Легкие деньги16+

«Очень популярна сегодня концепция ответственного родительства: мы должны добиться успеха в карьере, заработать определенный капитал, а уж потом подумать о детях»

— Это подкаст «Легкие деньги» и я, его ведущий Михаил Ханов. Сегодня мы изучаем, сколько денег нужно, чтобы родить, воспитать, вырастить ребенка, дать ему образование. Но главное, наверное, все-таки воспитать. Сколько стоит воспитать двоих детей, троих, как при этом помогут пособия от государства. На самом деле тема сложнейшая, и разобраться в ней нам поможет Софья Ляликова. Здравствуйте, Софья! Социолог Российской академии наук, сотрудник Института социально-экономических проблем народонаселения.

— Здравствуйте!

— Софья, как вообще подойти к этой теме, чтобы не сломать себе голову? Я прошу прощения за такой простой язык, но тем не менее.

— На самом деле, когда я услышала ключевой вопрос этой передачи, он меня тоже поставил в тупик. Потому что, действительно, как можно оценить родительскую любовь к детям, в каком эквиваленте переводить и так далее? На самом деле, когда мы говорим о деньгах в контексте семьи, мы должны понимать, что речь идет не о многомиллионных вкладах в своего ребенка (или в своих детей), а о создании наиболее благоприятных условий для реализации потребности в детях. У каждого из нас есть определенный уровень ценностей. В том числе мы примерно представляем, сколько детей хотели бы иметь в будущем, встречаем партнера, общаемся с ним и понимаем, совпадают наши установки или нет. А далее на реализацию потребности в детях, которая у нас уже сложилась под воздействием нашего жизненного опыта, ценностных установок семьи и так далее, влияют материальные условия. Если мы говорим про барьеры, которые препятствуют рождению детей, то как раз огромное количество исследовательских агентств исследует эти причины, которые позволяют нам отказываться от рождения ребенка или откладывать его на определенный, а порой даже неопределенный срок. Во всех этих рейтингах как раз побеждают материальные трудности. Далее с меньшей популярностью идут жилищные условия. Но это тандем двух ключевых барьеров, на которые нужно как раз и направить меры семейной демографической политики, чтобы поддержать семьи с разным числом детей.

— Давайте постепенно разбираться, потому что, в принципе, вы задали два основных вектора, вокруг которых, я думаю, и будет вестись наш сегодняшний диалог. Насколько здесь важно?.. Даже взять моих бабушек и дедушек в послевоенное время, когда и мужчин-то, собственно, не было, чтобы завести детей, потому что потери нашей страны были огромные в Великой Отечественной войне. Но никто не думал про деньги, никто не думал про то, хватит на воспитание или нет, – ну как-нибудь выживем. У самого четверо детей, и я не могу сказать, что, когда появились первые дети, я думал, хватит мне денег, не хватит. Потому что деньги при воспитании детей - это как воздух. Он занимает все пространство. То есть сколько денег есть, столько ты и потратишь. Потому что это инстинктивно заложенная любовь к потомству. Главная суть нахождения человека на земле – это любовь, это жизнь и продолжение рода. Почему сейчас акцент сместился? Давайте к первой причине вернемся. Почему сейчас акцент сместился именно на материальную составляющую? Сможем мы себе позволить завести ребенка или не сможем – откуда это взялось? И это так равномерно по всему миру или все-таки существуют страны, которые рожают без оглядки на деньги?

— Ответ на этот вопрос кроется в уровне экономического развития страны. Чем страна богаче, чем она более развита, тем выше уровень притязаний. Соответственно, на родителей сегодня накладывается огромная ответственность. Они хотят подарить своему ребенку целый мир. И очень популярна сегодня концепция ответственного родительства, где мы должны сначала добиться успеха в карьере, заработать определенный капитал, обеспечить семью достойными жилищными условиями, а уж потом подумать о детях. 70% россиян тратит от 20 до 40% своего дохода на детей непосредственно.

— В целом на детей?

— В целом на детей. В каждом регионе у людей отличается семейный доход, и доля финансов, которая тратится на детей, тоже разнится. Тем не менее структура этих расходов плюс-минус одинаковая, потому что в первую очередь это одежда; второе - большая строка расходов - это обучение ребенка, питание; и 25-30% распределяется между медициной, игрушками и качественной техникой.

«У нас уровень пособий настолько небольшой, что ради подобных пособий никто не решается родить ребенка»

— Ребенку не нужны дорогие игрушки. Ему не нужны дорогие железные дороги, не нужны какие-то супермодели. Ты берешь элементарные, склеенные из бусиков, из катушечек, из каких-то коробочек элементы конструктора и, играя с ним, показываешь, как в это можно играть. Ребенок счастлив, и он получает эмоции в движении и в активности, нежели чем ты даришь ему какую-то дорогую электронную машинку, но он с ней проиграл две минуты и забыл. И сейчас нынешнее увлечение молодежи гаджетами – я считаю, что это недоработка чистой воды родителей. Когда мы говорим, что они уткнулись, они не социализируются и так далее, - ничего подобного, если ты уделяешь время. На мой взгляд, самый ценный капитал, который родители могут подарить ребенку, – это свое время. Если ты уделяешь время, то ты даешь ребенку определенные паттерны, модели поведения. Ему больше негде их брать, кроме как от родителей. И он с удовольствием включается в твою игру, и она может быть не такая дорогая. Хорошо, что вы перешли на цифры. Здесь я бы добавил, что в первую очередь надо воспитывать не материальную составляющую – сколько стоит иметь ребенка, сколько стоит его воспитать, обучить, – а сколько вы готовы потратить своих сил, эмоций и своего времени на детей. Вот с этой точки зрения не смотрят социологи на ситуацию?

— Вашему ребенку, безусловно, повезло, если у вас есть время на то, чтобы придумывать интересные игры, завлекать его в процесс такой совместной деятельности, совместной игры. Потому что сегодня концепция такого родительства, которое наиболее популярно, и образ семьи – это папа, который зарабатывает деньги, особенно если говорить про Москву, и мама, которая в большей степени имеет возможность посвятить свое время детям. Не обязательно, что она не работает и находится в декретном отпуске и так далее. Она может иметь гибкий график и возможность проводить со своими детьми больше времени. Тем не менее нагрузка на женщину сегодня достаточно велика, поэтому не всегда находится время качественным образом в игре, в частности, провести время с детьми. Потому что нужно подумать, что он будет есть, что он наденет, где надо убраться. На это все тратится время. Безусловно, есть исследования бюджетов времени, которые показывают эту дифференциацию между мужчинами и женщинами.

— Есть цифры?

— На Росстате вы можете открыть и посмотреть. Безусловно, есть. Но на самом деле отцы тратят не очень много времени. В неделю получается порядка нескольких часов. От часа пятнадцати до двух с половиной ежедневно. Это удачный расклад, если дети и родители, в частности отцы, встречаются после работы.

— Вы, как консультанты правительства, консультанты тех, кто отвечает за какие-то материальные программы стимулирования, даете этот акцент, что стоит, может быть, вместо огромных пособий, что тоже важно, проводить какую-то идеологическую работу с будущими родителями, воспитывать детей уже в школах так, что самое важное – это не материальные вложения в ребенка, а именно те самые временнЫе, человеческие? Нет такой тенденции, скажем так?

— Я поняла, о чем вы говорите. На самом деле, мы не можем сегодня говорить о взаимоисключающих: либо это, либо другое. Мы говорим про материальную составляющую. У нас она сегодня с тем уровнем пособий, который есть, по сути говоря, по-честному, это социальная политика, потому что, когда рождается ребенок, среднедушевой доход семьи так или иначе снижается. С учетом того, что женщины чаще всего проводят как минимум полтора года в декретном отпуске, соответственно, однодоходная семья остается, плюс дополнительные расходы на ребенка...

— «Однодоходный» – какой термин!

— Однодоходный, да.

— Получается, нужно выбирать между работой и ребенком и совмещать это. Я, на самом деле, все клоню к тому, что... Знаете, как и дружба, и любовь, воспитание детей – это очень большая работа, тяжелая и серьезная. И, на самом деле, если родители не готовы к этому, если дети получаются случайными... А если дети получаются ради пособий... Кстати, это тоже вопрос, наверное, интересный. Насколько часто стали родители, может быть, указывать при исследованиях, при опросах, что они завели ребенка ради пособия, маткапитала на второго? Или до такого еще не опускаются?

— Это вообще, на самом деле, интересный вопрос. Вам никто не ответит на него прямолинейно.

— Респонденты не отвечают?

— Респонденты, да. Я про них и говорю. У нас уровень пособий настолько небольшой, что ради подобных пособий никто не решается родить ребенка.

— Ну, какой сейчас уровень пособий? По-моему, там 500 тысяч за первого ребенка, это еще...

— Ну это мы говорим про материнский капитал, он свою лепту внес. Когда его ввели в 2006 году, у нас и рождаемость повысилась. Она повысилась по нескольким факторам, но в том числе поддержку оказал именно материнский капитал.

— Тогда это было 250 тысяч.

— Да, он индексируется, понятно. Но ученые и исследователи, когда разрабатывали этот концепт, в частности представители фамилистической школы (под руководством Анатолия Ивановича Антонова они с 1970-х годов занимаются этим вопросом), говорили о том, что на стартовом моменте материнский капитал, семейный капитал, как его должны были называть, должен составлять порядка 10 000 долларов. Из этой цифры осталось то, что осталось сегодня. По-моему, у нас материнский капитал на первого ребенка 589 000 рублей. Ну, примерно, да. На второго чуть больше. Если вы получили за первого, то он сокращается.

— То есть я не получаю, потому что цифра порядка 780... То есть я, если получил за первого, за второго получаю не 780, а дельту.

— 189 – кажется, так.

— Ну, дельту, да.

— Существенно меньше, скажем так. Но вообще, по сути говоря, не очень эффективным было стимулирование первого ребенка, потому что так или иначе уровень семейных ценностей в нашей стране достаточно высокий и первого ребенка родит подавляющее большинство. Вопрос, в каком возрасте они это сделают, остается открытым. Подобные меры стимулирования как раз работают не на желание родить большее количество детей, а на желание ускорить этот процесс.

— А какой сейчас средний возраст, по данным исследований, когда пары в России обзаводятся...

— Я поняла. Средний возраст рождения первенца порядка 29 лет. В Москве он чуть выше. Раньше наиболее активная репродуктивная когорта была от 20 до 25, сейчас - от 25 до 29. Мы плавно идем в сторону увеличения, потому что у нас меняется образ жизни, открываются дополнительные возможности. Я не говорю о том, что это плохо или хорошо, но порядок реализации определенного уровня ценностей немножко меняется.

«Чтобы обзавестись еще одним ребенком, респонденты говорят, что им нужно 58 тыс. рублей»

— Социологов не пугает это смещение времени рождения первого ребенка, не говорю уже о втором? То есть до какого возраста в принципе сейчас в среднем, по статистике, женщины рожают пусть второго ребенка? Есть такие цифры?

— На самом деле, репродуктивный возраст женщины формально от 15 до 49 лет. Понятно, что в подавляющем большинстве случаев к 40 годам происходит наиболее полная реализация. После 40 уже высокий уровень патологии. И женщины на вопрос «Что вам мешает завести ребенка после этого возраста?» отвечают, что возраст не тот, потому что это чревато проблемами со здоровьем как у ребенка, так и у женщины.

— То есть получается, извините, такая вилка. Ты сначала оттягиваешь, потому что хочешь реализоваться, заработать капитал, а затем сверху граница – 40 лет. Получается очень маленький период...

— ...наиболее активных возрастов для рождения детей. Все верно. Как раз результаты ВЦИОМ показывают: от 18 до 24 лет 40% опрошенных говорят, что еще рано, а от 35 до 45 уже, к сожалению, поздно.

— И как решать эту проблему?

— У нас есть соответствующие институты, которые должны заниматься разработкой и, что самое важное, реализацией эффективных мер семейно-демографической политики. Не просто которые мы берем с потолка (что-то запретить, что-то разрешить и так далее), а научно обоснованные, которые базируются на опыте мировом, общероссийском, на опыте региональных и федеральных исследований. Вот этого нам, к сожалению, не хватает, для того чтобы принимать корректные и правильные решения. Респонденты говорят: «Чтобы нам родить большее число детей, повысьте нам, пожалуйста, зарплату, повысьте внутрисемейный доход». На самом деле, цифры достаточно реальные. В целом, чтобы обзавестись еще одним ребенком, респонденты говорят, что им нужно 58 тыс. рублей.

— То есть, по сути, к тому, что есть, плюс 58 в месяц.

— Да. И тогда они родят еще одного ребенка, вне зависимости от того, сколько детей у них есть. А каждому десятому достаточно всего 15 тыс. Так вот, если мы говорим, что у нас сейчас демографическая проблема, суммарный коэффициент рождаемости 1,4, что просто караул, нам до 2,4...

— Давайте поясним для нашей аудитории. Суммарный коэффициент рождаемости, или так называемый коэффициент фертильности, – это тот коэффициент, который... Женщина должна иметь детей в период своего возраста, подходящего для деторождения, с 18 до 49 лет. И для воспроизводства нации сейчас на планете Земля этот коэффициент равен 2,1. То есть, условно говоря, если 10 женщин рожают суммарно 21 ребенка, то мы говорим, что население конкретной страны воспроизводится и не убывает. Еще раз: в России этот коэффициент – 1,4.

— Ну это глобально... Да, 1,4 - 1,5.

— В Америке, по-моему, 1,6. Тоже недалеко ушли. Интересные цифры в Северной Европе: 1,1. То есть все те, кто беспокоится о том, к чему приведет наличие 81 пола при заполнении анкеты на гражданство Великобритании. Вот это приведет к тому, что все эти 81 пол вымрут и останется два, как и было испокон веков на планете Земля. Но характерна другая цифра: коэффициент фертильности у эмигрантов, беженцев из стран Ближнего Востока – 6,2. Такие проблемы в России существуют? И какие цифры для нашей страны, а не для Северной Европы?

— Для Западной Европы – я бы упомянула опыт Франции. У них один из самых высоких в Европе коэффициентов рождаемости.

— За счет... выходцев из африканских колоний.

— Во Франции – я бы не сказала, там достаточно эффективная семейно-демографическая политика в том числе. Но поговорим про нашу страну. Вы сказали, потенциально, возможно, у нас есть такая проблема. Я недавно буквально смотрела статистику по национальностям: какой вклад каждая национальность в нашей стране вносит в рождаемость. И, по сути говоря, там были приведены данные до 40 лет (данные Росстата), когда уже активный репродуктивный возраст заканчивается - женщины реализовали то, что успели. Россиянки рожают 1,4: одного-двух детей в основном. А вот остальные представители мигрантского сообщества, как вы сказали... Определенный вклад, высокий, оказывают Таджикистан, Узбекистан и Казахстан: относительная доля их женщин в нашей стране меньше 1%, а доля детей, которых они рожают, – плюс-минус на одного ребенка больше. То есть это не такая актуальная проблема, как в Европе. Если мы говорим про наши национальности, которые у нас широко распространены, не мигранты, это республики Северного Кавказа: цыгане рожают больше трех детей в нашей стране, ингуши, чеченцы, аварцы и так далее.

— Здесь я с гордостью, как отец четырех детей, могу себя причислить к категории даже выше цыган.

— Это отличный опыт. Когда мы говорим про линию в 2,1 ребенка, мы говорим о том, что, чтобы население конкретной страны не увеличивалось, каждая женщина должна родить двух детей...

— Не уменьшалось.

— Да, оставалось на прежнем уровне. Не уменьшалось и не увеличивалось, статично – 2,1. Мы должны говорить про то, что женщина должна заместить себя, своего супруга и еще одного потенциального ребенка, потому что на каждую популяцию порядка 4% бездетных, также у нас сейчас социальная бездетность набирает обороты – чайлдфри, которые становятся популярнее с каждым годом. Кстати говоря, уровень «свободных от детей» снижается с возрастом. И если молодежь в большей мере подвержена этим ценностям, то с наступлением определенного возраста, после 25, они пересматривают свою позицию.

— Могу подтвердить ваши слова: я это наблюдаю прямо у себя дома. Картинка: к счастью, к сожалению... К сожалению, конечно. ...я до сих пор не стал дедушкой: мои старшие девочки «рожают», как я шучу, кошек и собак в основном. Вся надежда на младших, но они тоже... Смотрим на ситуацию – пока... Может, сын, которому всего 15 лет, папе подарит внуков, и я буду себя чувствовать дедушкой – не сейчас, сейчас я себя чувствую еще молодым отцом. Но действительно, могу подтвердить, сознание меняется. И если раньше я с первыми спорил: да как же так, а мы?.. Сейчас я не спорю: да-да-да. Они начинают рассказывать эти истории про чайлдфри, бодипозитив, а я: «Да-да-да. Конечно, конечно!»

— «Поговорим через 10 лет».

— Я даже этого не говорю. Зачем? Зачем так троллить, выражаясь на языке моих младших детей? Я говорю: «Да, хорошо». Человек должен сам к этому прийти. Это все делается... Повторюсь: если мы хотим воспитать детей так, чтобы они за нами ухаживали и подавали, как в притче, стакан воды перед смертью, то надо самим показывать им пример. Это единственный паттерн, который дети считывают, – поведение родителей. И здесь действительно очень радует то, что вы сказали: исследования показывают, что осознание и отношение к процессу меняется. Но вернемся к теме денег. Еще раз зафиксируем: есть какие-то минимальные цифры? Мы говорим, что нас может слушать наша аудитория и сказать: «Вы сидите философствуете – на самом деле какие цифры?» Какие цифры, чтобы поддержать минимум, заполнить нижние уровни пирамиды Маслоу: безопасность, еда, физическая безопасность и, условно говоря, где жить? К этой теме мы еще вернемся. Есть ли цифры – в месяц в среднем по регионам? Либо, если не брать Москву и Питер, а брать другие крупные города, есть цифры, сколько нужно денег, чтобы тех самых двоих детей достойно содержать? Чтобы они не чувствовали себя ущемленными в школе по одежде, нормально питались (не фастфудами и хот-догами). Вот это какие цифры в месяц?

— В экономике есть огромное количество показателей, которые позволяют это замерить. В частности, я думаю, что всем известен прожиточный минимум на душу населения.

— И на детскую душу.

— Да, и на душу пожилого человека. И, что характерно, на долю трудоспособного населения приходится 109% от этого прожиточного минимума, на детей – 97%, а вот на пожилых – 86%.

— А абсолютные цифры какие?

— Цифры конкретно этого показателя – чуть больше 14 тысяч рублей.

— 14 тысяч рублей, в принципе, достаточно, чтобы жить... Я не могу сказать «потреблять все прелести жизни», но и не исповедовать теорию вторичного потребления, которая сейчас принята на Западе, не лазить по помойкам, уговаривая себя, что это помощь матери-природе - полное потребление того, что человек перерабатывает. Даже думать об этом не хочу.

— Мы говорим про цифры, которые установлены законом. Вот я их озвучила.

— Если государство... Простите, я опять перебиваю. Если государство озаботилось тем, что нужно увеличивать человеческий капитал, просто увеличивать его, то какие-то, в первую очередь... Вы сами назвали: это деньги и жилье.

— Жилищные условия.

— Соответственно, деньги: какая цифра достойная? 25-30 тысяч? В эту сторону движения есть?

— Смотрите, большинство семей тратит на одного ребенка от 10 до 20 тысяч.

— В месяц?

— В месяц, да. При средней заработной плате порядка 60 тысяч. В России она чуть меньше, в Москве - 110 тысяч. Но понятно, что это все очень различается для представителей той или иной профессии.

«Когда мы говорим про семьи с детьми, у них резко повышается потребность в собственном доме, а не просто в квартире с отдельной комнатой для детей»

— Мы с вами понимаем, что чем больше коммуна, семья, сообщество, тем проще жить. Ты не на каждого ребенка тратишь по 20 тысяч, и если у тебя трое детей, то гораздо проще, условно говоря, сварить кастрюлю супа: эту кастрюлю проще сварить на всю семью на несколько дней.

— Здесь я с вами абсолютно согласна.

— Уменьшаются траты, в принципе...

— Они не уменьшаются, а не растут в геометрической прогрессии...

— Да хотя бы в арифметической.

— ...с ростом детей. Мы сейчас проводили как раз исследование среди многодетных в рамках гранта Российского научного фонда и спрашивали многодетных родителей, дорого ли это – многодетная семья. Этот вопрос их ставил в ступор. Они такие: «Подождите, семья с детьми – вот это дорого. А дальше, когда переходим от малодетной – один-два ребенка – к трехдетной, четырехдетной и далее, мы не чувствуем разницу». Например, одежда остается от старших детей. Сейчас огромное количество пунктов, где мамы и папы могут обменять...

— Да, скорость, с которой они растут... В моей практике, когда я для себя это осознал... Когда родилась первая девочка, я помню, как до десятых долей высчитывал температуру в ванной, какие-то градусники, чуть ли не минеральное содержание солей. При втором ребенке я уже окунал локоть в ванну – горячо, не горячо. А когда третьего купали каждый день, просто рукой так по струе бьешь – ну вода, да. Не холодная, нормально, можно мыть. Главное, что ты моешь его каждый день, и все хорошо. В этом плане ты проще относишься, то есть не бегаешь... Всегда и в школах заметно, когда единственный ребенок: ты приходишь на родительское собрание, и там квохтание начинается: «Ух, а мой Васечка...» И ты думаешь: «Ну когда уже это закончится?» Знаешь определенный уровень своих детей и совершенно спокойно к этому относишься. Это есть, безусловно, и поэтому еще раз обращаюсь к нашей аудитории: не бойтесь рожать детей. Вам сейчас кажется, что вам не на что будет их содержать. Поверьте, что это тот самый стимул, который вас будет стимулировать зарабатывать больше, двигаться больше, искать возможности заработать деньги. И поверьте, если вы осознанный родитель, вы найдете способ, как заработать эти деньги. Давайте мы поговорим теперь о жилищной проблеме. Вот здесь у меня такой... я не знаю, когнитивный диссонанс восприятия ситуации. С одной стороны, мы хотим, чтобы семьи рожали больше и было больше детей. С другой стороны, все строительство, которое идет... Сейчас вообще пошли квартиры чуть ли не по 15 кв. м, но отдельные.

— 11,2 м, да.

— Почему такое расхождение в том, как, условно говоря, должно быть... И на мой взгляд, это стимулировало бы как раз к рождению: и такого рода строительство, и развитие городов, нежели чем то, что происходит сейчас: концентрация денежных потоков и, как следствие, концентрация жилья в виде жутких малогабаритных квартир (но своих). Где здесь выход?

— Профессор Антонов часто говорит, что нет проблемы перенаселенности в мире – есть проблемы концентрации. В агломерациях, в крупных городах население кучкуется, потому что там сосредоточены ключевые финансовые потоки, есть возможность заработать и т.д. Но в целом, когда мы говорим про семьи с детьми, у них резко повышается потребность в собственном доме, а не просто в квартире с отдельной комнатой для детей, чтобы хотя бы двоих детей поселить в эти отдельные апартаменты, так скажем. На самом деле мы спрашивали в рамках исследования СеДОЖ: «Сколько вы хотите квадратных метров на каждого члена семьи, чтобы чувствовать себя максимально комфортно?» И супруги – и мужчина, и женщина – отвечали, что это 28 кв. м. То есть это в три раза больше, чем у нас сегодня установлено. У нас, по-моему, 11,5 кв. м жилой площади должно приходиться на человека. Им нужно 28 квадратов, чтобы было где развернуться, чтобы было где поиграть, организовать пространство для учебы в том числе, потому что это тоже действительно значимо. У меня сестра есть. Она как раз купила небольшую квартиру, однокомнатную, как вы говорите, малогабаритную. У нее первая мысль была, когда она забеременела: «Боже мой, не заберут ли у меня ребенка? У меня нормативные условия не отвечают требованиям, которые установлены». Это действительно очень важная и значимая проблема, и о ней говорят. И исследования показывают, что наиболее действенной мерой семейно-демографической политики как раз является полное погашение ипотеки для многодетных семей, где трое, четверо, пятеро детей. Есть соответствующие программы, которые разработаны, но почему-то их обходят стороной. Мы вроде бы говорим про кредитные каникулы для семей с детьми, но, по сути, эти кредитные каникулы ограничиваются тем, что ты можешь не платить сумму основного долга, а проценты ты платить обязан. Но речь идет о семьях с детьми. Это чаще всего начальные этапы ипотеки, и львиную долю от этого ежемесячного платежа как раз составляют проценты. Поэтому, по сути, это просто номинальная поддержка.

— Вы учитываете в своих исследованиях разницу в возрасте, когда говорите про то, сколько нужно тратить... вернее, сколько минимум необходимо тратить на одного ребенка, сколько тратят семьи? То есть это 5, 10, 15 лет... Ребенок – это, кстати, до какого возраста считается? До совершеннолетия, до 18?

— Есть разные критерии. Одно из исследований было проведено Высшей школой экономики, они систематизировали данные открытой статистики, провели свой опрос. Показали, что на образование детей уходит 2,1 трлн рублей. Это 46% от общего финансирования государства. То есть население помогает государству софинансировать образование своих нынешних детей.

— В чем это выражается?

— Они вовлекают детей во внеурочную деятельность (музыкальные школы, дополнительные кружки, дополнительное образование).

— Покупка тех самых пресловутых штор в класс, да?

— Кстати говоря, не совсем так. Это небольшая доля. Если мы говорим про кружки, которые вне школы, – это где-то 400 млрд. Примерно столько же уходит на сопутствующие товары в год. Это школьные формы, учебники, рабочие тетради и так далее. Далее идут репетиторы. Самый дорогой возраст ребенка – от 15 и старше, потому что там возрастает необходимость привлечения дополнительных педагогов. Соответственно, траты на это растут.

«Осознанность приходит, но очень медленно, а действовать надо уже сегодня»

— Еще вопрос. У меня есть на него практический ответ – в силу того, что две девочки уже перешли возраст окончания вуза, а младшая только поступила. Я очень хорошо понимаю то, что вы говорите, – что максимальный размер расходов на ребенка именно с 15 до 18 лет. Но интересно про подход – ваша точка зрения как ученого, который этим занимается системно и имеет большое количество данных. Где та грань, после которой, наверное, правильно... Это больше вопрос именно социологический, а не материальный. Где та грань, где родитель должен уже мягко, постепенно отходить? Либо резко, я не знаю.

— Сегодня концепция самостоятельности очень актуальна, и детей с пеленок пытаются к ней приучить. Но если мы говорим про материальную поддержку, то в нашей стране принято предоставить ребенку условия для получения образования – среднего специального или высшего. Поэтому та граница, после которой тебе говорят, что «сейчас ты идешь в свободное плавание, но мы как бы рядом и в случае чего тебя подстрахуем» – это 24 года, как раз таки возраст окончания бакалавриата.

— Знаете, то, что вы сказали... Я даже не буду ничего добавлять. Это дословно совпадает с моей позицией. То есть я им всем говорю: «Мы с мамой вам даем лучшее образование, которое мы можем». Да, понятно, что существует еще огромное количество возможностей – международные школы и признанные институты. Я говорю: «Максимум из того, что мы можем, мы вам даем. И будьте готовы к тому, что дальше вы идете самостоятельно. Да, безусловно, мы не откажем вам ни в куске хлеба, ни в крове (ровно как вы сказали). Но будьте готовы к тому, что наша задача, наши функции как родителей... Естественно, мы вас будем любить всегда, всю жизнь, такими, какие вы есть, и ничто не изменит наше отношение к вам. Мы будем стараться вас понять и поддержать. Но вы выходите в жизнь. Вы получили образование, и дальше вы сами определяете свою судьбу». Здесь я вот абсолютно, полностью... Мне очень нравится эта концепция. Возвращаемся к теме жилья еще раз. Как вы думаете, сколько лет понадобится государству, чтобы... Судя по тем тенденциям, что происходят; может быть, какие-то изменения есть в регионах уже. ...чтобы пошла децентрализация, и мы с вами уже стали... Вы-то точно станете, и мне тоже хотелось бы стать свидетелем при жизни этого процесса, когда речь идет именно о домах, о доме как об опоре, основе для семьи, а не вот об этой малометражной комнатушке, пусть отдельной, своей...

— Выше вы говорили про уровень жизни в Москве. Он действительно превосходит уровень жизни не только в наших регионах, но и в европейских столицах. Если говорить про популярность малоэтажной застройки, она, безусловно, сейчас есть: чем выше уровень дохода у человека, тем ниже этажность он предпочитает.

— Хорошо сказано.

— На самом деле, демографические процессы достаточно инертные. Наши действия сегодня отразятся фактически через 15 лет, а то и через 30, когда произойдет смена поколений. Поэтому осознанность приходит, но, к сожалению, это все происходит очень медленно, а действовать надо уже сегодня. Потому что, возвращаясь к динамике суммарного коэффициента рождаемости, у нас сегодня огромная проблема, связанная с низким уровнем рождаемости, с ограниченным количеством женщин и мужчин репродуктивного возраста в связи с ситуацией в 1990-х годах и так далее. Поэтому нужно предпринимать соответствующие меры. Ученые, исследователи очень часто и громко стараются об этом заявлять.

— Вас слышат? Собственно, мой финальный вопрос.

— Мой вопрос – куда крикнуть так, чтобы нас услышали и это начали реализовывать.

— Сейчас мы на Первом канале. Давайте крикнем громко.

— Давайте. Друзья, нам нужно предпринимать эффективные меры поддержки семей с детьми, в разы повышать материальные пособия, предоставлять семьям действительно дома, продуманные, проводить соответствующие исследования по гармоничной планировке для семей с несколькими детьми, а не ориентироваться на малогабаритные квартиры. Хочется действительно видеть, иметь возможность приобрести и жить в таких квартирах, которые предназначены для семей с тремя и более детьми.

— Могу лишь добавить, что там, где не прислушались к советам ученых... Есть такая замечательная страна Южная Корея. Там на 1000 человек приходится пять браков. А должно быть, как несложно посчитать, 500. И можно... У меня есть знакомая, которая ездила на один-два дня. Она говорит: «Ты представляешь, Миш, я ни разу не видел там ребенка моложе 10 лет». То есть нет детей, нет детей на улицах. Казалось бы, процветающая страна, с высочайшим уровнем технологий, но не озаботившаяся тем идеологическим воспитанием своей нации в том плане, что дети – это будущее и страны в первую очередь, и людей, которые в ней живут. Вот к чему она придет, несмотря на все технологии, на все развитие, на промышленный потенциал. Поэтому мы будем надеяться, что и наша программа поможет каким-то образом достучаться вам как ученому, который занимается этой замечательной проблемой и доносит свои данные, до власть предержащих, до тех, кто принимает решения. Спасибо вам большое за экспертизу. Очень рад был видеть вас гостем в нашей программе.

— Спасибо вам! Было очень интересно.