«Когда у детей появляется свой финансовый ресурс, у них переключается мозг»
— Это подкаст «Легкие деньги», и я его ведущий Михаил Ханов. Сегодня в гостях Анна Деньгина, эксперт Национального центра финансовой грамотности, преподаватель, автор, методист программ по финансовой грамотности для детей и родителей. Здравствуйте, Анна.
— Здравствуйте, Михаил.
— У меня четверо детей. Правда, сейчас самому младшему 15 лет. Уже, наверное, поздно говорить, что надо начинать финансовую грамотность. Я могу поделиться такой историей. Понятно, что не было никаких программ 15-20 лет назад, тем более 30, говоря про старших детей. Когда ты занимаешься сам деньгами, ты приходишь ко многому интуитивно. Я расскажу, как мы решали проблему «купи-купи».
— Угу.
— У детей были свои деньги. Причем практически с первого класса у младших. Ими они поощрялись за успешно сданные контрольные, только на отлично. Поощрялись только пятерки. Как в Древней Греции, только победитель получает золотую медаль. Все пятерки – вот финансовое вознаграждение. Оно небольшое, тысяча или несколько тысяч рублей. Но тем не менее. В какой-то момент, когда дом превратился в захламленную крепость, все эти мелкие побрякушки, которые на раз... Известно, что дети играют игрушками эмоционально: любая эмоциональная игрушка больше счастья приносит, чем навороченный паровозик или конструктор. В какой-то момент мне пришла в голову замечательная мысль: «Ребята, у вас есть свои деньги. Купи». Я говорю: «Купи». И как отрезало.
— Как отрезало.
— Они смотрят: «Наверное, не надо». Наверное, копим на что-то тяжелое. То есть интуитивно это правильный шаг.
— Абсолютно правильный шаг. Та родительская идея, которая возникла у вас в голове, инсайт, щелчок, что надо что-то делать по-другому, – и вы правильно сделали. Когда у детей появляется свой финансовый ресурс, у них тоже переключается мозг и они начинают понимать, что могут сделать вот так или вот так. Кажется, уже не надо то, что могут профинансировать родители, а надо подумать о чем-то более серьезном, может, положить в копилку. Шаг совершенно точный. Класс, что вы поймали вовремя эту ситуацию и так поступили.
— Неслучайно на Руси была сказка, когда богатый отец отправлял своего сына работать. Каждый раз из уважения к отцу ему просто так давали деньги, а отец выкидывал их. Каждый раз сын провожал их равнодушным взглядом. Потом отец отправил его в какую-то дальнюю деревню, где он за этот золотой пахал целый год, кровью, потом и так далее. Когда отец собрался его выкинуть, тот: «Нет, папа, этот золотой мне очень дорого достался». Как начинать разговор про деньги?
— Когда ребенок заходит в экономическую жизнь, он что-то начинает покупать, что-то начинает хотеть...
— Сколько лет?
— 2,5-3 года, если ребенок развивается по норме. Если это норма, типичный ребенок, то это прямо рано.
— В 2,5 года он начинает заходить в экономическую жизнь?
— Да. Экономическая социализация начинается в 2,5-3 года.
— В чем выражается?
— Он может ходить в магазин, может выбирать, начинает понимать, что, если он что-то хочет, это может быть что-то обязательное, что нужно купить для всей семьи, а что-то не обязательное. История про потребности и про желание.
— В 2,5 года.
«Мы познакомились с кошельком, он познакомился с картами. Я потихоньку все это объясняла»
— Вы не поверите. Я на своем эмпирическом родительском опыте зашла в историю финансового развития детей, когда старшему было девять месяцев. Это был совсем крошка. Так случилось, что я была в декрете и решила заниматься финансовым воспитанием детей. Я закончила финансовую карьеру в банке и решила, что теперь дети - мое все. И мой дом стал обрастать различными элементами финансовой среды, потому что я стала преподавать у других детей. Например, у тех, кто в детском саду был в старшей группе.
— Анна, не могу представить, что в 9 месяцев...
— Расскажу.
— Соска?
— Не, ну какая соска. Появились, например, копилки. У меня появилось несколько копилок. Появились ракушки, которые я использовала как материал, когда объясняла детям: вот товарные деньги, ракушки можно обменивать. То есть когда мы объясняем эволюцию. И мой ребенок стал с этим взаимодействовать, стал играть. Я стала обращать на это внимание, показывать ему, как класть деньги в копилку. Потом он в какой-то момент заинтересовался кошельком: «О, кошелек...» Многие родители говорят: «Не для тебя это, а для взрослых».
— А кубики не привлекали внимания, машинки?
— У него была эта история про то, что в среде дома появились различные элементы, и он обратил на это внимание. Для меня это было важно, и мы стали взаимодействовать с ним. Мы познакомились с кошельком, он познакомился с картами. Я потихоньку все это объясняла. Естественно, мы ходили в магазин. И в таком режиме радиовещания – со списком, что купим, посмотрим в холодильнике, что надо, – сажаешь его в тележку, и он по списку идет. Я специально нарисовала список с картинками, где он мог обводить. И у меня есть прямо доказательная база, что в два с половиной года мой старший ребенок обводит, что он выбирает сейчас, что нам нужно. Идет в магазин, в тележку это все кладет, выгружает на кассе и так далее. Это массу эмоций вызывает у всех вокруг, но это работает.
— Щепетильный вопрос. Мальчик или девочка – кто быстрее?
— Мальчик. А, кто быстрее? По-разному бывает. У нас в домохозяйстве четверо детей. Есть девочка, ей 9 лет. И она зашла в эту тему попозже.
— Почему не в семье, а в домохозяйстве?
— Потому что это дети от первого брака моего супруга.
— Это не семья?
— Семья, конечно. Я домохозяйством называю, профессиональным сленгом. По наблюдениям, она чуть позже в это зашла, но очень круто проявилась - в таком бизнес-контексте. Получилось так, что она прямо заработала на некоторых потребностях, которые были у нас обнажены. Мне понадобились тарелки для боулов. Я тогда увлеклась боулами и подумала, что хочу тарелки. И Ксения пошла в гончарку, сделала эти тарелки и, по сути, продала нам их. Это было неожиданно, как она договаривалась. Из серии: «Я сейчас аванс у вас возьму». И мы такие: «Ого!» А раньше особо она не проявляла. Сейчас шестилетка Даня очень предприимчивый за счет раннего погружения в тему.
— Мы детство у них не крадем? Наверное, частый вопрос.
— Это правда частый вопрос. Мне кажется, нет. У меня часто спрашивают: «Ты только про деньги разговариваешь?» Я говорю: «Нет, конечно». У нас действительно в жизни каждый день есть диалог про деньги. Поскольку много ситуаций, это бытовые ситуации. Чуть-чуть всегда есть, но это не то, что назидательно сажаю его за парту и говорю: «Сейчас у нас будет урок финансовой грамотности, я тебе что-то расскажу». Нет, это просто такие контексты. Я не считаю, что отнимаю детство. Это обычная жизнь обычного ребенка, который живет в экономической реальности, взаимодействует с деньгами, взаимодействует с этим пространством.
«Карманные деньги рекомендуют начинать давать в диапазоне с пяти до восьми лет»
— В этот момент – 2-5 лет – фраза от родителей (когда идет вопрос «купи-купи») «У нас нет денег» – это табу?
— Я не сторонник того, что есть табу. Нужно просто объяснять ребенку, что вы имеете в виду под ситуацией «У нас нет денег». Я ловила себя на мысли, что тоже говорю эту фразу, но имею в виду не то, что у меня нет денег, а то, что, например, нет наличных денег в кошельке. Или не запланировано сейчас денег на дополнительные покупки. Если вы объясняете ребенку смысл, который стоит за фразой, когда вы говорите, что денег нет, это вполне нормально.
— Делать нужно это в магазине, не дома.
— Да, здесь и сейчас, особенно для маленьких детей.
— Лайфхак для нашей аудитории даем. Берите бумажку и ручку и записывайте, что начинаем обучение детей, как Анна говорит, чуть ли не с пеленок, с 2-3 лет. И все ситуации нужно обыгрывать здесь и сейчас, ничего не откладывать на потом. И вопрос не в том, чтобы отказывать, а объяснять, почему ты это делаешь.
— Да. И это очень классно.
— И дети понимают?
— Конечно. Расскажу пример опять же со своим, как мы зашли в историю накоплений, карманных денег и т.д. В целом карманные деньги рекомендуют начинать давать в диапазоне с 5 до 8 лет. Мы начали чуть раньше, но это была прямо ситуация. У нас был ритуал: мы с ним ходили пару раз в неделю после садика в торговый центр покупать машинки. В какой-то момент приходим, он говорит: «Не хочу машинку, хочу базу щенячьего патруля». СтоИт эта база, которая стОит 7500 рублей. Ребенку еще не было трех лет. Я говорю: «Дорогой, прекрасно, классно, но базу я тебе сейчас не куплю. Посмотри, какая она большая, в нее поместятся все твои машинки. Она стоит много денег, сейчас я не готова столько заплатить». Он, типа, такой: «Как так?» Расстроился. Я: «Мы можем копить». - «Что такое копить?» - «Мы можем не покупать машинки, все эти деньги будем класть в копилку». Все, на этом закончилась история в моменте. Мы пришли домой...
— Он согласился?
— Да. Он понял: это у него будет когда-то, непонятно когда. Ну хорошо. В любом случае в тот день я купила ему машинку, он не остался с пустыми руками. Мы пришли домой, сделали своими руками большую копилку из коробки, покрасили, наклеили на нее базу щенячьего патруля. И я вошла в режим тех самых карманных денег, я начала давать ему сначала 200 рублей в неделю. Все это было немножко искусственно. «Вот я тебе даю...» Иначе он забудет. У него и сейчас не суперактуализированна эта история. Долгое время мы копили. Потом я повысила до 500 рублей, чтобы побыстрее накопить, когда увидела, что интерес теряется. Через какое-то время, пару месяцев, наверное, он накопил, у него возникла эта сумма - 7500. Мы достали ее из копилки. Мы ввели трекер: записывали, что кладем в копилку. Я ему помогала, обводили все это. Он достал, я говорю: «Класс! Ты можешь купить базу щенячьего патруля, а можешь не покупать, потратить на что-то другое».
— А, дали возможность выбора: вот он ресурс...
— Да.
— И что он выбрал?
— Он не выбрал базу щенячьего патруля, мы так ее и не купили. Он потратил это на какие-то свои игрушки потом, другие идеи у него возникли. Но сама суть, что он накопил, что он смог, он ждал, - это было очень классно.
— Вопрос: деньги шли в копилку просто по факту прохождения какого-то времени или за что-то шла дополнительная мотивация?
— Сначала этой истории не было, это было то, что мы называем карманными деньгами, которые даются безусловно.
— По факту прохождения недели.
— Да. По пятницам 200 рублей, потом 500 рублей – просто безусловные деньги. И сейчас это продолжается, только у него уже больше интереса к этому. Когда стало понятно уже в чуть более старшем возрасте, что «я хочу больше», мы стали придумывать идеи, чтобы посмотреть на это как на трудовой доход, что ли. Я тогда активно вела блог как раз по детскому финансовому воспитанию. Я его попросила: «Давай ты будешь позировать мне как фотографу. Я буду фоткать». И 200 рублей за фотосессию, когда я выбирала несколько качественных фото, тоже ему в копилку клала. Ну, как идея. Сейчас у него довольно много разных идей. Даже небольшой бизнес затеял. То есть это развивается.
— Папа принимает участие в процессе?
— Конечно. Поскольку папа тоже финансист финансового рынка и ему вся эта история с детьми очень интересна, он придумывает тоже разные контексты. Например, сейчас Данич увлекается спортивной гимнастикой профессионально, он уже ходит на соревнования. Он прогрессирует, у него есть определенные рекорды. Например, последний рекорд – 20 раз он стал подтягиваться. Папа спонтанно, без согласования со мной, решил, что 2000 от мамы, 2000 от папы за такое достижение. Таким образом он пополнил на 4000 свою копилку. На мечту он копит прям много: 42 000 на квадроцикл. Ему чуточку осталось. Вот такой, в принципе, хороший...
«Карту нужно вводить лет в восемь, в девять, когда у ребенка уже достаточно сформированных нейронных связей»
— У меня на языке вопрос. Не бывало ли ситуации?.. Бывает, наверное, в семьях, которые вы консультируете, мама ведет строгий учет и контроль, 500 рублей в неделю. А потом приходит папа, говорит: «На, тебе, сынок, 1000 рублей. Ты молодец!»
— У нас абсолютно эта история. Я скорее в нашей семейной теме больше такой бухгалтер, который любит подсчитывать, планировать на более краткосрочный срок, муж – он стратег. Он раз в год сядет, нарисует табличку Excel с нашим бюджетом, посмотрит, какая стратегическая норма сбережений у нас в этом году получается, и больше за это не садится.
— Стратегическая норма сбережений – это даже мне сложно. Наша аудитория сейчас сойдет с ума.
— Сколько денег мы можем откладывать на свои финансовые цели, например, или подушку безопасности, если она закончилась. Условно, мы посмотрели, бюджет прикинули, туда-то мы хотим поехать, какие-то еще большие траты, и мы понимаем, что там, условно, 15% наших доходов мы точно можем откладывать. Это называется стратегическая норма сбережений.
— Что происходит в этой ситуации, когда один из родителей, пусть это будет мама, ведет строгий учет и контроль, 500 рублей, и тут приходит папа-стратег: «Вот, сынок, ты молодец. 20 раз подтягиваешься – вот тебе 2000». И ребенок думает: «Чего я тут парюсь за эти 500 рублей целый месяц? Лучше я буду подтягиваться и к папе ходить».
— Это правда очень жизненно, и по-разному бывает... Я проявляюсь по-разному в таких ситуациях. Когда папа сейчас объявил, что 2000 рублей за подтягивание, я такая: «Знаешь что, дорогой, давай ты из своего бюджета мне тоже эти 2000».
— Вы сказали: «Давай лучше я подтянусь».
— Нет-нет, для меня... В общем, я попросила его профинансировать эти 4000 рублей, потому что реально в моем личном бюджете это какая-то спонтанная история. Нужно договариваться, нужно в какой-то момент правила определенные выяснять. С бабушками это часто бывает, такая ситуация.
— Да, бабушки, еще же эта засада.
— Бабушки любят что-то пофинансировать, деньги за что-то дать.
— В конверте.
— Да. Что неприемлемо, например, в семье. Поэтому надо обсуждать, нужно договариваться, и это непросто бывает, потому что бабушки и обидеться могут.
— Когда происходит переход – или у вас был, или вы советуете, – из наличной формы в безналичную?
— Отличный вопрос. Я сторонник того, что карту нужно вводить лет в восемь, в девять, когда у ребенка уже достаточно сформированных нейронных связей, он понимает в том числе некоторую ответственность за то, что это финансовый продукт. На наличных он, кроме того, классно учиться считать. И вот это ощущение фактуры, что деньги – это товар, который можно обменять, что их можно поисследовать, банкноты, география...
— То есть этот период должен быть?
— Это обязательно должно быть. Я считаю, что до восьми-девяти лет это точно должно быть в наличной форме: детям важно прожить вот эту фактуру наличных отношений и понять, что вот они, деньги.
— Записали, что до восьми-девяти лет очень важно иметь тактильные ощущения денег, что это товарообмен, что это некий товар, на который можно купить любые другие товары.
— Да, да.
«Как только у ребенка появляются свои деньги, должен появиться кешбук»
— Родители контролируют карточный счет?
— Я рекомендую, что должен быть такой, знаете, гибкий контроль. Интересно, что там у ребенка происходит в его взаимодействии с деньгами, но если вы отдали уже ему эти деньги и они являются его имуществом, лезть в них и четко говорить: «На это – тратить, на это – не тратить» – будет неправильно. Что касается контроля банковской карты, то здесь до 14 лет банковская карта в любом случае привязана к счету родителя. И родитель так или иначе это видит.
— Ну, вопрос в том, делает он это или нет. Я же сейчас про это.
— Да. Делает или нет – это вопрос, как родитель сам, в рамках своих правил, хочет это делать. Моя позиция про то, что «интересно, что там происходит, интересно посмотреть на фактуру, как ты тратил, какие у тебя вопросы возникают». Это в том числе формирует диалог и умение говорить про деньги вообще. Но транслировать идеи, что «вот на это стопудово не надо тратить» или «на это ты потратил, плохо сделал», мне кажется, это неправильно, потому что это убивает отношения.
— Дети ведут бюджет, они должны это делать? Если да, то с какого возраста?
— Да. Я всегда рекомендую, что, как только у ребенка появляются свои деньги, должен появиться кешбук. То есть книжка, тетрадка...
— Со скольких лет? С шести?
— Да, с шести, с семи лет.
— Зато пораньше научится писать и считать.
— Конечно. Это может быть листочек просто, это может быть какой-то финансовый дневник. Сейчас довольно много такой фактуры. Это может быть тетрадка, которую он сделал сам, и вы там расчертили графы и так далее. Но это очень хорошо структурирует мозг, что деньги пришли, вот они потрачены на это и так далее. И собственно, формирует привычку.
— Это в помощь предпринимательским навыкам или все-таки предпринимательство - это как некий божий дар, искра предпринимательства, склонность, предрасположенность? Ведь не каждый ребенок, ведя бюджет, станет предпринимателем.
— Нет. Предпринимательство - это немножко другое.
— Помогает или это в сторону? Я сейчас без сарказма.
— Да, я понимаю прекрасно. Мне кажется, что это немножко реально разные навыки, и вот это умение вести, фиксировать - это больше про бухгалтерские навыки.
— Просто инструмент, который потом может пригодиться.
— Да. И если у ребенка развит вот этот творческий запал, потенциал, этот инструмент в том числе поможет.
— А он не убивает?.. Вопрос в этом. Вот эта рутина ведения денег - это не убивает полет фантазии?
— Мне кажется, что если сделать это интересно... Условно, обклеить наклейками, взять фломастеры, внести какой-то творческий контекст. Это будет классно. Если это прямо: «Ты должен сесть, записать бухучет, тра-та-та», то это, конечно, убьет. Поэтому обязательно детям нужно привносить этот элемент игры, творчества, раскрасить красками, что-то такое.
— В общем, это инструмент, главное – не превратить его в цель или самоцель.
— Конечно. Ведение бюджета... Мы с вами на взрослом уровне понимаем, что это не самоцель. Это инструмент, который позволяет лучше двигаться к финансовым целям и так далее. И у детей та же самая история. Они должны научиться этим инструментом оперировать в детстве.
«14 лет – это то, что уже выводит ребенка в официальную возможность подработки. Мне кажется, классно, если он будет пробовать и на свои хотелки зарабатывать сам»
— Когда заканчиваются карманные деньги?
— Хороший вопрос. Опять же, мне кажется, у каждой семьи по-разному. Надо понимать, что есть некая официальная история. Ребенок может начать официально сам зарабатывать деньги, когда он платит с них налоги, в 14 лет. Дальше мы с вами знаем цифру «18 лет», когда мы по закону должны содержать детей хотя бы на каком-то минимуме. И дальше мы понимаем, что есть еще некая человеческая норма и так далее, когда родители все равно на протяжении становления ребенка, даже если он уже не ребенок, так или иначе ему помогают.
— Смотрите, Анна, здесь вопрос такой. Это покрытие себестоимости существования или это именно карманные деньги? То есть после 18, вы как считаете, это закрытие потребности, а дальше: «Слушай, дорогой, хочешь, чтобы у тебя были деньги, пожалуйста, работай»?
— Да, я считаю примерно так. Если мы карманными деньгами называем деньги, которые мы даем, условно, ребенку на хотелки, а вся его базовая часть закрывается какими-то деньгами, которые мы, например, назовем родительской базой на его потребности, то карманные деньги должны закончиться точно до 18 лет, а то и раньше. Моя, например, родительская цель – что они закончатся где-то в 14 точно, потому что мой, например, жизненный путь и мое финансовое взросление были про то, что с 14 я начала зарабатывать сама и у меня не было какой-то сущности а-ля карманные деньги.
— А чем вы зарабатывали?
— Я работала тренером маленьких детей по спортивной аэробике. Это была первая моя подработка.
— В 14 лет?
— Да. А потом работала в магазине.
— То есть вы учились в школе и работали?
— Да.
— А как это совмещали? Вечером?
— Да. Я тренировалась, у меня много времени было в спортзале.
— То есть это было ваше занятие.
— Не то чтобы это как-то вырвано из контекста было. На каникулах я подрабатывала продавцом в магазине канцелярских товаров. Какие-то такие были у меня истории.
— Это было ваше личное желание или это была помощь родителям?
— Нет, это было мое личное желание.
— Родители вполне вас обеспечивали?
— Да-да, денег в семье хватало, и мои родители не провоцировали меня идти зарабатывать.
— Москва?
— Солнечногорск. Это Московская область. У меня было личное желание выйти в такую финансовую независимость.
— Как? Вы не помните?..
— Как я к этому пришла?
— Да. Почему?
— Помню, конечно. Мы съездили на соревнования в США, я приехала с некоторым таким измененным мировоззрением вообще по поводу рыночной экономики.
— Какой год это был?
— 1998-й. И решила, что, кажется, я хочу что-то начать делать, потому что мне хочется иметь возможность и покупать больше, и как-то мир посмотреть. Понятно, что мир я начала позже смотреть, но в целом это был очень сильный для меня выход из рамок той жизни, которой я жила.
— Но потом вы пошли учиться.
— Да, потом у меня была достаточно стандартная история. Я окончила школу...
— В контексте зарабатывания. Вы продолжили зарабатывать, когда пошли учиться?
— Да, я зарабатывала.
— Это уже осталось с вами навсегда?
— Да. Мне, конечно, помогали родители какое-то время. Но вот это ощущение того, что ты сам что-то делаешь и зарабатываешь деньги, для меня было очень важно. С первого курса я работала, с трудовой книжкой, официально.
— Обратная ситуация. У вас проскользнуло «должны». Должны обеспечивать до 18 лет. Обратная ситуация. Дети должны помогать родителям?
— У меня нет прямо готового ответа, что вот так должно быть или вот так не должно быть.
— Вы своим детям это говорите?
— У нас есть такая культура взаимопомощи. Понятное дело, что мы объясняем... Вот мы помогаем бабушке, например, помогаем всем бабушкам, помогаем каким-то другим людям. И вот эта культура взаимопомощи, про благотворительность в том числе, она присутствует. Мы это обсуждаем, в это заходим и участвуем в каких-то благотворительных забегах и так далее. Вырастет ли здесь какой-то контекст того, что он будет помогать, когда станет взрослым, я не знаю, мне сложно сказать. Так, чтобы давить в эту сторону и говорить: «Ты обязан помогать, потому что так заведено», - скорее нет, потому что мне самой не отзывается эта идея. Я хочу, чтобы он сам понял благодаря культуре воспитания, что это хорошо, что это правильно, и на каких-то примерах это увидел, если он будет считать, что это хорошо и правильно. Но так, чтобы прямо говорить: «Ты обязан и должен», это, наверное, противоречит моим ценностям в том числе.
— Возвращаясь к теме подростков и денег в зависимости от временного периода. Еженедельно, ежеквартально. Я правильно понял, что в 14 лет желательно эту историю прекращать в зависимости от времени?
— Мне кажется, да. 14 лет – это то, что уже выводит ребенка в официальную возможность подработки. Мне кажется, классно, если он будет пробовать, думать об этом и на свои хотелки зарабатывать сам.
— Хорошо, когда оба в семье финансисты, оба поддерживают эту историю, поддерживают эту идеологию, теории и папа как минимум не мешает своими какими-то вбросами. Либо, наоборот, говорит: «Что ты затеяла какую-то ерунду, тратиться время непонятно на что, отстань от ребенка, не порти ему жизнь, дай ему поиграть». А что делать, когда один из родителей... Причем, как я понимаю, часто это может быть и отец, и, наоборот, мама.
— Бывает по-разному.
«Я отозвал деньги за второй семестр, ребенок со мной не разговаривал, до сих пор эта обида»
— Что делать, как коммуницировать родителям друг с другом? Понятно, что вопрос больше к психологии, но тем не менее... К психологии именно финансового образования. Какие-то есть правильные слова или методики? Как убедить мужа или жену поддержать тебя в этом начинании?
— Я бы так сказала. Убедить, если кто-то сильно против и не хочет заходить в какой-то новый контекст, – это, наверное, не очень благодарное дело, потому что мы же взрослые люди и сложно убедить, если кто-то не хочет чем-то заниматься. Можно просто какими-то действиями своими, демонстрацией того, что, например, получается, какими-то рассказами, обсуждениями... Если я как мама хочу этим заниматься, то изучаю, начинаю покупать книжки, организую среду вокруг. И просто демонстрировать: «Смотри, мы делали это и это».
— Весла не бросать, продолжать грести постепенно, постепенно...
— Конечно. Очень много в практике таких примеров, и это больше связано со взрослыми семейными финансами, когда жена вдруг понимает, что надо заниматься учетом бюджета, планировать, а муж такой: «Я зарабатываю деньги, и мне ничего больше не интересно». Или наоборот...
— Не интересно – ерунда. Главное, чтобы он не мешал.
— Я просто к тому, что очень часто кто-то из семейной пары начинает организовывать процесс, получает какие-то результаты. Например, на теме налоговых вычетов очень хорошо можно вместе собраться. Это для меня актуальная история. Происходят какие-то совместные контексты, которые потихонечку завязываются, больше диалогов, больше каких-то мыслей. С детьми то же самое. Сейчас и общая культура, и информационный фон того, что люди стали больше обсуждать какие-то финансовые вопросы...
— Сейчас это проще.
— Да. Уходит эта табуированность, что про это нельзя говорить, это как-то стыдно и так далее.
— Вопрос инвестиций. В чистом виде. То есть деньги не просто как материальная цель, а деньги как деньги, как инструмент в дальнейшем. Когда это заходит в детский мозг, когда это можно начинать пытаться заложить в детскую голову?
— Например, у нас с Даничем уже есть акции «Газпрома», купленные на отдельный брокерский счет...
— Он понимает, что это и для чего это?
— Это был абсолютно естественный процесс.
— Расскажите.
— Сейчас я расскажу эту историю. Ребята ходили на Хеллоуин и рассказывали там стишок: «Девочка Эмма сидит на трубе...» Что-то там тра-та-та... «Вдруг труба взрывается.»Газпром«- мечты сбываются». Данич со старшими братом и сестрой ходил с этим стишком, собирал конфеты. В какой-то момент он вспоминал его, и такой: «А что такое»Газпром«?» Рассказала ему, показала ролик, нашла какой-то ролик, где красиво показывают, что там рабочие, что они делают, зачем все это надо.
— Дальше. Это понятно. Красиво. А дальше что с этим делать?
— А дальше я ему говорю: «Ты можешь купить немножко этой компании».
— Вот прямо так?
— Да.
— Лет ему, соответственно, шесть?
— Да. «Можешь купить чуть-чуть». Он: «Что это?» Я ему открываю брокерское приложение, показываю: «Вот, смотри. Это инвестиции. Тут папа работает. Вот мы можем купить акции»Газпрома«. Что было любопытно? Мы перевели на брокерский счет 4000 рублей – из его денег, он согласился на это. Он смотрит: «А что это зелененькое приросло? Пока мы покупали, там в стакане выросло немножко«. Я говорю:»Это уже акции немного отросли, если мы сейчас их будем продавать..." Понятно, что не будем про налоги, про комиссию...
— Сейчас какой результат? Плюс или минус?
— Сейчас по «Газпрому» плюс, по портфелю в целом (мы еще Сбербанк в какой-то момент добавили) плюс небольшой, мы это смотрим на протяжении... Раз в неделю мы заходим, сморим.
— Когда вы начали?
— В начале этого года.
— В начале 2023-го?
— Да.
— Ну здесь хорошо. Потому что могли начать раньше, и у меня просто вопрос был, как бы вы объясняли, когда минус, когда портфель красненький.
— Я обязательно дождусь минуса, и мы этот контекст обсудим. Просто мы зашли в практику. В этом возрасте сложно, наверное, объяснить, что это когда-то вырастет и вот это все. Мы зашли в практику эмпирическую. Теперь регулярно заходим, что-то докупаем, смотрим, есть ли деньги...
— Как часто?
— Раз в неделю. Раз в неделю, в период карманных денег, когда он проверяет, упало ли ему на карточку 200 рублей, что у него в копилке происходит.
— То есть уже идет безналично?
— Да. Но это рано. Это скорее мой эксперимент, и я на основании этого эксперимента точно и достоверно могу сказать, что это рано. Так не надо.
— Такая большая цель – праведная, красивая и, безусловно, полезная, – как образование: кто должен платить за него? Сам ребенок копить? Или родители?
— Мне кажется, родители. Если мы говорим о высшем образовании...
— Естественно.
— Просто обо всем этом...
— Нет, здесь могут быть любые цифры, цены и т.д., мы говорим про высшее образование, потому что если брать топовые вузы, то это сумма порядка 400-500 тысяч в год.
— Да. В моей системе координат это все-таки финансируют родители. Я понимаю, что у родителей не всегда есть возможность это сделать, тогда может вступать в дело образовательный кредит, например, который ребенок (подросток) возьмет.
— Глубоко интимный и практически личный вопрос. Если это тройки, родители продолжают финансировать образование?
— Это вопрос к родителю. Я бы продолжала. Если только это не переговоры с ребенком и понимание того, что это вообще уже не туда идет и ему правда это не надо.
— У меня была целая история с одной из старших дочерей, когда мне нарисовали план. Там внезапно в 10-м классе был изменен вуз, и я оказался перед фактом, что ЕГЭ сданы не те, те, которые надо, сданы не очень хорошо и это платно. Мне сказали: «Папа, ты не волнуйся, сейчас у нас план такой: я вхожу в топ-10, это 50% скидки, потом топ-5...» В общем, через год мы переходим на бесплатное и вообще все счастливы. Я говорю: «Отличный план».
— Так произошло?
— Да сейчас! Первая сессия была закончена с двумя тройками. Папа сказал: «Как же так? Какой смысл платить за тройки? Ты можешь учиться как угодно, но на бюджете. Здесь за деньги, смысл учиться за деньги плохо?» Она сказала: «Нет, это просто ошибка, случайность, летом все поменяется». Летом были две тройки и двойка... В общем, и так далее. Но там сработал другой механизм, там было две пересдачи на второй год, и я сказал (ваш папа меня поймет): «Мы фиксируем убыток». Я отозвал деньги за второй семестр, ребенок со мной не разговаривал, до сих пор эта обида. Но потом она взяла кредит на обучение, она окончила с одной четверкой, бакалавриат вообще окончила с красным дипломом, и я был восстановлен в правах лучшего папы. Но этот урок пошел...
— Классно. Это очень крутая ситуация, финансовое развитие, и готовых ответов, мне кажется, здесь нет, потому что все зависит от того, как реально развиваются события и как проявляются участники этих событий.
— Я правильно понимаю, что это безвозвратные инвестиции, еще раз мы с вами проговорили, что это инвестиции безвозвратные, ты сам для себя определяешь ту зону комфорта психологического таким образом, сколько ты инвестируешь в ребенка, не ожидая ничего в ответ.
— Да.
— Именно так это работает.
— В моей системе координат это так. Я еще скажу, что в рамках нашего финансового семейного плана сейчас финансовой цели образования детей, на которую мы прямо копим конкретную сумму денег, нет. Мы с мужем это обсуждаем, мы понимаем, что там что-то будет происходить.
— А сколько старшим?
— 12 и 9. Там есть определенное финансирование за счет накопительного страхования жизни, которое, возможно, пойдет на образование, - то есть деньги-то, в принципе, есть. Но прямо четко сказать, что цель вот такая, - у нас нет. Почему? Потому что мы до конца не можем сказать, что там будет, чего они захотят.
— Я вам скажу по собственному опыту.
— Интересно.
— Там ветер в голове по поводу выбора до 17. Это у меня было... У меня жесткая была ситуация в свое время, это был Афганистан, и было всего шесть вузов, откуда не брали в армию, поэтому я строго знал, куда я буду поступать. Поскольку это физмат, то был выбран лучший вуз. Слава богу, мозгов хватило туда поступить. В данном случае у меня произошла у обеих старших дочерей ситуация... Сейчас дочь, которой 18, поступила в один из лучших вузов страны, как я считал, но выяснилось, что этот вуз уже не торт, как говорится.
— Понятно. Это такая непредсказуемость.
— Была ошибка. «Пап, я могу ошибиться?» - «Конечно, можешь, это нормально. Главное, что не через семь лет». Там была выбрана профессия врача, и через полгода выяснилось, что мало того, что качество образования далеко от тех идеалов и стандартов, которые были нарисованы, так еще и сама профессия оказалась не той...
— В нашей с мужем системе координат мы не очень хотим быть догматичными.
— Здесь нельзя быть догматичным, надо слушать ребенка, и, к сожалению, нет такого, что: «Вот тебе 17, сейчас принимай решение, 10-й класс остался». К сожалению, это не работает, как показывает практика.
— Мы это наблюдаем. Даже в своем возрастном диапазоне мы понимаем, что все так меняется, тебе самому постоянно надо переквалифицироваться, что-то где-то добирать...
— Продолжая эту тему. Я нескольких детей, одноклассников дочери, консультировал, помогал им в выборе. Есть несколько правил, по которым следует выбирать вуз. Первое, самое главное правило: не надо к этому относиться как к делу всей жизни, навсегда и т.д. Я им говорю: «Ты уже придумал, какое будет первое образование, которое ты получишь?» Потому что то, что будет еще одно образование, как минимум в формате самообучения, и что профессия будет сменена, - вероятность почти 100%.
— Это правда.
— И дальше, когда я говорю о том, каким образом выбирать вуз, я говорю: «Примерно очерчиваешь себе круг. Чем примерно хочешь заниматься. Не 20 факультетов, а 4-5 выбираешь. Дальше первое, на что ты смотришь, - как подана информация. Что бы кто ни говорил:»Это все ерунда, у нас тут все так, сайт выглядит как колхозный сайт 1990-х, но на самом деле у нас все здорово". Ничего подобного. Как подана информация, так и идет процесс обучения, так это все работает и так далее. И второй момент: ты читаешь эти тексты очень внимательно, и тебя хотя бы не должно тошнить от того, что ты читаешь, потому что этот набор слов ты будешь слышать как минимум четыре года очень часто. Вот два критерия. Первое - как подана информация, что у людей в голове, у преподавателей.
— Отличный критерий, мне кажется.
— Поэтому вам лайфхак, когда вы будете выбирать. Но это должны делать дети. Это не вы должны за них делать.
— Здесь навык в том числе анализа информации, критического мышления, мировосприятия проявляется. Но он же не сразу проявляется, и у многих взрослых людей не сразу проявляется. Это навык, который прям надо тренировать, на мой взгляд.
— Ну что ж, резюмируя нашу беседу, мы можем сказать, что все в наших руках, что мы воспитываем детей таким образом, как мы бы хотели, чтобы они к нам относились в будущем, но просить у детей, что-то заставлять их делать невозможно, только своим собственным примером отношения к старшему поколению мы можем показать, как должно относиться, вернее, как вы считаете правильным. Знаете, есть такая фраза: «Здесь так заведено». Вот в нашей семье заведено вот так. Если ребенок вырастет, если вам удастся его воспитать в любви, согласии и в этой привычке а) считать, б) копить и в) инвестировать (это уже вершина финансового планирования), то я думаю, что плоды не заставят себя ждать, в том числе и... Необязательно же родители должны быть бедными в старости, но просто видеть, что твой ребенок счастлив, что он не нуждается, что он нашел дело себе по душе и умеет распоряжаться деньгами, не сорит ими, это уже дорогого стоит, это уже спокойствие родителей.
— Конечно.
— Спасибо большое, Анна, очень интересная беседа.
— Спасибо, Михаил.