немножко в прошлое вернемся. Что в Советском Союзе самая лучшая медицина. И она бесплатная. В России медицина бесплатная или же нет? Вот вы как... Сейчас мы к вашему опыту обращаемся, руководителя крупнейшего кардиохирургического центра.

– Вы знаете, я никогда не проводил частную практику. Я всю свою сознательную жизнь после Первого московского мединститута, который я окончил... Институт, аспирантура. Сразу ушел в центр, который называется Бакулевским центром. И вся моя жизнь по сегодняшний день проходит в составе этого центра. Поэтому у меня есть минимальные какие–то представления... Скажем, я однажды сопровождал свою супругу в частную клинику стоматологическую. Но это был ее выбор, понимаете? Поэтому...

– А ваши дети, внуки? Они лечатся все в государственных учреждениях?

– У меня обе дочери – врачи. Вот. Они, к счастью, не лечатся. Ну, здоровые девчонки...

– Вы счастливый человек.

– Да. И внуки здоровы, семь штук.

– И богатый.

– Спасибо. И девчонки здоровыми выросли, и внуки здоровыми растут. Вы знаете, часто спорят, когда к врачу пойти, и так далее. Есть классический посыл в медицине, что человек должен обратиться к врачу, когда он что–то такое почувствовал. Гигантский тренд: вот пойдите...

– Все эти чекапы, проверки.

– ...обследуйтесь, пятое, двадцатое. Обязательно что–то найдут, что никакой роли не играет. И дальше начинается, у человека появляется...

– Может быть, врач не той квалификации, аппаратура не та.

– Аппаратура может быть та, продолжительность комплекса немного увеличенная.

– А дальше начинается психосоматика.

– И тот, кто это говорит, показывает. А дальше у человека начинаются закидоны, обычные самые. Не все же врачи, правильно?

– Запишем совет. Я на программах учу нашу аудиторию записывать. Это вообще полезно, чтобы... «А я все помню!» Как студенты на лекциях: «Что записывать? Я все знаю». Проходит неделя – ты все уже забыл. Итак, записываем, что не нужно накручивать себя по поводу того, что вы больны всем и всегда. Не нужно думать о том, что вы пропустили очередную проверку, чекап, как сейчас модно говорить, годовой, двухлетний, трехлетний. Самый главный критерий того, что что–то случилось, – это боль, ощущение того, что с вами что–то не так. Вам это говорит ведущий кардиохирург России много лет Лео Антонович Бокерия. К врачу надо идти лишь тогда, когда вы чувствуете что–то не то. Это повод сходить к врачу.

– Тем более это доступно.

Легкие деньги. Платная и бесплатная медицина. Лео Бокерия. Выпуск от 18.06.2023

«Если не дают направление – пишите в Минздрав, пишите в ведущее учреждение, вопрос решится»

– Да. Давайте поговорим о доступности. Такие тяжелые по значимости вещи, как операции на сердце, – это доступно всем?

– Это абсолютно доступно.

– И у нас мощности позволяют?

– Да абсолютно позволяют, говорю как главный специалист в этом разделе.

– С этим сложно спорить.

– У нас огромная сеть таких центров.

– Где, например?

– Да где хотите. В Москве несколько клиник, в Петербурге, в Ростове. Я не знаю....

– Во всех миллионниках. Новосибирск, Томск...

– Конечно, масса городов. Но дело даже не в том, что где–то нет. Вы берете направление, условно говоря, если вам что–то не нравится, и едете в Москву, едете в Питер.

– Это самая большая проблема.

– Нет проблемы.

– Не дают направление выше.

– Дают. Не имеют права – обязаны дать. Ежели не дают, говорю в эфире специально, пишите в Минздрав, пишите в ведущее учреждение – тема решится. Нельзя превращать такой серьезный инструмент, как оказание высококвалифицированной специализированной помощи, во что–то там «дают, не дают». Закон есть, для всех он один. И каждый гражданин Российской Федерации имеет право оперироваться там, где он хочет.

– Записали. Каждый гражданин имеет право оперироваться там, где он хочет, важно получить направление. Если не дали, обращаемся в Минздрав.

– Можно без Минздрава. Пишете письмо в Центр сердечно–сосудистой хирургии имени Бакулева. Мы точно вызовем.

– Благо мощности позволяют. Вы говорили, что у вас много операционных.

– Да нет, таких центров очень много в Российской Федерации.

– Хорошо, будем говорить так: вам 80+. В таком возрасте вы не просто возглавляете различные медицинские ассоциации, делитесь своим опытом, а вы еще и практикующий хирург.

– Я каждый день оперирую.

– Сколько операций в день?

– Ну, по–разному. Сейчас такой период, что меньше стало больных. А так у меня самое большое количество операций было до семи в день. Я еще раз повторяю: может быть, это год такой, что сейчас мало пациентов. Ну, одна–две операции сейчас.

– А почему сейчас меньше операций, возвращаясь к нашей теме? Очевидно, что в частную медицину они не уходят, это невозможно.

– Нет.

– Уезжают за границу?

– Да нет.

– А почему?

– А я не знаю. Я думаю, что все–таки сеть, которую мы создали в стране, кардиохирургического профиля, начинает потихоньку справляться с запросами.

– После «Сеченовки» вы пришли в Бакулевский институт. Когда–нибудь была мысль открыть свою клинику частную?

– Никогда в жизни, потому что я считаю, что, во–первых, в тот период, в который я проживал, это было не принято.

– Ну хорошо, а в 1990–е, нулевые?

– Ну да. Нет. Нет, это курам на смех, понимаете? Это такая большая бригада людей, которая занята одним пациентом, что в условиях частной клиники это нереально. Мы ставим диагноз врожденного порока сердца, когда он еще во чреве матери находится, и решаем проблему, через сколько дней его прооперировать. Я долгие годы занимался этими вопросами. Прямо из Кулаковского центра к нам приезжал ребенок. Сутки полежит – и мы делаем, иначе он умрет. Понимаете? Эти операции на сердце очень дорогостоящие.

– Вот, хотел задать вопрос.

– Поэтому, конечно, частный сектор в этом разделе – он фактически... Есть в Америке в основном частные клиники очень высокого уровня. Но они существуют... Они произошли из чего–то, они имели основание какое–то долгие годы и так далее... И все равно они на сегодняшний день отстают по объемам и по качеству операций от того, что имеет такой...

– В «Бакулевке» есть коммерческое отделение?

– Нет.

– У вас нет?..

– У нас есть больные, которые не имеют направления...

– Вот.

– Да. Такой способ существует. Но они платят ровно столько, сколько государство платит нам.

– Если не секрет, сколько?

– Ну, это разные операции.

– Ну от и до?

– Ну... Не могу сказать.

– Ну это 100 000?

– Ну, больше, конечно.

– 500? Миллион?

– Нет, нет. Я правда боюсь...

– Диапазон от 100 до 500 тысяч.

– Меньше чем 500.

– Меньше чем 500. Самая тяжелая операция на сердце... А какая, кстати, операция на сердце считается самой сложной сейчас?

– Если говорить про малюток, то это транспозиция крупных сосудов. Это когда аорта выходит из правого желудочка, а легочная артерия – из левого, то есть наоборот. И это синий ребенок. И там сначала экстренно делается такая процедура: расширяется... Ребенок рождается с дырочкой в предсердии. Он же не может дышать во чреве матери, поэтому кровь смешивается и он живет за счет кислорода, который мамочка ему дает. И это сообщение сохраняется какое–то время после его рождения, а потом оно зарастает. У ряда людей оно не зарастает, и мы потом это закрываем хирургически. Но стараемся не запускать, потому что потом развивается легочная гипертензия со всеми... Вот так это выглядит.

– По времени сколько операция длится?

– Разные операции...

– Та, которую вы описали.

– А, это коротенькая операция. Если говорить о дефекте межпредсердной перегородки, то искусственное кровообращение там – 30–40 минут. А ежели вы делаете многоклапанное протезирование, например митральный, аортальный клапаны, трехстворку надо... Там искусственное кровообращение может длиться до двух часов.

– В Штатах сколько стоит такая операция, которую вы описали, – кардиохирургическая операция.

– Ну, в Штатах это десятки тысяч...

– Десятки тысяч долларов.

– Конечно.

– Ну хорошо. По перспективам...

– Но они же тоже по страховке.

«Система, которая выбрана в нашей стране, для человека идеальна»

– Вот! Я сейчас хотел поговорить на эту тему, потому что в Штатах вызов врача, если у тебя нет медицинской страховки, обходится в 200 долларов, причем даже лекарства он тебе не может выписать. Там любой чих идет за серьезные деньги. Вызов скорой стоит 1000 долларов, а то и 1500. У меня был прецедент: мне пришлось вызывать для жены в Кельне в аэропорту. Потом прислали чек.

– Кельн – это не Америка.

– Я понял, но у меня был пример... был пример в Германии, в аэропорту. Если быть совсем точным, между Кельном и Дюссельдорфом – там аэропорт расположен. Просто как пример. Но за это платила страховая, конечно. Без медицинской страховки, как у нас говорят, и ни туды и ни сюды. Но только в Штатах. Поэтому все так о страховке пекутся. В Швеции, говорят, очень качественная государственная медицина, но там налог на доходы физических лиц – 52%, а не как в России – 13%. У нас, как вы думаете, с точки зрения вашего опыта работы во главе такого учреждения, государство движется в каком направлении? Старается больше развивать свой сегмент – государственную медицину, вкладывать туда деньги, вкладывать в развитие, в специалистов, в обучение или же допускает еще наличие платной медицины, частных клиник? Понятно, что в вашем случае это достаточно сложно. И здесь можете не бояться конкуренции – если только с другими клиниками в других странах. Но в случае другой медицины, даже не обязательно стоматологии, общая тенденция какова? Куда мы идем?

– Ну, вы знаете, мне кажется... Я это очень искренне говорю. ...что система, которая выбрана в нашей стране, для человека идеальна. В том смысле, что действительно любой человек может получить медицинскую помощь. Даже если он не может ходить, за ним пошлют скорую помощь, врач приедет.

– И она приедет не за четыре часа, как в Америке.

– Да, вот именно. Поэтому, если говорить об этой бывшей очень отсталой стране, которая тем не менее сохранила население в хорошем качестве... У нас здоровое население. Мы стали меньше пить. Об этом надо еще говорить. Ведь очень большой отрицательный эффект имело это сплошное пьянство, которое было налицо. Я весь этот период прожил, когда в общежитии жил. Сегодня стало намного меньше пьющих, реально. Мы знаем, жалуются продавцы спиртного. Ну и так далее и тому подобное. Я думаю, что в значительной степени это благодаря тому, что у нас правильно была выстроена система здравоохранения.

– То есть мы сейчас в хорошем смысле пожинаем плоды медицины Советского Союза?

– Мы не пожинаем, а мы используем... Мы имеем возможность спокойно жить благодаря предшествующему...

– Давайте поговорим про кадры. Вы в своей профессии чувствуете нехватку кадров, чувствуете качество обучения? Чего не хватает или хватает? Или все хорошо со специалистами? Легко находите? Бывает дефицит?

– Дело в том, что эта система тоже великолепно выстроена. У нас же при всех институтах есть аспирантура и ординатура. И мы сами себе готовим... Ну, и себе готовим, и для других готовим.

– То есть вы их курируете с первых курсов? Следите за ними?

– Нет. Многие ходят к нам в кружок. У нас есть научный студенческий кружок в институте. Но речь не о них. Это просто продвинутые ребята. Речь о том, что он проходит ординатуру, он проходит аспирантуру. Если это толковый человек, он защищает кандидатскую диссертацию, и пошло–поехало. Поэтому я считаю, что эта вертикаль выстроена идеально. Я бывал во многих странах, в том числе и в Штатах, я там почетный член Американского колледжа хирургов – самого престижного. И могу сказать, что, когда они к нам приезжают, они удивляются, откровенно говоря, вот этой выстроенной системе.

– А сейчас приезжают учиться?

– Учиться они никогда не приезжали.

– Не приезжали?

– Нет. У нас долгие годы было подписанное еще Брежневым советско–американское сотрудничество, и надо сказать, что вообще сотрудничество нужно для любой страны. И это сотрудничество было невероятно полезным, потому что мы многое увидели того, что мы не делали, а они многое увидели, что...

– Сейчас, в последние годы, особенно в последний год, сохранился обмен мнениями на конференциях, какие–то совместные статьи, работы?

– Разумеется. На международных конгрессах, везде, где хотите.

– Это подкаст «Легкие деньги». Сегодня у меня в гостях Лео Бокерия. Лео Антонович – главный кардиохирург России. И наша тема – «Платная и бесплатная медицина. Сколько стоит быть здоровым?» Лео Антонович, как вы выбираете себе сотрудников?

– У нас выстроена система очень давно. Это называется ординатура и аспирантура. Поэтому, как правило, люди, которые попадают в итоге в Бакулевский центр, проходят обе эти стадии. Иногда мы просто берем уже после ординатуры сотрудника, если он проявляет какие–то необычные способности.

– И они уже оперируют. Или нет?

– Нет.

– Их не пускают еще?

– Нет, они стоят, ассистируют. Конечно, они должны вообще всю атмосферу знать...

– Дышать, как у нас говорили.

– Да, и дышать, и знать все, и видеть, и так далее. Нет конечно. И потом нет смысла. Ну, сделает он один Боталлов проток. А завтра что? Он должен получить соответствующую позицию в коллективе, зарплату какую–то, и после этого он будет там продвигаться.

– Критерии отбора? Вы видите, хороший мальчик или нет? Или девочка.

– Конечно, видим.

– Как? Поделитесь.

– Ну как... Во–первых, внешне. Вы сказали про девочек, поэтому...

– Браво! Господи, как бы я хотел в таком возрасте сохранить такой ясный ум, а главное, мгновенную реакцию.

– А какой у меня возраст?

– Прекрасный возраст у вас.

– Понятно, да.

«Километровые очереди на прием: можно ли искоренить этот пережиток прошлого?»

– Ну отлично... Во–первых... Давайте мы перейдем к блоку народных вопросов, потому что мы по всем просторам почитали, посмотрели, собрали вопросы. И первый вопрос такой животрепещущий. Больница, поликлиника, медицинский центр – любое медицинское государственное учреждение – это километровые очереди, бесконечное ожидание приема. Неужели этот пережиток прошлого никак нельзя искоренить? В чем причина? Вы уже начали отвечать...

– Это абсолютное вранье. Я во многих странах был, в самых ведущих, оперировал, они приезжали к нам, у нас оперировали. Во всех клиниках, везде, в тех же Штатах есть определенная очередь, потому что больных сердечно–сосудистого профиля неимоверное количество. И надо спокойно... Я просто еще раз хочу сказать, глядя в глаза: надо спокойно узнать, какой порядок в этом учреждении, для того чтобы получить возможность лечиться там. Просто к этому надо относиться так же, как врачи к вам относятся. Вот просто... Понимаете, какое дело? Другое дело, когда экстренная помощь, для этого есть скорая помощь и так далее. Но когда вы можете своими ногами прийти и хотите спокойно пройти все этапы, будьте добры, посмотрите на ситуацию. Это же не мы придумываем очереди. Приходят люди, приезжают, они списываются с нами и так далее.

– Здесь я тоже позволю себе частично ответить на этот вопрос. У меня недавно был прецедент. Жена очень сильно растянула коленную связку, и ей из обычного травмпункта дали направление в Склифосовского, в новый центр. Я помню, 20 лет назад я туда тоже попал после автомобильной аварии. И я могу сказать: это просто космос! Вот реально. От входа... То есть там зал ожидания с конференц–залами, я там наделал фотографий. Нам сказали: «Вы знаете, сегодня очень большой прием». И действительно, было очень много людей на майские. Травмы от самокатов, падения, очень много травм бытовых. «Очень большой прием, долго придется ждать». Я говорю: «Ну насколько долго?» – «Четыре часа». – «Ну хорошо, ладно». Через полтора часа мы уже оттуда вышли. Но я могу сказать: я был просто поражен. Может быть, это только в Москве. Наверное, сейчас со мной будут спорить жители необъятной нашей страны, что такое не везде – ну, к сожалению.

– Конечно, не везде. А что тут удивляться? Пойдите скажите губернатору и так далее. Возмущаться могут все, а созидать, к сожалению, не хотят.

– А главное, рассказывать о том, что уже создано. Здесь я просто согласен с вами. Я столкнулся с тем, что был, в моем понимании, уровень медицины лучших европейских центров.

– Абсолютно точно. Тем более в Москве.

– И «Склиф», который считают каким–то уже старым.

– Склифосовского?

– Да.

– Ну здравствуйте.

– Это настолько современнейший медицинский центр.

– В мире нет такой клиники, кстати говоря. Такого профиля и таких объемов, как Склифосовский. Нет!

– Нет, реально. Лео Антонович, ваша отрасль вообще обеспечивается полностью национальными препаратами. Есть какая–то зависимость от Запада?

– Нет, откуда?

– Все наше?

– Нет, у нас очень много импорта, конечно.

– А чего не хватает?

– Есть такое понятие – искусственное легкое. Это называется оксигенатор. Когда больной не дышит, мы же останавливаем сердце и легкие. Оксигенаторы у нас одно время выпускали, а сейчас не знаю как...

– Анестезия?

– Лекарства – по–разному. Я просто не знаю этого вопроса. Чего нет, то закупается, естественно. Это все продается в Москве.

– Проблем с этим нет?

– Никаких проблем нет.

Если у нас все так хорошо, то почему собираем деньги на лечение детей с помощью sms-сообщений?

– Вопрос, который, наверное, уже набил оскомину всем. Если у нас все так хорошо и с образованием, и с обучением, и с клиниками, почему постоянно мы сталкиваемся с объявлениями, что по СМС–сообщениям собирают деньги на лечение детей. Что это такое?

– Я скажу очень плохую вещь, но мне кажется, что очень часто мамочки хотят еще поехать за границу, посмотреть что и как. Вы знаете, у меня всегда вызывает это бурный восторг смеха. Мы делаем в год 2500 операций детям. А они везут в Германию ребенка, где делается 200 операций, в 10 раз меньше. Причем работает там наш бывший сотрудник. А дальше что обсуждать? Операции, которые мы делаем в Бакулевском центре... Есть, наверное, пять клиник во всем мире, которые делают такие операции. Но в таком объеме, как мы делаем, ни одной клиники в мире нет.

Лайфхак по налоговому вычету за лечение

– Мы очень много говорили о стоимости услуг. И я сейчас проговорю для нашей аудитории один маленький лайфхак. Наше замечательное государство позволяет сделать налоговый вычет и сэкономить налог с потраченных 120 000, то есть 13%, можем посчитать, получится 15 600 рублей с суммы, потраченной на лечение. Многие не считают это достойным своего внимания, многие не считают это необходимым делом. Но поверьте мне, сейчас, с уровнем развития и центров приема документов, и отношения к этому у государства, и электронной документации, сделать это достаточно просто. Хотя бы в таком количестве, но действительно можно сэкономить. И это можно делать раз в год, а не только чекап, который, как мы уже выяснили, действительно не всегда нужен так часто и без симптомов. Следующий вопрос... На часть вопросов мы уже ответили: и про будущее, частная или государственная, и про диспансеризацию, и про чекап. Здесь еще раз хотелось бы обратить ваше внимание и ответить на вопрос, как часто надо делать чекап организма и где его делать. Я еще раз повторю слова Лео Антоновича, что нужно слушать себя. И самый лучший чекап – это вы сами и, как это ни странно звучит, боль. Именно боль подскажет вам, что что–то у вас не так и пора идти к врачу.

«Здоровый образ жизни не требует никаких трат!»

– Еще одна вещь – вести здоровый образ жизни.

– Вы опять у меня выхватываете все идеи на конец программы.

– Мое дело – сказать, а дальше будет видно.

– Давайте так.

– С этого все начинается, понимаете?

– Отлично! Я уже понял, потому что вы не ходите лечиться, ваши дети не ходят лечиться, и дай бог, надо постучать...

– И внуки пока все здоровы.

– Я правильно понимаю, что самый лучший способ сэкономить – это тратить деньги не на лечение, а на здоровый образ жизни?

– А что там тратить?

– Давайте так. Хорошо...

– Здоровый образ жизни не требует никаких трат!

– Берем кардиохирургию. Какие три главных совета, чтобы иметь здоровое сердце? Три.

– Во–первых, надо родиться здоровым.

– Уже сложно. Но тем не менее генетика важна. Это вопрос ноль.

– Я просто хочу сказать, что определенное количество людей рождается с врожденным пороком сердца, который требует устранения либо эндоваскулярно, через сосуды, либо приходится делать операцию.

– Считаем, что мы родились со здоровым сердцем. Три совета дожить до ста лет и сохранить сердце здоровым.

– Сто лет, я думаю, что...

– 70.

– 70 – мало, конечно.

– 85.

– До 90, я думаю, можно дожить.

– Три совета.

– Можно дожить. Во–первых, надо жизнь воспринимать такой, какая она есть. Я считаю, что зависть присутствует очень у многих людей, которая очень истощает организм. Человек начинает метаться, мужик начинает пить, женщина еще что–то...

– А ревность?

– Это все сюда же относится. Поэтому этот компонент имеет большое значение. Философия самосознания. И к этому можно прийти, скажем, в возрасте 25 лет.

– Самодостаточность самого себя.

– Непрерывное стремление к чему–то тому, что тебе доставляет удовольствие.

– Но именно тебе.

– Да, конечно.

– Записали.

– Когда ты удовлетворен... Я абсолютно уверен в том, что, когда ты удовлетворен, у тебя появляется потребность сделать кого–то тоже счастливым.

– Абсолютно верно. Я неоднократно говорил, что воспринимаю Библию как мануал по жизни на этой планете. И там есть совершенно замечательная установка: возлюби ближнего, как себя самое. Так начни с себя! Откуда ты знаешь, как любить других, если не умеешь любить себя? То есть первый совет: научитесь любить себя, быть самодостаточным, и будет вам счастье и здоровое сердце. Первый. Второй?

– Можно закончить вот эту мысль? Нужно постоянно к чему–то стремиться. Мое ощущение такое: ежели у человека нет постоянного стремления... Необязательно полететь в космос и так далее. Но если ты что–то выбрал, какую–то специальность, то постарайся стать гроссмейстером в этой специальности. Для этого многого не надо: надо читать, постоянно интересоваться, а если это врачебная специальность – какое–то время день и ночь проводить с больными, чтобы насытиться содержанием жалоб этих людей, которые болеют, их самосознанием разным. Это такой мир, понимаете? Это подкаст «Легкие деньги». Сегодня у меня в гостях Лео Бокерия. Лео Антонович – главный кардиохирург России. И наша тема – «Платная и бесплатная медицина. Сколько стоит быть здоровым?» Я всегда говорю так: организм – это очень чуткое создание, не знаю более высокого творения, простите, чем человек, у природы. И когда мы про что–то забываем, например, говорим, что хотим здоровые зубы, а организм: «Зачем тебе? Ты морковку не грызешь, капусту – нет. Зачем тебе зубы? Кашки, смузи пить? Не надо тебе. В крайнем случае вставишь». Или про сердце. Ты: «Хочу здоровое сердце». А организм: «А тебе зачем? Ты для чего живешь–то?» Я правильно понимаю, что этот посыл таков: если ты развиваешься, мозг говорит: «Так, хозяин у меня работает, развивается, приносит пользу людям, значит, я стараюсь поддержать все органы в хорошем состоянии»? Это звучит, конечно, очень по–детски, может, фантастически...

– Нет, это философия. А если говорить по жизни, то надо...

– Но так это работает!

– Я понимаю, я просто хочу сказать: по жизни же как? Некоторые люди просто никогда в жизни не философствовали и не хотят даже думать об этом. Он ставит перед собой задачу – быть здоровым. Но быть здоровым не на какое–то коротенькое время – бегать, прыгать, накачивать себя, а быть постоянно здоровым. Для этого надо соблюдать функционал, который для тебя не составляет труда, вот и вся история. Самая лучшая оздоровительная мера – ходьба.

– Третьим пунктом запишем ее? Я просто знаю ваш совет, но вы расскажите о нем подробнее: сколько, чего и как?

– Американцы провели очень серьезное исследование и показали, что люди, которые в неделю ходят два часа...

– Два часа в неделю!

– Они живут на 12 лет дольше, чем те, кто не ходит.

– Про плавание нет таких же исследований? Только про ходьбу?

– Ходьба, да. Потому что ходьба – это все: и ноги, и руки, и голова.

– Все...

– Плавание – очень хорошо, но это нагрузка.

– Нагрузка.

– И это совершенно понятно почему. Поэтому способов поддержания нормальной формы не так много, как кажется. Профессиональный спорт – это все–таки работа очень серьезная, которая требует поддержания органов дополнительно всякими способами.

– Как вы говорите, если есть спортивная медицина, значит, есть к чему ее применять: не просто так она есть. Мне очень понравился этот ваш тезис.

– Это точно.

– Итак, первое: любить себя. Второе: развиваться. И третье: хотя бы два часа в неделю ходить.

– Нет, я бы... Это все правильно, но там вставить надо.

– Так?

– В жизни должна быть любовь. Это совершенно очевидно. Без этого – никуда! Любить себя – это называется эгоизм. Ежели ты кого–то не любишь больше себя... Даже не кого–то, а несколько человек: пока молодой, мама жива, папа – это на первом месте; брат, сестра – это на втором... ну, тоже первое место. Но самое главное, когда ты встречаешь человека, с которым потом проживаешь всю жизнь, – вот здесь очень важно всегда этого человека ставить на первое место, если ты мужчина. Если женщина – они умнее нас, добрее.

– Они разберутся.

– И они лучше нас во всех отношениях: они в итоге приносят человечеству размножение и так далее.

– Давайте любовь не будем вставлять: это слишком великое чувство и великое наполнение. Оно будет эфиром, который будет просто все наполнять. Тот самый эфир, который между первым, вторым и третьим. Перефразирую известную фразу: без любви – и ни туды и ни сюды.

– Ну а как любовь рождается, знаете? Я вам сейчас скажу. Сдается зачет по анатомии на первом курсе. Я живу в Перловке, в общежитии. Приезжаю туда – играем в футбол, извините, выпиваем. Ну все как положено. Ну и я так считаю: раз поступил в медицинский институт, значит, я окончу, получу диплом, и этого достаточно. И вдруг подходит ко мне Володя Головачев, который живет в этом же общежитии со мной. Мы каждый день из Перловки едем...

– ...на Пироговку.

– Нет, первые два курса – они, где гостиница «Националь», во дворе, где МГУ был раньше.

– На Моховой.

– Володя подходит: «Слышал, Оля Солдатова пятерку получила?» Я: «Это какая?» А нас 26 человек, мы еще не успели познакомиться. «Вот», – говорит. Стоит такая небольшая девочка в очках, ножки ровные, все как положено. И вот уже более 50 лет мы вместе. У нас дочери, семь внуков и так далее. Вы знаете, человек... Она меня самого многому научила – в том смысле, что очень внимательная, очень заботливая, на детях вообще невероятно помешанная.

– Я смотрю на ваши глаза, и чувствуется, что любите вы ее так сильно, как невозможно самого себя любить.

– Это правда. Я просто хотел бы пожелать тем, кто слушает, чтобы в жизни была такая встреча.

– Вы сказали, что зависть – плохое чувство, но я вам искренне, по–белому чисто совершенно завидую. Я смотрю в ваши глаза и чувствую, что вы даже меня наполняете любовью. Спасибо вам огромное! Спасибо, Лео Антонович, за ваш опыт бесценный. Спасибо за время, которое вы нашли. Ну что пожелать? Будьте здоровы.

– А можно тоже пожелать всем, кто будет слушать?

– Нужно обязательно!

– Крепкого здоровья! Берегите себя и своих близких и будьте счастливы.

– Спасибо.

– Спасибо вам.

– Это был подкаст «Легкие деньги». Сегодня мы обсуждали тему платной и бесплатной медицины, сколько стоит быть здоровым.

Персоны:
Тематические категории:

На страже здоровья: лайфхаки от врачей

Персоны:
Тематические категории: