Времена

ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер! В эфире программа "Времена". Я - Владимир Познер. В прошедшие две недели сделано много заявлений, с которых ясно, что главная задача, которую ставят перед страной, перед всеми наша власть, это добиться значительного экономического роста. Речь идет об удвоении внутреннего валового продукта - ВВП. На самом деле это означает, что нужно добиться значительного роста активности и развития малого и среднего бизнеса. Потому что именно этот бизнес и составляет основу благополучия развитых стран. Доля малого бизнеса в ВВП в Италии - 60 процентов, в Соединенных Штатах - 52 процента, в Японии - 55 процентов. Ну, развивающаяся страна Казахстан, все-таки 43 процента. И Россия - всего лишь 13 процентов. Это означает, что очень мало людей приходят в этот очень важный бизнес. Ну, почему же наши граждане не идут в этот бизнес? Почему у нас на это решается из каждой тысячи человек только шестеро? Только шестеро решаются идти на это. Ну, главным препятствием многие считают административные барьеры и созданные этими барьерами всякие коррупционные схемы. Просто коррупция, которая проникла во все углы и закоулки страны, и стала попросту повальной. Вот можно ли справиться с этим? Можно ли преодолеть это? Чтобы бизнес был нормальный, не коррумпированный. Об этом мы и будем говорить с необычными нашими гостями, они на самом деле необычные, как в прочем и трибуны необычные. О чем я еще скажу. А пока, позвольте познакомить вас, с нашей свежей головой, это народный артист России Роман Андреевич Карцев. Здравствуйте! Роман Андреевич, говорят так, что вот в советское время все-таки ну, конечно, была коррупция, но это не типично, кое-где, кое-как, не всегда. А вот в наши времена это стало системой. Вот как вам кажется, правильно?
Роман КАРЦЕВ, народный артист Российской Федерации: Я думаю, что история она продолжается. Потому что, вы знаете, что вся контрабанда делалась на Малой Арнаутской в Одессе, и тогда начинался этот малый средний бизнес. Это продолжается до сих пор, потом их всех пересажали. Тех, кто делали вот эти ремешки там, кто делал бижутерию всякую, такие артели были, подпольные артели. Это был средний и малый бизнес. И естественно, постепенно, постепенно, постепенно это все закрыли. Они все уехали и открыли свой малый бизнес кто в Америке, кто где-то там, кто где-то здесь. Куда сейчас вот и наши гости едут перенимать опыт. Приведу один маленький пример. Я был на заре нашего российского бизнеса, на заре, значит 15-12 лет тому назад. Пароход "Шаляпин" стоит в Турции. Наш пароход в Турции. Едем вокруг Европы. Утром выхожу, огромный лайнер, там "Элизабет Куин-Шмуин" и толпы американцев вывалили все на эти перила и смотрят вниз. А я проснулся только, смотрю вниз, в чем дело? Одна за одной, примерно так в пяти шагах, идут наши женщины. Наши первые малые бизнесы, несут в черных пакетах, в которые собирают мусор, знаете? несут они тапочки.
Маленькие, легкие тапочки, которые стоили у нас очень дешево, но там они брали штук 100 и несут. На голове у них три колеса от "Жигулей". На голове у этих женщин! Потому что наши эти колеса турки и всякие финны выбрасывали на границе и американцы смотрят: по берегу идут наши женщины, несут каждая в руках по черному пакету и три на голове - идут чудовища! Они идут...
ВЕДУЩИЙ: Но Роман Андреевич, это все-таки не коррупция! Это беда. Это разные вещи!
Роман КАРЦЕВ: Да. Я говорю, с чего начинался.
ВЕДУЩИЙ: А я говорю о коррупции, о том, что все время надо давать!
Роман КАРЦЕВ: Сейчас. Пароход наш "Шаляпин", на котором я был разрезали. И стоит опять этот "Элизабет". Но уже наши малые и средние бизнесы подвозят контейнеры, сгружают, он только стоит и следит, нагружают это все на пароход и из Турции в Одессу...
ВЕДУЩИЙ: Ну, что? Это плохо?
Роман КАРЦЕВ: Хорошо!
ВЕДУЩИЙ: Вы не ответили на мой вопрос. Так, ладно, вы еще ответите. Итак,
ВЕДУЩИЙ: Я просто...
Роман КАРЦЕВ: Я художественно хотел привести пример просто нашего среднего бизнеса.
ВЕДУЩИЙ: У нас, его почти, что и нет, к сожалению. Обычно за этим столом сидят люди известные. Либо это представители власти, законодательной или исполнительной власти, редко - судебной. Но в общем люди известные, иногда даже знаменитости. Сегодня наши гости люди обыкновенные. В общем, мало кому известные. И в прочем их объединяют две вещи. Во-первых, они все представляют собой... они все бизнесмены. Они все занимаются малым или средним бизнесом. Я их сейчас представлю вам, они коротко скажут, чем именно они занимаются. И так, т меня справа по кругу, Михаил Владимирович ИЛЬЮШИН из Краснодарского края. Правильно?
Михаил ИЛЬЮШИН, предприниматель: Правильно.
ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер!
Михаил ИЛЬЮШИН: Добрый вечер.
ВЕДУЩИЙ: Вы чем занимаетесь?
Михаил ИЛЬЮШИН: Я занимаюсь строительным бизнесом.
ВЕДУЩИЙ: Строительным?
Михаил ИЛЬЮШИН: Да. С 89-го года из небольшого кооперативчика, который мы создали буквально впятером, вот выросли в фирму, в которой сейчас более 400 человек работают.
ВЕДУЩИЙ: Можно спросить, сколько вам лет?
Михаил ИЛЬЮШИН: 50.
ВЕДУЩИЙ: Не похоже. Так, Андрей Феликсович Давидович. Вот вы из Коломны?
Андрей ДАВИДОВИЧ, предприниматель: Да, из Коломны.
ВЕДУЩИЙ: Чем вы занимаетесь?
Андрей ДАВИДОВИЧ: В 98-ом году, приснопамятном, мы начали работать в области маркетинга социологических исследований. И на сегодняшний день - это группа компаний, которая помогает бизнесу, в том числе и решать антикоррупционные проблемы, то есть консультировать бизнес, как не давать взяток.
ВЕДУЩИЙ: А вам сколько лет?
Андрей ДАВИДОВИЧ: 31. Я не буду лукавить.
ВЕДУЩИЙ: Сергей Михайлович Фролов. Вы из Тулы?
Сергей ФРОЛОВ, предприниматель: Да из Тулы.
ВЕДУЩИЙ: Занимаетесь?
Сергей ФРОЛОВ: Розничной торговлей. У меня есть два торговых центра. В одном я сам торгую, а один - это сдача мест в аренду.
Я начинал свой бизнес, о чем вот говорил Роман Андреевич, как раз тем человеком я был рядом с женщинами, но я нес не тапочки, а нес кроссовки. Это было в конце 80-х годов.
Сергей ФРОЛОВ: Колес я не носил.
ВЕДУЩИЙ: Вам сколько лет?
Сергей ФРОЛОВ: 37.
ВЕДУЩИЙ: Представитель Тюменского отделения "ОПОРЫ". Это расшифровывается так - Общероссийская общественная организация малого и среднего бизнеса. Юрист. Анжелика Фратовна Гембарская, что вы к этому можете добавить?
Анжелика ГЕМБАРСКАЯ: Я могу добавить, что мы делаем все для того, чтобы бизнесу в Тюменской области была возможность развиваться. Наша основная задача - развитие... создание условий для развития деловой активности и защиты бизнеса.
ВЕДУЩИЙ: Так, хорошо. На трибунах сто человек. и вот у них общего с сидящими за столом то, что все они бизнесмены, представители малого и среднего бизнеса. Кроме того, буквально вчера или позавчера, они приехали в Москву из Соединенных Штатов Америки, где проходили специальное обучение по программе борьбы с коррупцией. На этой неделе президент Путин, выступая на совещании по вопросам безопасности, назвал произвол чиновничества по отношению к малому и среднему бизнесу, рэкетом. Вот давайте послушаем, что он сказал.
Ессентуки 24.03.04.Владимир ПУТИН, президент Российской Федерации: Мы просто обязаны защитить экономику от криминального давления и чиновничьего рэкета. Обязаны помочь становлению и развитию малого и среднего бизнеса. Несмотря на ряд успешных дел, направленных на борьбу с правонарушениями в экономической сфере, криминальное и коррупционное давление на экономику не ослабевает. И оно главным образом ощутимо в малом и среднем бизнесе.
ВЕДУЩИЙ: Сергей Михайлович, а как вы считаете, прав Путин? Это на самом деле рэкет?
Сергей ФРОЛОВ: Абсолютно прав.
ВЕДУЩИЙ: Вам приходилось с этим иметь дело?
Сергей ФРОЛОВ: Да. Приходилось. У меня два торговых центра и при строительстве торгового центра другого мы взяли, купили недостроенное здание комбината бытовых услуг и сделали реконструкцию этого здания. И при подписании акта государственной комиссией, начальник управления государственный противопожарной службы по Тульской области попросил у нас взятку в размере 20 тысяч долларов. Небольшая предыстория: стоимость систем пожаротушения...
ВЕДУЩИЙ: А как это происходит? Что значит - попросил?
Сергей ФРОЛОВ: Схема простая - мы делали систему пожаротушения, они настоятельно рекомендовали нам свою фирму, которая нам могла бы сделать эту услугу. Стоимость этой услуги - 100 тысяч долларов. мы провели конкурс...
ВЕДУЩИЙ: Сколько?!
Сергей ФРОЛОВ: 100 тысяч долларов сделать систему пожаротушения. Мы провели конкурс. Выиграла тендер та фирма, которая нам предложила сделать ее за 60 тысяч долларов. Тогда пожарные сказали: "Мы не подпишем акт государственной комиссии, если вам будет делать эта фирма". После длительных переговоров они сказали: "Ну, хорошо, мы вам подпишем при условии, если вы заплатите нам 20 тысяч долларов".
ВЕДУЩИЙ: Заплатили?
Сергей ФРОЛОВ: Нет. Обратились в УФСБ по Тульской области и его взяли под стражу, и месяц назад суд вынес приговор - 4 года лишения свободы в колонии строгого режима.
ВЕДУЩИЙ: Поздравляю. А как реагировало, так сказать, чиновничество Тулы на все это? Оно как-то, наверное, реагировало?
Сергей ФРОЛОВ: Реагировало, это не то слово! То давление, с которым мы столкнулись, это было... вне всяких рамок. Сначала был торговый центр хороший. На открытие его был замгубернатора, присутствовал исполнительный директор управы города Тулы, открывали, ленточки, все было празднично, торжественно. После того, как взяли начальника, главного пожарного по Тульской области началось совершенно другое: все начали говорить и в том числе и средства массовой информации, которые близки к администрации области, о том, что торговый центр плохой. И первым делом, что сделали: из акта государственной комиссии отозвали подпись пожарного. После этого, глава района написал заявление на имя начальника УВД и в отношении нас, в отношении моего директора, который директор торгового центра, возбудили уголовное дело. Произведи выемку всех документов. И начали проверять: налоговая полиция, налоговая инспекция, КРУ, ОБЭП, УБОМ, валютный комитет. Допросы. Каждый сотрудник, который работает у меня в офисе, у всех дома были обыски. И начались вообще чудеса. Дошло до того, что после того, как отозвали, пришел новый пожарный и 32 пункта предъявил ранее не заявленных требовании к нам. И самый первый пункт, что самое интересное. - нельзя эксплуатировать торговый центр, если есть автоматические двери!
ВЕДУЩИЙ: Ну, чем кончилось?
Сергей ФРОЛОВ: Чем кончилось? Мы прорубили рядом дверь и поставили двери. Но мы все эти 32 пункта устранили! Пригласили ВНИИПО, это научно-исследовательский институт, который сделал заключение, что все у нас нормально. Но на сегодняшний момент, акта государственной комиссии пожарной так и не подписан!
Андрей ДАВИДОВИЧ: Владимир Владимирович, у меня есть очень хорошая практика перебивать господина Фролова...
ВЕДУЩИЙ: Я только должен спросить, вы так и не дали никому?
Сергей ФРОЛОВ: Нет. Пожарного посадили, но акт госкомиссии нам не подписали пожарные.
Роман КАРЦЕВ: И гори оно все огнем!
Андрей ДАВИДОВИЧ: Я на самом деле думаю, что не все так просто с торговым центром. Я, к сожалению, не владею торговым центром. У меня всего лишь на сегодняшний день 500 квадратных метров арендуемой площади под офис и система пожаротушения в нашем офисе обошлась нам в 16 тысяч рублей. На сегодняшний день ни один пожарный, ни один инспектор из пожарной службы не может прийти к нам и предъявить какие-либо претензии потому, что наш юрист просто взял инструкцию пожарников и сделал все от начала и до конца. В том числе и заправил огнетушители.
ВЕДУЩИЙ: Хотите ли вы мне сказать, что, занимаясь тем... той предпринимательской деятельностью, которой вы занимаетесь, вам ни разу не приходилось давать взятки или хотя бы получать намеки, что не плохо бы?
Андрей ДАВИДОВИЧ: Намеки получали.
ВЕДУЩИЙ: И?
Андрей ДАВИДОВИЧ: Но... да, я уже говорил об этом в Санкт-Петербурге, я могу сказать это и здесь, что взяток я не давал.
ВЕДУЩИЙ: И ничего? И все равно, проходит? Удается?
Андрей ДАВИДОВИЧ: Проходит.
ВЕДУЩИЙ: Михаил Владимирович, строитель, ну вообще, что только не рассказывают и не говорят о строительстве. Ваш опыт, каков? Опять таки, есть этот рэкет, о котором говорит президент?
Михаил ИЛЬЮШИН: Да есть, конечно. Но он даже я бы больше сказал, он до того всеобъемлющий, что, наверное, в первую очередь с этим рэкетом встречаются бабушки и дедушки, которые каждый день ходят по каким-то организациям за справками и за...
ВЕДУЩИЙ: Это другое. Я говорю сейчас о развитии малого бизнеса. Все-таки согласитесь: шесть человек на тысячу! Соглашаются или решаются идти в это дело. Ну. хорошо, в России пока еще это не очень развито вообще, в мозгах. Предпринимательская деятельность пока еще что-то новое. Но так мало! Очевидно, совершенно, что что-то этому мешает. Вот вы все говорите. Пока что вы не давали. Конечно, зритель про себя ухмыляется. Ну, да, не давали! Я склонен принимать то, что человек говорит за правду. Потому что, в конце концов, если бы вы сказали: "Да, пришлось дать!". Все бы поняли, и никто бы вас особенно не осуждал, кроме, возможно, вашего соседа справа, который, как я знаю, говорит: "Да просто не надо давать!". Но если не давать, можно на самом деле свой бизнес развивать? Либо вы будете получать 32 замечания того, сего? Будут приходить домой, будут вынимать документы, и будут преследовать ваших сотрудников, которые, в конце концов, скажут: "Да, ну к черту!" Или как сказал свежая голова: "Гори все голубым огнем!".
Михаил ИЛЬЮШИН: В середине 90-х вообще это даже опасно было для здоровья не давать.
ВЕДУЩИЙ: Ну, приходилось, значит?
Михаил ИЛЬЮШИН: Конечно. Но, я понял, что на всех денег не хватит. И лучше все-таки как-то построить свой бизнес, может быть даже смириться с тем, что он не так быстро, как хотелось бы развивается, но зато как-то себя уверенней чувствуешь в этом деле.
Сергей ФРОЛОВ: Я бы здесь хотел сказать, у Михаила, как бы достаточно крупная фирма, порядка 500 человек, это достаточно крупная фирма. Если речь вести о малом и среднем бизнесе и о тех предпринимателях, которые начинают идти в бизнес, то если я вот сравниваю. Я уже 12 лет занимаюсь бизнесом, что было раньше и что сейчас. Раньше было гораздо проще заниматься бизнесом. Гораздо проще! И то количество согласований, их было гораздо меньше. Вот за это время наплодилось огромное количество чиновников, которые на сегодняшний момент все хотят жить, все хотят, есть, все хотят пить, кушать бутерброд и не только с маслом, но еще и с красной и с черной икрой.
И на сегодняшний момент...