— Сергей Викторович, спасибо большое, что нашли время. Сейчас, конечно... вы человек очень занятой, и, наверное, еще более занятой, чем обычно, поэтому особенно ценим вашу готовность дать это интервью.
«Американцы любят отменять все то, что не отвечает их интересам»
– Я смотрю на заявления из Вашингтона, заявления президента Байдена, госсекретаря Блинкена. И они, и их сотрудники говорят, что США никак не были причастны к тому мятежу, который имел место в Москве на прошлой неделе. И более того, что США вообще не вмешиваются во внутренние дела России. Вот что меня заинтересовало с их логикой. Когда происходит что-то, что не нравится США, на Украине, независимо от того, что конкретно сделала Россия, позиция Белого дома в Соединенных Штатах очень простая: Россия - государство-агрессор, без России не было бы этой войны на территории Украины, и, значит, что бы ни происходило, это вина России. Пользуясь этой логикой, если бы НАТО постоянно не продвигалось к границам России, если бы НАТО, и в первую очередь США, не играло ту роль на Украине, которую играет сейчас, то, наверное, не возникла бы та... обстановка, которая дала, если хотите, особую роль «Вагнеру» и которая привела к этому мятежу. Считаете ли вы, что объективно Вашингтон в той или иной форме дал толчок произошедшим на прошлой неделе событиям?
— Что касается утверждений, которые звучат, я бы сказал, немножко навязчиво о том, что США никакого отношения к этому не имеют, мы их, конечно, слышим. Но помимо того, что произносится в микрофон, у нас есть информация о том, как США обеспечивают реакцию всей своей бюрократии. В частности, есть основания верить сведениям о том, что Госдепартамент, как только это началось, а может, даже накануне, в срочном порядке дал указания всем своим загранпредставительствам никоим образом не комментировать эту ситуацию так, чтобы кто-то мог привязать ее к действиям США. И одновременно указания пошли... По нашим данным, которым я склонен верить, пошли в Киев, чтобы украинцы не использовали эту ситуацию для организации в ближайшее время диверсий на российской территории и прочих провокаций. Я повторю еще раз, я не могу гарантировать на 100%, но это очень надежные сведения, и они похожи на правду.
Да, вы упомянули о том, что прозвучали заявления о невмешательстве США во внутренние дела России, не планируют смену режима в России. Это сказал, по-моему, координатор по стратегическим коммуникациям господин Керби. Но, зная послужной список США на предмет смены режимов, такое утверждение звучит, я бы сказал, несколько искусственно на фоне всех остальных стран и территорий, где никогда США подобного не заявляли. Ну и потом, зная о том, как до недавнего времени, еще несколько лет назад, работали здесь, в нашей стране, американские фонды, неправительственные организации, чем они занимались, как они всячески обхаживали и тренировали оппозицию, в общем, думаю, здесь нет нужды подробно вторгаться в эту тему. Это явное лукавство.
Что касается вашего главного вопроса, он относится к категории, которую я бы охарактеризовал как «культура отмены». Американцы любят отменять, да и Запад в целом любит отменять все то, что не отвечает их интересам. И в данном случае это еще один пример того, как они отменяют историю, новейшую историю, а конкретно те периоды, которые дали старт конфликту или кризису. Вы упомянули расширение НАТО. Безусловно, это процесс, который... уже начал сеять зерна, которые дали такие безобразные всходы. Но если брать уже более близкую нам историю, после госпереворота, если бы не было госпереворота, то много чего не произошло бы.
Президент не раз говорил, что у нас не было никаких замыслов поддерживать какие-то движения в Крыму в пользу воссоединения с Россией при легитимных, законно избранных президентах. Не было никогда! Но когда состоялся госпереворот, когда вскормленные американцами лидеры оппозиции, нарушив свое обязательство, подписанное накануне с Януковичем, а именно урегулировать кризис мирным путем, провести досрочные выборы... когда в день переворота первое, что они сделали, это заявили о планах отменить статус русского языка, Дмитрий Ярош требовал изгнать русских из Крыма, туда направили боевиков, поезда дружбы так называемые, хотели штурмовать здание Верховного совета Крыма... Это все, конечно, послало очень мощный сигнал, в том числе нашему обществу, которое всегда испытывало особые чувства по отношению к другим славянским народам, особенно к украинскому, белорусскому. И дальше можно продолжать. Разрушенная договоренность, несмотря на гарантии Франции, ФРГ и Польши, в феврале 2014 года, и никто там даже пальцем не пошевелил, чтобы заставить оппозицию выполнить подписанные накануне вечером обязательства.
Затем Минские договоренности, хорошо всем известные, которые тоже оказались просто сорванными. Но гораздо более драматично все происходило, потому что подписанты этих Минских договоренностей, кроме Путина, признали, что вообще никогда не собирались их выполнять, а нужно было время, чтобы накачать Украину оружием против России. Это же все... так сказать, явка с повинной, это все было открыто, публично продекларировано. Ну и если бы они выполнялись, не было бы нужды в специальной военной операции. Это очень хорошо известно.
Поэтому заявления о том, что все происходящее сейчас это вина России, поскольку она начала, как они говорят, неспровоцированную агрессию, ну это... попытка снять с себя ответственность, переложить, как у нас говорят, с больной головы на здоровую. И всем все прекрасно понятно, о чем идет речь и какими нечистоплотными приемами пользуется западная пропаганда.
«Логика следующая: сейчас надо устранить бунтаря – Россию, которая посмела пойти поперек...»
— Вы упомянули это выражение американской администрации – «неспровоцированная агрессия», которое, видимо, очень важно для той версии событий, которую продвигает администрация Байдена. Но вот когда ты смотришь, что администрация должна была знать, и лично президент Байден также, о последствиях расширения НАТО, то возникает вопрос, почему администрация ведет себя таким образом. Я, Сергей Викторович, смотрел внимательно на те телеграммы, которые посылались послом Уильямом Бернсом, его начальником в Госдепартаменте. Я смотрел на эти телеграммы не из секретных источников, а из книги мемуаров Билла Бернса. И он эти телеграммы цитирует. И эти телеграммы, я бы сказал, настолько конкретные и даже драматичные в том, как он предсказывал самые серьезные последствия расширения НАТО, что невольно возникает вопрос... Это человек не маргинальный, это был человек абсолютно внутри системы, которым все были довольны. Его после его роли в Москве сделали замом госсекретаря по политическим вопросам, потом первым замом госсекретаря. Сейчас он директор ЦРУ. Были все эти предостережения! Почему их проигнорировали? Почему администрация Байдена и большинство в конгрессе ведут себя так, как они ведут себя?
— Ну и Билл Бернс ведет себя так же, как они себя ведут, теперь уже вернувшись с вольных хлебов на государственную службу. Он действует в противоположном направлении по сравнению со своими оценками того периода. Знаете, мы слышим и видим... то, что делают и заявляют американцы, другие члены Североатлантического альянса. Есть одобренная год назад в Мадриде на саммите НАТО новая доктрина, где Китай провозглашен стратегическим противником, стратегическим вызовом, а Россия - немедленной угрозой сегодняшнего дня. И, судя по всему, американцы... Я сказал «судя по всему», но я опираюсь на оценки моих друзей, которые очень внимательно следят за эволюцией американской позиции, в целом за действиями коллективного Запада. И логика, которую они видят в действиях американцев (конечно, должна быть какая-то логика, с точки зрения людей, которые соответствующий курс одобряют и реализуют), заключается в следующем: сейчас надо устранить немедленного бунтаря - Россию, которая посмела пойти поперек...
— То есть это не только про Россию, это про миропорядок.
— Прежде всего. Это прежде всего. Если бы подобным образом, решительно, твердо, защищать свои национальные интересы стала бы любая другая страна, я уверен, что Запад ополчился бы и против нее. И расчет на то, что тактическая, как они считают, угроза, имеющая долгосрочные и экзистенциальные последствия в случае победы России, как им видится все это, - она неприемлема. Поэтому отсюда и заклинание о необходимости нанести России стратегическое поражение на поле боя, и дальше мои коллеги добавляют: «Это в том числе важно и в качестве урока для Китайской Народной Республики». Вот если брать происходящее в таком ракурсе, то, по-моему, понятна логика Запада. Да, в общем-то, он ее и не скрывает. Они на каждом углу говорят, что их задача - сохранить миропорядок, основанный на правилах. Какие правила? Можно бесконечно приводить примеры, когда в зависимости от того, какая ситуация устраивает США, они могут поддерживать...
— Вам этот список правил послали?
— Да нет, никто никогда не посылает. Мы же приводили примеры, что, скажем, в Косово никакого референдума не надо, просто провозгласили независимость, и все. А в Крыму был референдум - это ничего не значит. В Косово превалирует принцип самоопределения народов, а в Крыму - территориальной целостности. Полностью игнорируется при этом то, что в ООН закреплено положение, что уважать надо территориальную целостность всех государств, чьи правительства представляют весь народ, проживающий на данной территории. Но какое правительство в Киеве за последние 8 лет представляло интересы Крыма, Донбасса и Юго-Востока Украины? Поэтому у меня здесь нет таких больших сомнений в том, что эта логика глубоко сидит, эти правила...
«Мы не можем полагаться на договоренности с западными партнерами»
— То есть логика «гегемон всегда прав». Это основное правило, да?
— Конечно. Но здесь она периодически по Фрейду прорывается и в высказываниях. Помните, даже Боррель, который считается главой евродипломатии, а на самом деле выполняет работу по обслуживанию американских интересов в Европе, Евросоюз при нем полностью стал послушен Вашингтону... Помните, как он заявил: «Европа - это дивный сад цветущий, а вокруг нас – джунгли»? Надеюсь, он не имел в виду США, поскольку они все-таки не Европа. Но смысл именно в этом: никто не смеет нам перечить. Миропорядок, основанный на правилах, это когда мы решаем, какая система глобализации существует в мире, какие будут механизмы обслуживания этой глобализации, как решаются торговые споры. Но, конечно же, после того как Запад в одночасье растоптал все свои принципы, которые он вдалбливал всему остальному миру долгими десятилетиями (свобода рынка, честная добросовестная конкуренция, презумпция невиновности, неприкосновенность собственности и многое другое)... в одночасье, когда им стало необходимо наказать Российскую Федерацию, все это было превращено в оружие. И наш представитель, скажем, в Международном валютном фонде Алексей Можин на днях публично выступил на эту тему в Вашингтоне, на заседаниях этого международного фонда. И это в любом случае спровоцировало очень глубокие мыслительные процессы у большинства стран: а что, если завтра наше поведение американцам не понравится? Ну о чем я только что сказал. Нет сомнений, что будет не менее жестокий ответ, но это здоровый процесс, потому что он лишает иллюзий и заставляет каждое уважающее себя государство, которое хочет жить на основе своих традиций, с уважением к своей истории, своим предкам и опираясь на свои национальные интересы, теперь следовать нашему примеру, который мы подаем, добиваясь суверенитета в ключевых сферах, от которых зависит жизнедеятельность государства. Это не означает автаркию, президент об этом много раз говорил. Мы открыты к сотрудничеству. Но в том, что касается наших западных бывших партнеров, мы не можем полагаться на договоренности с ними, включая договоренности, которые имели юридически обязывающий характер. Так что здесь да, это такая борьба миров.
— В этой борьбе миров в день мятежа, по утверждениям Белого дома... американского Белого дома и Госдепартамента, мы уже говорили, они заняли позицию невмешательства. И якобы на многих разных уровнях сообщали об этой позиции российскому руководству и МИДу. Если это действительно так, почему они так себя вели? Это в какой-то мере вас обнадеживало или это был тактический маневр?
— Знаете, конечно, тут можно много рассуждать о причинах вот такой акцентированной позиции, публично доносимой на весь, так сказать, земной шар. Ну, наверное, я согласен с теми экспертами, которые в качестве одной из причин видят опасения за судьбу ядерного оружия. Это всегда, наверное, у ядерных держав вызывает озабоченность в ситуациях, когда происходит что-то, вызывающее тревогу. Во-вторых, мне кажется (я опять-таки не буду ничего утверждать), что слишком активно американцы этот тезис продвигают – о том, что они здесь ни при чем. Кстати, европейцы тоже не говорили, что они при чем, но европейцы гораздо более, я бы сказал, конкретно высказывались о своих интересах в этой конкретной ситуации. Ну, например, Боррель сказал, что главный вывод, который он делает из того, что произошло, это подтверждение необходимости продолжать вооружать Украину. Дескать, вот тут какая-то трещинка появилась, поэтому давайте дожмем. Макрон сказал: «Произошедшее подчеркнуло хрупкость и слабость и России, и Российской армии, поэтому правильно, что мы взяли курс на поддержку Украины». Здесь тоже проскакивает та же логика, которую употребил Боррель. Они это сказали в самые первые минуты произошедшего. Потом такого рода заявления не было, но сообщалось, что Евросоюз специальное заседание проводил, рассматривая эту ситуацию. Ну и мне сейчас сложно судить, какие у них резоны, но мое впечатление, как и в случае обсуждавшейся нами в предыдущем вопросе темы, что они одержимы стремлением не допустить формирования демократичного миропорядка, многополярного мироустройства и цепляются за любые возможности, чтобы свою гегемонию отстаивать. И видят в Украине, конечно, прежде всего инструмент недопущения появления многополярного мира, в данном случае недопущения укрепления Российской Федерации. Понятно, что эти расчеты обречены на провал, я в этом не сомневаюсь. Но то, что взрослые люди, серьезные вроде бы политики, движимы такого рода идеями, конечно, вызывает тревогу за судьбу европейской цивилизации и западной цивилизации в целом.
«Нас обвиняли в том, что мы кого-то там куда-то не пускаем – мы делали все исключительно зеркально»
— В Вашингтоне, как вы знаете лучше меня, много претензий в адрес России. Одна претензия, которая все более регулярно озвучивается в последнее время, это то, что Россия подрывает стратегическую стабильность. Как вы на это ответите?
— Наверное, я даже не буду особо стараться. Давайте просто перечислим факты, кто и когда начал разрушать всю систему международных договоров, которые обеспечивали стратегическую стабильность, начиная с Договора о противоракетной обороне, о ракетах средней и меньшей дальности, об открытом небе и, конечно, Договора о стратегических наступательных вооружениях в том, что касается базовых, неотъемлемых условий, которые позволили его заключение и изложены в преамбуле: равноправие, неделимость безопасности, взаимосвязь наступательных и оборонительных стратегических вооружений. Все это было перечеркнуто в одночасье. Причем каждый раз мы не просто говорили: «Вот видите, американцы разрушили еще один документ». Нет, начиная с Договора о противоракетной обороне, когда президент Путин и президент Джордж Буш-младший обсуждали достаточно откровенно, по-приятельски, я бы даже сказал, эту тему, Путин ему честно сказал: «Понимаешь, если вы это сделаете, мы вынуждены будем принимать меры, чтобы ваша ПРО была преодолимой. Иначе невозможно. Я буду просто виноват перед историей – и своей страны, и всего человечества». А тот ему сказал: «Мы же не враги, не противники. Я тебе обещаю, что ПРО – это не против вас, а потому что Северная Корея и Иран. А то, что будешь делать ты, я не буду воспринимать как направленное против интересов США». Вот как все это получилось и как все достигло своего финала в 2018 году, когда президент в рамках Послания Федеральному собранию рассказал, чем закончились те меры, которые были приняты в силу разрыва американской стороной Договора о противоракетной обороне. Мы же предпринимали шаги для того, чтобы этот договор каким-то образом не заменить, но компенсировать его отсутствие. Приезжала Кондолиза Райс вместе с Биллом Гейтсом, в Кремле их Путин принимал. Я присутствовал на той встрече. Он неоднократно к этой теме возвращался. Договорились о каких-то ну... технических мерах, которые американцы могли бы принять на своих планировавшихся тогда базах в Польше и Румынии (позиционные районы ПРО). Но и эти технические меры, которые мы приняли, сказав: «Да, давайте, так будет все более-менее спокойно», – они не стали этим заниматься, сославшись на то, что поляки против. По Договору о ракетах средней и меньшей дальности. Даже когда американцы из него вышли, Путин сказал, что мы будем соблюдать односторонний мораторий на размещение наземных ракет, которые запрещались тем договором, до тех пор пока этот класс ракет не появится на Западе, у американцев прежде всего и на территории их союзников. Более того, мы тогда предложили, чтобы НАТО объявило встречный мораторий. Как бы параллельные курсы, два односторонних правовых акта. И предложили договориться о том, чтобы они посетили Калининградскую область, где находились и находятся наши «Искандеры», которые они подозревали в том, что те несут ракеты на запрещенную дальность, в обмен на посещение позиционных районов Польши и Румынии. Они категорически отказались. Поэтому все разглагольствования о том, что русские...
— Как они объяснили, почему они отказались?
— Они никак не объяснили. «Вам верить нельзя» – и все, привет. Мы говорим: «Приезжайте, посмотрите». Это было специальное послание Путина странам-членам НАТО, и прежде всего США. Можно долго рассуждать... Да, Договор об открытом небе. Нас обвиняли в том, что мы кого-то там куда-то не пускаем. Мы делали все исключительно зеркально. Исключительно зеркально, потому что для наших инспекторов огромные территории и кое-где в европейской части, и на Североамериканском континенте были закрыты по разным причинам. В основном это были технологические, логистические ухищрения, к которым прибегали американцы. Я не могу принять обвинения в том, что мы разрушили систему стратегической стабильности.
— Глядя на войну на Украине и более широко, вокруг Украины, по поводу миропорядка, у меня возникает вопрос, с кем Россия воюет. Если вы посмотрите на ситуацию на Украине, да, наземные войска - это украинские войска. Вооружение все больше и больше поставленное Западом. Средства предоставляются Западом. Разведывательные данные, в том числе в прямом режиме, поставляются Западом. А планирование военных операций во многом осуществляется натовскими генералами и Комитетом начальников штабов в Вашингтоне. Дальше. Обеспечение украинских военных действий, попытки ослабить Россию в получении каких-то стратегических материалов или даже материалов просто двойного пользования - это все тоже осуществляется Западом. Можно ли сказать в этой ситуации, что Запад поддерживает Украину, является патроном Украины, или нужно посмотреть фактам в лицо и сказать: фактически Россия воюет с НАТО, с коллективным Западом? Это противостояние России со всем этим, как вы говорили, золотым миллиардом, который превратил себя в орден крестоносцев?
— Безусловно, Запад - это патрон России... патрон Украины. Но Украина - патрон Запада в другом смысле слова «патрон». Это инструмент ведения войны против нас, и вы все правильно сказали. Мы уже не первый раз обращаем на это внимание. Президент Путин сказал, оценивая ситуацию, которая сложилась 24 июня, о том, что нам противостоит экономическая, военная и информационная машина всего Запада. Так оно и есть. И вы перечислили примеры, которые говорят о том, что без Запада этой войны давно бы уже не было. Давно уже были бы достигнуты цели специальной военной операции. И опять цитирую Борреля. Может, ему икается сегодня, не знаю.
— Он глава Еврокомиссии?
— Он главный дипломат, глава Европейской внешнеполитической службы. Высокий представитель по внешней политике, по политике в области безопасности, который совсем недавно так откровенно, даже где-то наивно, сказал: «Если кто-то хочет прекращения войны, это сделать очень просто. Надо просто прекратить поставлять Украине вооружение, и максимум через две недели все закончится». «Но хотим ли мы, - продолжал он, - такого окончания войны? Мы не имеем права позволить, чтобы Украина потерпела поражение. Поражение должны потерпеть русские». Это тоже, по сути дела, чистосердечное признание. Да и любой военный эксперт, который сейчас много комментирует эту ситуацию, подтвердит, что так оно и есть: Запад воюет против Российской Федерации. И много других примеров есть, в том числе и примеры, которые касаются статуса иностранцев на украинской территории, на земле. Кто-то называет их наемниками. Есть подозрения, что целый ряд стран под видом наемников посылает туда уже своих кадровых военнослужащих. Инструкторы, которые уж точно кадровые военные, - они работают на Украине. Да, не на линии боевого соприкосновения, судя по всему, но там огромное количество специалистов, инструкторов. Я помню, как уже Майдан, который начался в 2013 году и завершился госпереворотом... Тогда уже в Службе безопасности Украины, по-моему, этаж занимали представители ЦРУ и прочих спецслужб США. Здесь никаких сомнений нет. Все, что пытаются произносить в качестве заклинаний, что НАТО не воюет против Российской Федерации (Столтенберг любит это делать), смешно и звучит жалко, честно. Взрослые люди говорят откровенную неправду, если совсем мягко сказать. Но тем важнее отстоять справедливость. Тем более что здесь мы... Я упомянул о целях специальной военной операции, которые поставил президент Путин. И одна из них, помимо демилитаризации, заключается в денацификации Украины. Мы воюем на Украине с Западом и с нацизмом, который возродился уже активно в этой стране, который активно культивируется нашими западными коллегами. Взять хотя бы их подход к переговорам. Они повторяют каждый раз, когда эта тема всплывает, что есть только одна основа для переговоров - это формула Зеленского, 10 пунктов. В последнее время пытаются всячески склонить ведущие развивающиеся страны, страны глобального Юга, к поддержке этой формулы. Состоялась встреча в Копенгагене, которая прошла вроде бы скрытно, но информация, которая просочилась... Мы сейчас попросили наших коллег, которые там были представлены, рассказать, что же там хотел Запад сделать вместе с украинцами, пригласив туда ведущие страны мирового большинства. Но формула Зеленского - единственная основа. Это позиция Запада. Зеленский сам и его администрация заявляют, что другой основы быть не может. Она предполагает, если убрать всякие виньетки типа экологической безопасности, продовольственной безопасности, ядерной безопасности... то с точки зрения главного смысла она заключается в том, что Россия уходит со всех территорий по состоянию на 1991 год, Россию... российское руководство отдают под какой-то специальный или уже существующий трибунал, Россия выплачивает репарации на основе счета, который будет ей предъявлен, и после этого заключается мирный договор. И Запад при этом говорит, что только это и может быть выходом из данной ситуации. Украина - это подчеркивается особо и Боррелем, и Столтенбергом, и Урсулой фон дер Ляйен, и прочими западными политиками - в этой войне отстаивает европейские и в целом западные цивилизационные ценности. То, что украинский режим - это нацистский режим, ни у кого сомнений не вызывает. Даже не буду утруждать себя и ваших зрителей и слушателей примерами, потому что они хорошо известны. И то, что этот режим является расистским в связи с запретом русского языка везде и всюду и даже с попытками физического насилия над теми, кто осмелится нарушить закон о том, что разговаривать можно только по-украински, означает, что Европа ассоциирует себя с расизмом, русофобией, нацизмом, поскольку заявляет, что именно киевский режим исповедует европейские ценности. А раз так, то тем более у нас никакого другого выхода нет, как не допустить очередного возрождения нацизма прямо на наших границах.
«На Западе умеют терять лицо так, что на публику подают, будто они его приобрели»
— Если я правильно понял позицию Зеленского, все условия, которые вы упомянули, это даже не условия для заключения договора, а условия для начала переговоров. Если я правильно понял его позицию, это значит, что Россия должна полностью капитулировать, а вот после этого уже можно будет поговорить, причем непонятно с кем.
— Я так и сказал. В список предварительных условий входят уход на границы 1991 года прошлого века...
— До начала переговоров.
— Да. Затем уголовное преследование, репарации, а потом садимся за стол.
— Вы знаете какую-то серьезную державу, которая могла бы такие условия принять без того, чтобы она была полностью разгромлена на поле боя?
— Таких я... не знаю. Но есть державы, которые всеми считаются серьезными, но которые эту логику поддерживают. Я имею в виду всех тех, что поставил на Зеленского. И поставил, по сути дела, всю свою репутацию и свое политическое будущее. Отползти от этой абсолютно тупиковой позиции Запад уже не сможет. Без потери лица. Правда, они умеют терять лицо так, что на публику подают, будто они его приобрели.
— Раскрою небольшой секрет. Мне вчера позвонили из посольства США в Москве и спросили мое мнение по поводу происходящих событий и как они могут повлиять на российскую дипломатию. И явно была надежда или, по крайней мере, заинтересованность в возможности, что Россия поймет, насколько продолжение войны на Украине опасно, к каким внутренним последствиям это может привести. И после провала мятежа не произойдет ли какая-то перемена в подходе России к кризису на Украине, не будет ли Россия готова занять, если хотите, более гибкую позицию? Как бы вы ответили?
— На это ответил уже президент Путин. За последние дни он несколько раз выступал с развернутыми оценками нынешней ситуации, особо подчеркнув, что, преодолев попытку мятежа, мы нисколько не поступились целями специальной военной операции и не потеряли какие-либо позиции на поле боя. И никаких признаков того, что Россия может пересмотреть свои подходы, учитывая то, о чем мы с вами только что говорили, учитывая целенаправленное создание Западом прямых угроз нашей безопасности, накачивание Украины смертоносным оружием, которое становится все более и более дальнобойным, учитывая притеснение и дискриминацию... Даже уничтожение всего русского на Украине объявлено целью, в том числе в отношении языка, культуры, да и самих людей, чьи предки там столетиями жили, которые обустраивали эти территории, создавали там города, кому там стояли долгие-долгие годы памятники... Сейчас эти памятники сносятся, и на их место водружаются статуи Бандеры, Шухевича и прочих пособников нацистов. Ну невозможно отказаться от задач, которые были поставлены. Что касается совета, которого у вас спрашивали, как повлиять на российскую дипломатию...
«Чем дольше они тянут с мирным урегулированием, тем тяжелее будет договариваться»
— У меня спрашивали больше, чтобы я дал просто оценку, есть ли шансы на более гибкую позицию России, как они выражались.
— Смотря... какую гибкость они имеют в виду. Если относительно темы капитуляции как условия заключения мира по Зеленскому, то тут о какой-то гибкости говорить не приходится. Если они что-то еще имеют в виду, если они, как звучало в комментариях, в Германии, во Франции какие-то надежды связывают с различными миротворческими миссиями... И бразильский президент выдвигал свои идеи, и африканская группа, и арабская группа. Сейчас Папа Римский посланца своего направлять собирается вроде к нам и в Киев. На этот счет мы многократно сказали, что мы никогда не отказывались от переговоров. Это сказал президент еще год назад. Но те, кто отказывается от переговоров (весь Запад и Украина), должны понимать, что чем дольше они тянут с мирным урегулированием, тем тяжелее будет договариваться. И мы всегда подчеркивали до последнего времени (и никогда не меняли свою позицию), что мы готовы рассмотреть любые предложения, которые носят серьезный характер. Таковых мы не видели - идет только болтовня, по большому счету, о том, что план Зеленского... Сейчас они хотят созвать какой-то форум мира.
— Без участия России.
— Без участия России. Они в Копенгаген зазвали несколько стран третьего мира. Нас туда не пригласили, но их пытались обрабатывать в поддержку формулы Зеленского. Я слышал, что такие же нечистоплотные приемы имели место, когда в ответ на трезвые возражения по поводу реалистичности этого плана Зеленского, который означает капитуляцию, как вы справедливо заметили, им сказали: «А вы его не поддерживайте, весь план. Там же есть пункты, которые не касаются войны, а касаются продовольственной безопасности в мире, энергетической безопасности, ядерной безопасности. Давайте вы, страны Африки, Азии, Латинской Америки, каждый по одному пунктику разберите». Такой иезуитский подход. То есть вычленить то, что не является одиозным, что является банальной истиной - необходимость укрепления продовольственной, энергобезопасности, - и сказать: «Вы здесь подпишитесь, а дальше мы сами». Это абсолютно нечистоплотная...
«Когда они почувствовали запах жареного в Афганистане и Ираке, просто унесли ноги. Украина их не интересует»
— А дальше сказали бы, что они в общем и целом поддерживают план Зеленского. Так?
— Ну конечно, да-да. Даже сказали бы, что взялись курировать отдельные его положения. А насчет открытости к диалогу - не было серьезных предложений вообще ни от кого. Я имею в виду Запад. Африканцы выступили с просьбой быть принятыми - мы тут же откликнулись. Сейчас посланец Папы Римского. Говорили мы и с нашими бразильскими друзьями, которые направлялись сюда, представителями президента Лулы. Но когда долгие месяцы то Шольц, то Макрон заявляют угрожающе: «Я вот собираюсь позвонить Путину», многократно... Если ты хочешь позвонить, ты просто позвони. Зачем это объявлять в микрофон? А если ты объявляешь в микрофон, значит, тебе главное - покрасоваться перед своими избирателями и показать, какой ты прямо принципиальный и будешь всех учить жизни. А то, что Макрон недавно заявил, отвечая на вопрос, позвонил он Путину или нет: «Мне ему незачем звонить. Если он хочет, я сниму трубку»... Ну, сопоставьте все публичные высказывания западных деятелей по поводу контактов с Путиным. Это... просто недостойно уважения. Если ты заинтересован в разговоре, никогда президент России не будет отказываться от такого контакта.
— И вы бы не отказались от контакта с вашими визави в странах Запада?
— Конечно. И каждый раз, когда... Ну, это было два раза, по-моему, за последние полтора года. ...когда Блинкен просил о контакте, я либо отвечал на его звонок, либо вот на Бали, на полях саммита «Двадцатки», мы переговорили на ногах минут 10. Но больше обращений не было. Есть обращения по линии Джейка Салливана. Есть контакты, конечно же, по вопросам функционирования посольств - нашего там и американского здесь. Разгребаем (пока не очень успешно) те завалы, которые начал создавать Обама, за три недели до инаугурации Трампа хлопнув дверью, выгнав десятки наших дипломатов, отобрав пять объектов собственности, ну и так далее. Начало было положено именно тогда. Так что мы к контактам готовы. А что касается того, как долго Россия сможет выдержать, о чем вам американские дипломаты, судя по всему, говорили... И это, в общем-то, идет в русле их заявлений о том, что они будут поддерживать Украину столько, сколько потребуется. Они никогда не отвечает на вопрос, потребуется для чего. Если для завершения военной кампании, как они завершали в Афганистане или Ираке, это одна вещь. Если они хотят эту кампанию довести до уничтожения украинской армии, это, наверное, чуть-чуть другое. Сами они, когда почувствовали запах жареного в Афганистане и Ираке, просто унесли ноги, и все. А Украина их не интересует.
— А были какие-то контакты за последнее время, контакты со странами Запада, которые не были оглашены, но которые вы считали бы обнадеживающими и могли бы с нами поделиться?
— Нет, не было таких контактов. Приведу вам пример. Я думаю, у них какой-то существует запрет. В прошлом году в сентябре я посещал министерскую неделю сессии Генеральной ассамблеи ООН. Как всегда, было много просьб о встречах. Мы на все эти просьбы откликаемся позитивно. Среди запросивших о таком контакте был тогдашний президент Кипра, господин Анастасиадис. Мы с ним давно знакомы. Я еще работал... Вернее, тогда он приезжал в Нью-Йорк на эту Генеральную ассамблею, на ее начало. Всегда проводились встречи пяти постоянных членов с президентом Кипра и генсекретарем, прорабатывались какие-то дальнейшие шаги, которые могли бы помочь продвинуть кипрское урегулирование и вытолкнуть его из глубокого тупика, где оно сейчас оказалось. Мы подтвердили встречу в сентябре прошлого года в Нью-Йорке с президентом Кипра. Потом перед нами извинились, сказали, что Евросоюз ему не советует со мной встречаться. Был еще... Не хочу называть министров. Два еще запроса было от европейских министров, и потом они тоже куда-то ушли со связи. Так что, мне кажется, там есть какой-то запрет. Шаг влево, шаг вправо.
— В отношении запрета...
— Да, конечно. Извините. Я несколько раз встречался и говорил по телефону с министром иностранных дел Венгрии.
— Который был недавно в Петербурге на форуме.
— Да. До этого он приезжал с визитом в качестве сопредседателя межправительственной экономической комиссии для переговоров со мной. Так что это исключение.
— По поводу «шаг влево, шаг вправо». Вы говорили об этом тоже в контексте давления на независимые государства, включая Индию, Бразилию и, наверное, Китай, по поводу мирного урегулирования на Украине. Но, как мне кажется, там есть еще один фронт политической борьбы, давления на эти и другие страны, включая Турцию: больше сотрудничать с американскими односторонними санкциями, считать в качестве правила непоставку России, блокирование поставок России даже не какого-то военного оборудования, но и любых предметов, если хотите, двойного назначения. А что в нашем мире нельзя считать предметом двойного назначения?
— Ну, это, опять же, мы имеем дело с правилами, которые Запад сам придумывает и которые никому не объясняет. Но когда, например, наши президенты - России и Белоруссии - объявили о договоренности организовать хранение определенного количества тактического ядерного вооружения в Белоруссии и там развернули самолеты, которые способны нести ядерное вооружение, такой шум поднялся! «Безответственно! Совершенно агрессивные шаги, которые не способствуют нормализации обстановки!» Это вот правило такое у них. Хотя мы не нарушаем никаких международных обязательств, включая Договор о нераспространении ядерного оружия. Сами же американцы вместе с партнерами по НАТО уже долгие десятилетия держат ядерное вооружение, тактические ядерные авиационные бомбы, в пяти странах - членах НАТО. Более того, в рамках НАТО действует проект, который называется «Совместные ядерные миссии». В рамках этого проекта пилотов из неядерных стран обучают управлению самолетами и применению авиационных ядерных бомб, что, в общем-то, вступает в сильное противоречие с Договором о нераспространении. А это по их правилам можно. Как однажды сказал... Я забыл, кто был помощником по нацбезопасности у Трампа. Не буду врать, я забыл фамилию. Тот ему сказал такой дежурный американский нарратив, как сейчас модно выражаться, насчет того, что они озабочены тем, что Россия вмешивается в Африку, Латинскую Америку, Никарагуа, Венесуэлу. На это Патрушев ему ответил: «Знаете, у нас абсолютно транспарентные связи. Да, у нас есть и военно-техническое сотрудничество. Оно не нарушает никаких международных обязательств. Но вы-то почти в открытую...» Тогда уже, по-моему, Болтон откровенничал насчет того, что они готовили переворот там, здесь. «...не стесняясь, говорите, что вы диктуете другим странам, как им жить». Тот ему ответил: «Вы знаете, все-таки мы-то несем демократию, а вы-то несете издержки тоталитаризма». Вот и вся философия. Здесь то же самое. «Нам, Западу, не то что можно - мы обязаны вооружать Украину до зубов, включая все более и более смертоносное и эффективное вооружение: и танки, и»Хаймарсы«, и»Сторм Шэдоу«. И сейчас уже вот эти F-16 обсуждаются, которые могут нести ядерное оружие. Англичане уже поставили боеприпасы с обедненным ураном.»Это нам можно, а вот все остальные страны... Никто не имеет права поставлять России даже товары двойного назначения". Вы правильно сказали, сейчас трудно себе представить, что не имеет двойного назначения. Когда идет война, люди должны и одеваться, и питаться, и иметь какое-то медицинское сопровождение. Это данность. Это позиция наших западных коллег. Хотя, поставляя вооружение в район конфликта, уж как минимум страны Евросоюза нарушают и так поддерживаемый ими Договор об ограничении обычных вооружений... Договор об ограничении... стрелковых вооружений. Есть документ ОБСЕ, который призывает не поставлять вооружение в зоны конфликтов. И есть внутри Евросоюза соответствующая правовая бумага, которая тоже требует воздерживаться от таких действий. Это все не учитывается, игнорируется.
«Все будет решаться в зависимости от того, какие эгоистические цели США в данный момент перед собой ставит в отношениях с той или иной страной»
— Я хочу задать вам два последних вопроса. Один касается опять-таки санкций. Мы понимаем, какое давление оказывается на государства, которые торгуют с Россией и считают себя партнерами России. До какой степени это давление успешно? Как оно влияет на Китай, на Индию, на Бразилию, на Турцию? Можно ли сказать, что Вашингтон успешен в своей политике санкционного давления вне пределов своего собственного, если хотите, блока?
— Ну, я бы сказал прежде всего, что Вашингтон, полностью подчинившийся ему Евросоюз, да и остальные союзники коллективного Запада (имею в виду азиатских союзников США), конечно, преуспели в том, что довели до совершенно невообразимых прежде пределов... Пределы еще, по-моему, не достигнуты. ...свое желание пожертвовать всеми своими принципами организации мировой экономики, которые, как я уже сказал, они долгие десятилетия продвигали, рекламировали и где-то даже навязывали всем остальным. И конечный результат будет... Я не сомневаюсь, что они подорвут свою репутацию. Они и так уже доказали свою недоговороспособность неоднократно. А здесь, я убежден, окончательно будет поставлена точка. Если кто-то еще имеет какие-то иллюзии о том, что с ними можно договариваться и затем рассчитывать на выполнение этих обязательств... Все будет решаться в зависимости от того, какие эгоистические цели США в данный момент перед собой ставит в отношениях с той или иной страной. Насколько это действует? Наверняка это действует на позицию отдельных стран. Они вынуждены это учитывать. Тот же Китай очень глубоко вовлечен в мировую экономику, которая скроена по американским лекалам. Он принял американские правила игры, обыграл Америку на американском поле и по американским же правилам стал экономически гораздо более сильно и эффективно развиваться, и тут же зашла речь о том, что надо сдерживать Китай. Вот я сегодня читал: очередные санкции против поставки чипов в КНР. Там уже немало санкций введено исключительно потому, что Китай просто становится более конкурентоспособным, чем его западные партнеры. Но в том, что касается влияния этих санкций на отношения между нами и нашими партнерами в странах мирового большинства, мы исходим... Как и они, те, кого вы перечислили: и китайцы, и индийцы, и турки, и наши арабские партнеры, и многие другие. ...исходим из своих национальных интересов, из баланса этих интересов. А когда страны руководствуются балансом интересов в отношениях друг с другом, всегда можно найти методы и механизмы реализации такого подхода.
«Полагаться на авось... Я не знал, что это американская традиция, я думал, это русская традиция. Оказывается, американцы здесь нас даже переплюнули»
— Я не был в Вашингтоне с ноября, но регулярно не только, конечно, слежу за американской прессой, но и разговариваю с самыми разными людьми, в том числе и принадлежавшими администрации, и в конгрессе и так далее. И вот какая складывается интересная картина, Сергей Викторович. У большинства людей, с которыми я разговариваю, предсказуемо есть какие-то вопросы по поводу позиции администрации. Если бы их не было, они бы со мной, скорее всего, не разговаривали. Тут естественный отбор. Но, в общем, почти у всех есть ощущение, что, мол, пускай администрация делает что-то слегка не так, где-то перебарщивает, где-то смешивает религиозные догмы и конкретную политику, но, в общем-то, все это не очень важно. Важно то, что президент Байден говорит, что США не участник конфликта на Украине, это раз, что президент не хочет ядерной войны, третьей мировой войны, - два, и три: США - самая мощная держава в мире, и если США не хотят войны, то этой войны и не будет. Это очень важное заявление в преддверии выборов. Как вы знаете, в сентябре всерьез начнется американская избирательная кампания. Избирателю говорят: «Ты не обязательно должен сильно нас поддерживать по вопросу Украины, но беспокоиться-то нечего. Все, что мы делаем, не угрожает вашему процветанию - нормальных американских граждан. Это не угрожает вашей безопасности. Эту войну мы ведем вроде в полную украинскую силу, но почему Америка должна бояться поступления большого количества украинских гробов, если это не беспокоит президента Зеленского? А так то, что делает Америка, это очень масштабно. Это не всегда так успешно, как хотелось бы, но ничем Америке это не угрожает». Что вы скажете?
— Ну, с точки зрения пропаганды и промывания мозгов избирателя, наверное, это неплохие аргументы, особенно в том, что касается «наплевать нам на украинские гробы, если Зеленского это устраивает». Я считаю, это хороший аргумент. Что касается рассуждения о том, что «мы самая мощная держава, не захотим войны – не будет войны»... Вот какие успехи у американской интервенции, у американской политики интервенционизма можно вспомнить за последние долгие... ну, даже начиная с Вьетнама? Нигде никаких успехов. Нигде не достигнуты результаты, которые декларировались. Разрушен... ряд государств. Ливия – очевидный пример. Ирак до конца тоже пока не могут склеить. Ну и в Сирии тоже американцы едва ли продвигают благородную миссию, когда занимаются созданием материальной базы для курдского сепаратизма, раздражая и Турцию, и Иран, и другие страны, на территории которых живет курдское меньшинство. Ну, я уже говорил про Афганистан. Ладно Афганистан, Ирак и все остальное на Ближнем Востоке. А Гаити? Американцы же опекают Гаити лет сто уже, по-моему. Задолго до того, как создали ООН, они стали помогать этой стране как-то создавать государство, создавать какую-то функционирующую систему. И до сих пор ничего не могут сделать. Поэтому лозунг «Мы мощнейшая держава, как захотим – так и будет»... Ну, пока они не очень сильно хотели, видимо, во многих местах. Я не злорадствую, я просто констатирую факт. А то, что они заявляют о своей способности в одиночку предотвратить ядерную войну, это честь им и хвала. Никто не хочет ядерной войны. Но не зря создавались, несмотря на это желание избежать ядерной войны, сдержки и противовесы с виде тех договоров, о которых мы с вами только что говорили: противоракетная оборона, ракеты средней и меньшей дальности и, конечно, Договор о стратегических наступательных вооружениях. Поэтому полагаться на авось... Я не знал, что это американская традиция. Я думал, это русская традиция. Оказывается, американцы здесь нас даже переплюнули.
— Иными словами, заканчивая наш разговор, в преддверии президентских выборов, выборов в конгресс администрация Байдена, с вашей точки зрения, предлагает американскому избирателю полагаться на авось в вопросе о ядерной войне, то есть играет, в общем-то, если хотите, судьбами американского народа и не говорит ему правду про самое главное? Так?
— Ну, то, что они разрушили всю систему, международно-правовую систему сдерживания и обеспечения стратегической стабильности, это факт. Если при этом... Я не слышал заявлений, которые вы сейчас процитировали. ...американцам говорят: «Не бойтесь, ядерной войны не будет», то...
— Они все время это говорят.
— Ну... Это хорошо, что они не хотят ядерной войны. Ее никто не хочет, я еще раз говорю. Именно для того, чтобы снизить ее риски и сделать эти риски ничтожными, существует система договоренностей, которая была разрушена Соединенными Штатами.
— Сергей Викторович, огромное спасибо за этот важный, интересный разговор. Спасибо, что нашли время.
— Спасибо вам за приглашение.