Алтайский крайАмурская областьАрхангельская областьАстраханская областьБелгородская областьБрянская областьВладимирская областьВолгоградская областьВологодская областьВоронежская областьЕврейская АОЗабайкальский крайИвановская областьИркутская областьКабардино-Балкарская РеспубликаКалининградская областьКалужская областьКамчатский крайКарачаево-Черкесская РеспубликаКемеровская областьКировская областьКостромская областьКраснодарский крайКрасноярский крайКурганская областьКурская областьЛенинградская областьЛипецкая областьМагаданская областьМоскваМосковская областьМурманская областьНенецкий АОНижегородская областьНовгородская областьНовосибирская областьОмская областьОренбургская областьОрловская областьПензенская областьПермский крайПриморский крайПсковская областьРеспублика АдыгеяРеспублика АлтайРеспублика БашкортостанРеспублика БурятияРеспублика ДагестанРеспублика ИнгушетияРеспублика КалмыкияРеспублика КарелияРеспублика КомиРеспублика КрымРеспублика Марий ЭлРеспублика МордовияРеспублика Саха (Якутия)Республика Северная Осетия-АланияРеспублика ТатарстанРеспублика ТываРеспублика ХакасияРостовская областьРязанская областьСамарская областьСанкт-ПетербургСаратовская областьСахалинская областьСвердловская областьСевастопольСмоленская областьСтавропольский крайТамбовская областьТверская областьТомская областьТульская областьТюменская областьУдмуртская РеспубликаУльяновская областьХабаровский крайХанты-Мансийский АОЧелябинская областьЧеченская РеспубликаЧувашская РеспубликаЧукотский АОЯмало-Ненецкий АОЯрославская область
Искать в проекте
Новости
Хотите получать уведомления от сайта «Первого канала»?
Все новостиПолитикаЭкономикаОбществоВ миреКриминалТехнологииЗдоровьеКультураСпортОднакоПогодаНовости проектов Первого
21 декабря 2003, 18:00

Времена


ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа "Времена", я - Владимир Познер.
Итак, до Нового года осталось 10 дней. Конечно, угадывать, что будет в этом году, дело сложное, но могу сказать, что автовладельцы, у которых не будет с 1 января полиса об обязательном страховании гражданской ответственности, их будут штрафовать, причем мало не покажется. Некоторым кажется, что можно будет не платить и забыли, и из-за разных неурядиц, кое-кому кажется, что снизят, в общем, цены на эти полисы. Вот если хотите знать, как будет на самом деле, то оставайтесь с нами до второй части программы, когда у нас в гостях будет первый заместитель начальника главного управления ГИБДД Российской Федерации и президент Российского союза автостраховщиков. Что касается первой части, сегодня мы обсудим результаты и перспективы политики России на пространстве бывшего СССР, точнее в Закавказье. Вот позвольте представить вам нашу "свежую голову" - это первый заместитель генерального директора ИТАР-ТАСС Михаил Соломонович Гусман. Добрый вечер.
Михаил ГУСМАН: Добрый вечер.
ВЕДУЩИЙ: Михаил Соломонович, вы бакинец, родились, учились там, хорошо знаете страну. Скажите, с вашей точки зрения, смерть Гейдара Алиева - это серьезная потеря для Азербайджана? Вопрос первый. И второй - насколько реальна, на ваш взгляд, опасность того, что ситуация в Азербайджане может все-таки теперь дестабилизироваться из-за борьбы разных кланов в отсутствие такого, в общем, сильного человека?
Михаил ГУСМАН: Безусловно, уход из жизни Гейдара Алиева - это огромная потеря для Азербайджана и, я бы сказал, может быть даже для всего Содружества независимых государств. Потому что он, как политик мирового масштаба, как его назвал Владимир Владимирович Путин, как политическая глыба, был в значительной степени человеком, который, может быть, в чем-то даже консолидировал внутри Сообщества лидеров СНГ своей мудростью, своим опытом. Для Азербайджана эта потеря невосполнимая и, в общем-то, об этом много сейчас говорят в Азербайджане. Я даже могу позволить себе сказать, что мне кажется, что Ильхам Алиев, его сын, стал президентом в день похорон, наверное, отца. Как сказал Твардовский, пока отца родного не проводил в последний путь, еще ты вроде молодого, хоть борода ползи на грудь. Я думаю, что все-таки сегодня есть определенные процессы, как мне кажется, несмотря на то, что мы видели и на экранах после выборов в Азербайджане, тем не менее, после смерти Алиева было ощущение, что все-таки как-то консолидировалось общество в этой стране, у меня сложилось такое впечатление. Но даже это можно судить хотя бы, потому что на поминках бывшего президента Азербайджана Гейдара Алиева пришли почти все лидеры оппозиции, а это немаловажный фактор, зная менталитет нации, зная те традиции, которые там существуют. Это так.
ВЕДУЩИЙ: В минувший понедельник в Азербайджане состоялась траурная церемония похорон Гейдара Алиева, в которой приняли участие многие главы государств, в том числе и президент России Владимир Путин.
Без всякого преувеличения Гейдар Алиев был политической глыбой, заявил позже журналистам президент Путин, при этом он был большим другом России. Находясь в Баку, Владимир Путин встретился с Ильхамом Алиевым, Нурсултаном Назарбаевым, Леонидом Кучмой и Нино Бурджанадзе. Кончина Гейдара Алиева, совпавшая по времени с политической смертью грузинского президента Эдуарда Шеварнадзе, не может не повлиять на расклад политических интересов в Закавзье, это очевидная вещь. Все-таки, каковы там интересы России, и каковы возможности защитить эти интересы? В какой степени столкнуться эти интересы с интересами США, которые сыграли очевидную роль в низвержении Шеварднадзе и в поддержке Саакашвили, с одной стороны, и поддержке Ильхама Алиева с другой. Об этом мы и будем говорить с нашими гостями.
Позвольте их представить, вам - это председатель комитета по международным делам Совета Федерации Михаил Витальевич Маргелов, председатель государственной комиссии по подготовке проекта договора о дружбе и сотрудничестве между Россией и Грузией, депутат Государственной Думы Борис Николаевич Пастухов, президент Фонда эффективной политики Глеб Олегович Павловский, заместитель директора Московского центра Карнеги Дмитрий Витальевич Тренин, и на экспертной трибуне руководитель службы стратегического планирования Ассоциации приграничного сотрудничества Александр Дмитриевич Собянин.
Теперь как разделены сегодня наши зрители. На правой, малой, трибуне находятся представители азербайджанской и грузинской диаспор, а вот на большой - россияне. И сразу всем вам вопрос, прошу проголосовать, у вас есть пультики. Вопрос такой - являетесь ли вы сторонником продолжающегося присутствия России в регионе Закавказья? Да, являюсь - "да", нет, не являюсь - "нет". Прошу вас проголосовать.
Пока идет голосование, хочу вам напомнить, что не кто-нибудь, а Уинстон Черчиль назвал Балканы в свое время "мягким подбрюшьем Европы". Так вот, перефразируя это, является ли, на ваш взгляд Закавказье "мягким подбрюшьем России", то есть местом, в общем, таким слабым, наиболее уязвимым? Давайте просто по кругу, не очень подробно, но в принципе согласны ли вы с такой формулировкой. Михаил Витальевич
Михаил МАРГЕЛОВ, председатель комитета по международным делам Совета Федерации: Конечно, да. И, наверное, шире, чем просто мягкое подбрюшье России. Напомню, что географически Кавказ - это Европа. И Балканы, и Кавказ, наверное, это два мягких подбрюшья Европы и с этим ничего не поделаешь. Важно здесь, наверное, сказать вот что. Сегодня ради укрепления однополярности в мире США сейчас проводят такую геополитическую инвентаризацию. Строится некая новая линия Можено. В свое время 11 сентября 2001 года в обход старой линии по стабильности США был нанесен удар. И вот в этом смысле Кавказ особенно важен.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо.
Скажите, Борис Николаевич, согласны вы с тем, что это действительно такая для нас уязвимая точка?
Борис ПАСТУХОВ, депутат ГД РФ, председатель государственной комиссии по подготовке проекта договора о дружбе и сотрудничестве России и Грузии: Полагаю, что надо ответить, да и за этим ответом для меня стоит хотя бы то, что Кавказ всегда, во все обозримые времена был в силу целого ряда объективных причин регионом взрывоопасным.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Глеб Олегович.
Глеб ПАВЛОВСКИЙ, президент Фонда эффективной политики: Кавказ - это, прежде всего часть Каспийского региона. Мне кажется, сегодня это наиболее актуальный момент и для России, то есть очага возможной добычи нефти, конкурентного Персидскому заливу, и в котором есть берег стабильности - это Россия, Казахстан и, надеемся, Азербайджан, все остальное неопределенно.
ВЕДУЩИЙ: Дмитрий Витальевич, мягкое подбрюшье?
Дмитрий ТРЕНИН, заместитель директора московского центра Карнеги: Безусловно. И я бы сказал, не только Кавказ, но и Центральная Азия. Вообще южный фланг России - это на сегодняшний день и на обозримую перспективу наиболее уязвимый регион, регион, откуда исходят серьезные опасности, но регион, где существуют интересы. Поэтому для России стратегически наступило время юга.
ВЕДУЩИЙ: И в самом деле, там существуют интересы, и существуют очень давно. Я хотел бы, чтобы наш зритель мог ознакомиться с некоторой историей этого вопроса, о чем рассказывает в своем сюжете Игорь Рискин.
Репортаж Игоря Рискина
КОРР.: Конфликт начинается там, где пересечены выгодные стратегические маршруты и сферы влияния. Конфликтовать могут из-за природных богатств. Конфликты неизбежны, возникают, когда между соседствующими народами есть неразрешимые противоречия. Для начала противоборства хватает любой из этих трех предпосылок, а в Закавказье они издавна сочетаются. Географическое положение - регион-буфер, ресурсы в определенный момент ставшие важнейшими - нефть и газ, наконец, межнациональные раздоры. И потому трудно найти в кавказской истории спокойные времена, а если и были такие периоды, то быстро заканчивались.
Начало XX столетия. В Закавказье, интригуя и используя разного рода, давление на кавказские народы и друг на друга спорят Россия, Англия и Турция. У Великобритании интересы давние. Своим протекторатом она собиралась сделать Иран. Значит, нужно было максимально ослабить позиции Российской империи, которая могла бы использовать Закавказье как базу для своей экспансии на Ближний и Средний Восток, а там рукой подать до британской Индии. Кроме того Англия была не прочь вложить деньги в новые виды промышленного сырья - нефть и марганец. Лишь после начала Первой Мировой Англия и Россия заключили соглашение, несколько сгладившее соперничество. Но тут сложилась удобная обстановка для реализации военных планов Турции и Германии. Турки хотели получить не только все Закавказье, но и Крым, и мусульманские регионы Поволжья, что как угрожающий России фактор было выгодно немцам.
Так при полном германском попустительстве в 1915 году Турция, развивая геополитическое наступление, устроила давно задуманное истребление армян. В очередной раз народы Закавказья оказались заложниками большой политики. Не удивительно, что вскоре после Октябрьской революции в 1918 году возникла самопровозглашенная Закавказская федеративная республика. Грузия, Армения, Азербайджан хотели независимости от России и вообще независимости. Но ничего не вышло. Федеративная республика существовала недолго и в Закавказской жизни начался советский период. 70 лет основные конфликты между Закавказьем и Россией и внутри самих республик не были на поверхности, но никуда и не исчезли, что подтверждает молниеносное их обострение буквально на следующий день после того, как в Советском Союзе появились первые трещины. И все то, о чем мечталось в 1918 устроителям Закавказской федеративной республики, снова стало актуально.
В Грузии, Азербайджане и Армении власть попала в руки лидерам национальных движений. Люди образованные, выходцы из среды интеллигенции - Гамсахурдия, Тер-Петросян и Эльчибей - провозгласили идеологические программы, схожие в ориентации на самостийность. Но такие как Гамсахурдия и Эльчибей нужны, для того чтобы всколыхнуть народ, с которым потом они не могут справиться. В результате их вынудили отдать власть. Гамсахурдия заплатил за это жизнью. Во главе Грузии и Азербайджана стали представители советской партийной элиты - Эдуард Шеварднадзе и Гейдар Алиев, в Армении президентом избрали карабахского лидера Роберта Кочаряна. В это же время на закавказской арене появился новый и очень серьезный игрок - Соединенные Штаты Америки, - таким образом наладить партнерские отношения, а по существу претендовать на свою долю и влияние в экономике и политике. Безучастной к американским инициативам осталась Армения, ориентированная на Россию. Гейдар Алиев вел очень тонкую игру, допуская американцев к каспийским нефтяным разработкам, но опять же не вступая в конфронтацию и не портя отношение с Москвой. Самую высокую ставку на дружбу с Америкой сделал Шеварднадзе, но это не спасло его от "революции роз", в которой многие аналитики усматривают как раз американский след. И после ухода со сцены Шеварднадзе и Алиева в Закавказье начинается новый этап.
Алиев перед смертью успел передать власть сыну. Считается, что вместе с президентским креслом Ильхам Алиев получил в наследство и отцовские ориентиры во внутренней и внешней политике. Но Алиев-младший все-таки другой человек и, вполне возможно, захочет делать многое по-своему. Нет ясности и в том, что предпримет Михаил Саакашвили, который, видимо, безо всякого труда выиграет президентские выборы в Грузии. Наблюдатели склонны считать его западником. Кроме того, в российско-грузинских отношениях останутся старые проблемы - Абхазия и Южная Осетия, которые стремятся к России, и Аджария, чья автономность де-факто равняется независимости от Тбилиси.
Таким образом, предпосылки, способные по одной и все вместе провоцировать конфликты, остаются в Закавказье так же и там же, где они существовали веками.
ВЕДУЩИЙ: Михаил Соломонович, как вы думаете, будет ли разница в результатах голосования по вопросу - являетесь ли вы сторонником присутствия России в Закавказье - между представителями как раз Закавказья и россиянами?
Михаил ГУСМАН: Я не буду гадать, потому что для того и делается голосование, чтобы посмотреть результаты, но я бы голосовал за то, чтобы Россия нуждается в том, чтобы она осталась в Закавказье.
ВЕДУЩИЙ: То есть вы за это. Хорошо. Давайте нам результаты. Обе стороны говорят с подавляющим большинством "да" - 76 и 75. То есть фактически вы совпали, что вообще-то для многих, вероятно, неожиданно. Спасибо за эту точку зрения.
Михаил Витальевич, вы как-то о смене президента в Азербайджане сказали следующее, что основные традиции, заложенные патриархом азербайджанского государства, то есть Гейдаром Алиевым, должны быть сохранены. Что это за основные традиции?
Михаил МАРГЕЛОВ: В отличие, скажем, от своего коллегии в Грузии, от Эдуарда Шеварнадзе, Алиев поставил главной задачей модернизацию страны. И для того, чтобы модернизировать страну, модернизировать общество, он вел политику очень тонкую, он играл на всех площадках. В Азербайджане есть нефть. Для американцев, которые изыскивают сейчас новые рычаги воздействия на арабские страны, каспийская нефть важна. Также важна и для России эта самая каспийская нефть. Гейдар Алиев мог притягивать, мог привлекать и экономический интерес, и политический интерес с разных сторон. Шеварднадзе, в отличие от него, просто торговал геостратегическим положением Грузии. Вот именно эта традиция, игра на нескольких площадках и равное взаимодействие со всеми партнерами, по-моему, очень важное, что заложил Гейдар Алиев в своей политике.
ВЕДУЩИЙ: Об Алиеве можно сказать разное. Я был в Азербайджане, разговаривал со многими людьми в Баку. Можно так сказать, что он был своего рода диктатором. И, тем не менее, благодаря ему, возникла некоторая стабильность в Азербайджане. Нет ли опасности того, что все-таки при его сыне эта стабильность может расшататься? Что это не та глыба, скажем так?
Михаил МАРГЕЛОВ: Конечно, всегда такая опасность существует. Здесь очень важно, что, по-моему, Ильхаму Алиеву удалось создать некий консенсус в азербайджанской элите, и политической, и экономической, и послать такой очень четкий сигнал этой самой элите, что будет преемственность, преемственность во всем.
ВЕДУЩИЙ: Позвольте перейти к Грузии. Борис Николаевич, 19 декабря, в пятницу, первый заместитель министра иностранных дел Валерий Лощинин заявил, что ключи к урегулированию грузино-абхазского и югоосетинского конфликтов находятся не в Москве, а в Тбилиси. Он сказал, что обе эти стороны должны договариваться, а вот Москва будет это поддерживать, вот так он выразился.
Но ведь мы прекрасно знаем, что если провести плебисцит в той же Абхазии, 90 процентов населения проголосует за то, чтобы отделиться от Грузии и присоединиться к России. В какую же игру...

Читайте также: