Времена

ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире программа "Времена". Я - Владимир Познер. Как правило, мы обсуждаем тему, которую мы считаем наиболее важной для данной недели. Речь пойдет о том, какой себя хочет видеть наша страна, какой себя хочет видеть Россия, и как видят ее другие страны. Ну, коротко можно сказать так: "Россия и Запад" - это тема, к которой мы возвращаемся регулярно.
В этом году об этом много раз говорили, в частности, и на Всемирном Русском Народном Соборе говорили об этой теме. Прямо был задан вопрос - я цитирую: "Подходят ли западные стандарты человеческого счастья для всех стран, и всех культур?" - такой вопрос ставился. Потом была дискуссия, которая развернулась в основном среди русской или российской элиты, о так называемой суверенной демократии. Говорили, что если не будет суверенитета, то не будет демократии, и она будет исправляться извне, и еще неизвестно, какую модель нам предпишут - как в Люксембурге или как в Ираке. Ну, несколько преувеличено, но, тем не менее, такие взгляды высказывались.
Потом, эти обсуждения вообще не остаются без внимания того самого Запада, о котором идет речь, и внимания довольно критического. Ну, я сошлюсь только на одну статью - таких множество, газета достаточно респектабельная, немецкая, называется она "Financial Times Deutschland", то есть немецкое издание газеты " Financial Times ", 8 ноября вышло с таким заголовком: "Бойтесь России". А потом было сказано следующее: "Запад должен дать понять России, что существуют ценности, которые не продаются, сколько бы кубометров газа за них ни предлагали".
Ну и несколько месяцев тому назад в своей статье "Мир и Запад" мэр Москвы Юрий Лужков писал следующее: "Отношения России и Запада сегодня точнее всего характеризуются одним словом - недоумение". Я бы все же добавил: слово "раздражение", ну и даже, наверное, "недоверие" - тоже подходит сюда. Вот наша тема.
А наши гости - я их как всегда представляю справа от себя и по часовой стрелке. Мэр Москвы Юрий Михайлович Лужков, рядом с ним - народный артист России, режиссер Станислав Сергеевич Говорухин. Напротив меня - писатель Василий Павлович Аксенов. И, наконец, слева от меня режиссер Андрей Сергеевич Кончаловский. Добрый вечер всем.
Прежде чем начать дискуссию, я позволю себе процитировать крупного российского историка Николая Ивановича Костомарова. Он писал следующее: "Русские стремились более казаться европейски образованными, чем на самом деле быть ими. Это печальное свойство укоренилось в русском обществе и продолжает господствовать до сих пор. Его внедрил в русские нравы Петр Великий своим желанием поскорее видеть в России подобие того, что он видел за границей. С другой стороны, его деспотические меры, внушая омерзение в массе народа ко всему иностранному, только способствовали упорству, с которым защитники старины противились всякому просвещению". Не в этом ли вообще глубинная причина непонимания России и Запада? И об этом мы поговорим, но сразу после рекламы.
ВЕДУЩИЙ: Юрий Михайлович, в статье вашей, она в июне вышла, если не ошибаюсь, "Мы и Запад" вы приходите к выводу о том, что - я цитирую вас, - "реальность, к сожалению, заключается в том, что именно Запад крайне тяжело, неохотно и, главное, все еще далеко не полностью избавился от собственных комплексов по отношению к России". Какие это комплексы у Запада по отношению к России?
Юрий ЛУЖКОВ, сопредседатель Высшего совета партии "Единая Россия", мэр Москвы: Ну, вы уже назвали, Владимир Владимирович, некоторые из них. Это комплекс недоверия к России, это комплекс, я бы еще добавил, определенного страха - страха, который остался со времен Советского Союза и перешел, я бы сказал, каким-то непонятным и странным образом на Россию, которая заявила и устами своих руководителей, и народа о том, что Россия - другая страна, Россия не имеет каких-то имперских целей, имперских замашек. Потому что наша философия, философия нашего государства сегодня - это интеграция. Но интеграция не на началах вассала, не на началах вторичного государства, а интеграция на равных условиях. Вот это и не устраивает Запад.
ВЕДУЩИЙ: Андрей Сергеевич, я хотел бы вам зачитать цитату небольшую из книги маркиза де Кюстина, который приехал в Россию в 1830-х годах и написал соответствующую книгу о своих впечатлениях. Короткая цитата по поводу России и русских: "Эта нация, по существу, завоевательная, жадная вследствие лишений, заранее искупает унизительным подчинением на Родине тираническое господство над чужими. Западная Европа не знает, сколько религиозной нетерпимости входит в русскую политику. Нужно пожить в этой пустыне, где нет покоя, в этой тюрьме, где нет досуга, зовущейся Россией, чтобы вполне почувствовать, какою свободою пользуются другие страны Европы". Середина XIX века, совсем не недавняя! Значит, это отношение к России, выраженное крайне отрицательно здесь, у де Кюстина, это что - это заблуждение? Это то, что Юрий Михайлович называет комплексом, или что это? Как вы это понимаете?
Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ, режиссер: Ну, зачем цитировать де Кюстина? Можно процитировать Чехова, Салтыкова-Щедрина и Герцена по поводу России, по поводу нетерпимости религиозной или там по поводу тюрьмы народов. Это не секрет ни для кого. Не обязательно цитировать де Кюстина, можно прочитать Чехова - "Поездку на Сахалин".
ВЕДУЩИЙ: Мы говорим о Западе.
Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, почему? Потому что мы говорим об оценке. А оценка - это можно говорить о субъективности и объективности любого человека. Но... Вы знаете, Юрий Михайлович, вы в свое время написали замечательную книжку про русских, про русскую ментальность - "Сокона" - ваша книга. Замечательная книга. Вы единственный, наверное, деятель политический, который задумался о русской культуре. Потому что нам свойственно, в общем, не думать о русской культуре как о чем-то самостоятельном, отдельном.
Вот у нас есть особенности, наверное, специфические черты, которые, скажем, позволяют нам быть на 121-м месте по коррупции, а не на 7-м или на 9-м, или на 20-м, где Эстония. И вот эти специфические черты Западу очень сложно понять. Когда мы говорим Запад - смешное слово - "Запад".
ВЕДУЩИЙ: Согласен.
Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Вы понимаете, в чем дело: Россия была всегда через "железный занавес". Причем, я бы сказал, вот этот "железный занавес" - вот я тут с вами не согласен, "железный занавес" - это не "железный занавес" политический, это "железный занавес" идеолого-культурный. Все-таки Россия является православной страной. И вот это православие, в которое Россия окунулась и в котором развивалась, оно, собственно, и отделило Россию. Посмотрите, какая разница между поляком и русским непреодолимая. Или если вы возьмете русского и татарина, там разница гораздо меньше. Запад остался по ту сторону. И мне кажется, что самая главная проблема - что... Вот, смотрите, есть такое понятие - "таинственная славянская душа".
ВЕДУЩИЙ: Есть.
Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Но оно относится почему-то не к словенцам и не к словакам, а к русским. Славян полно, а таинственными оказались русскими. Потому что Запад не в состоянии предвидеть, как поведет себя русский человек, ибо он ведет себя не по меркам, которые для Запада являются нормальными. У них есть иллюзия до сих пор, что ценности западные - универсальны, и им надо следовать всем. Они до сих пор не понимают - ни в Брюсселе, ни в Вашингтоне - что существуют и другие ценности, которые не имеют ничего общего с ихними. Вот и все.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Василий Павлович, как вы считаете, в России или Россия, скажем так, имеет свои комплексы в отношении Запада?
Василий АКСЕНОВ, писатель: Вот я об этом и хотел поговорить.
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, вам и карты в руки.
Василий АКСЕНОВ: Мне очень понравилась статья Юрия Михайловича, но она мне кажется немножко односторонней. Вы говорите о стереотипах, которые имеет Запад по отношению к России, но не сказали о стереотипах, которые имеем мы, Россия, по отношению к Западу вообще.
А у нас очень серьезные стереотипы. Ведь у нас за плечами отягощенная память, отягощенная преступлениями страшными. Это все равно как сейчас Турция открещивается от геноцида армян, так мы вроде бы открещиваемся от страшного государственного террора в нашей стране, уничтожения сограждан. Но по отношению к Западу, мне кажется, что у нас до сих пор довлеет какая-то мысль, что он на нас посягает, он все время посягает на нас, что мы должны от него защищаться. Причем, эта защита может в любой момент стать такой свирепой, что превратится в агрессивность с нашей стороны. Это вполне возможно. Защита от Запада - он неверный, он лживый.
ВЕДУЩИЙ: Это комплекс?
Василий АКСЕНОВ: Это комплекс! Я помню, что я в 1994 году на каких-то слушаниях в Конгрессе сидел. Ну, просто из университета, мне нужно было что-то там и так далее. И там стали говорить: "Вот мы открыли для себя Россию. Но она вызывает чувство недоумения!".
Вы сказали, Юрий Михайлович, о недоумении. Недоумение взаимное - вы там это указали. Взаимное недоумение.
Какое недоумение? Вдруг они открыли, что это страна повального воровства. 40 миллиардов долларов канули куда-то в черную дыру. Это при мне вот так говорили всерьез вообще. Я даже выступил против, и сказал, что не верю в это.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Я понимаю вашу направленность. Станислав Сергеевич, вы согласны с тем, что в нашем контексте Запад - это не географическое понятие?
Станислав ГОВОРУХИН, режиссер: Ну, конечно.
ВЕДУЩИЙ: Да. Потому что когда мы говорим "Запад", мы же не имеем в виду, скажем, Гондурас или даже Бразилию. Мы имеем в виду нечто другое. Что мы имеем в виду, когда мы говорим "Запад", что это такое, с вашей точки зрения? Это мировоззрение?.. Что это, как вы это понимаете?
Станислав ГОВОРУХИН: Конечно, скорее, мировоззрение. Потому что Япония для нас тоже Запад. Хотя, если двигаться на Запад, то можно и в Японию попасть.
ВЕДУЩИЙ: Это правда. Да.
Станислав ГОВОРУХИН: Продолжаю мысль Василия Павловича. Я бы хотел сказать, что нам уже пора избавиться от чувства вины перед Западом.
ВЕДУЩИЙ: А у нас есть чувство вины перед Западом?
Станислав ГОВОРУХИН: Конечно, есть. Все время мы это чувствуем. Мы все время - как будто мы ответственные за все, что произошло при советской власти. И за события в Венгрии, за подавление Берлинского восстания, и за ввод войск в Чехословакию.
ВЕДУЩИЙ: И за Будапешт?
Станислав ГОВОРУХИН: Все это было, да. Но и Запад уже давно обязан понять свою вину перед Россией. Вот я говорю о последнем десятилетии ХХ века. Вот эту пятилетку я для себя называю "пятилеткой восстановления народного хозяйства" после разрушительной войны против своего народа. А вот последнее десятилетие ХХ века нами, по сути, правили два президента - Борис и Билл. Мы чихнуть не могли без одобрения друга Билла или друга Гельмута.
Да, конечно, мы разрушили Россию своими руками. Разрушили все - систему безопасности, обороноспособность, промышленность, идеологию, попортили сильно человеческий материал - своими руками, из вот этой мании, из мании, просто навязчивой мании переделать свое общество по западному образцу. Но мы разрушали это под аплодисменты Запада. Под наблюдением и контролем Запада.
То, что произошло в России - это все... У меня огромное количество знакомых, друзей, приятелей одесситов, которые уехали в 70-х годах в Германию, в основном, ну, кое-кто - в Америку. Все они с тех пор, как только Запад бросился нам помогать, все они приехали в Россию. За три года все стали миллионерами. Я не видел - конкретно - не видел ни одного западного человека, который приехал бы нам помогать, а не заработать деньги, или не украсть. Я просто их не видел. Все это делалось при помощи Запада.
Нам пора уже понять... Вот мне главное, кажется сейчас, что нужно сделать: мне кажется, уже пора освободиться от помощи Запада, и, главное, от его советов. Ну, скажите, богатый будет советоваться с бедняком, как ему жить? Не будет.
А почему же мы? Мы же самая богатая страна в мире. У нас есть абсолютно все. У нас есть вода - гигантские запасы, завтра это понадобится, электроэнергия - сколько угодно, нефть, газ, минеральные богатства, леса, плодородные почвы, территории.
Василий АКСЕНОВ: Нам солнца не хватает.
Станислав ГОВОРУХИН: Почему же мы живем беднее всех, будучи богаче?
ВЕДУЩЙИ: Причем давно.
Станислав ГОВОРУХИН: Потому что мы советуемся с бедными. Вот эта не выдумка русофилов об особом пути России.
ВЕДУЩЙИ: Это выдумка?
Станислав ГОВОРУХИН: Я считаю, что не выдумка.
ВЕДУЩЙИ: Ах, не выдумка?
Станислав ГОВОРУХИН: Это совершенно особая страна.
ВЕДУЩИЙ: Отлично. Отлично.
Станислав ГОВОРУХИН: И нам не нужна ни западная демократия, ни западная Конституция. А мы живем по западной Конституции.
ВЕДУЩИЙ: Ну, замечательно.
Василий АКСЕНОВ: Вот эти аплодисменты - это последствия пропаганды господ типа Говорухина.
ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, это возможно так. Я все-таки хочу пытаться дальше разбираться в проблемах. Ну, вам, конечно, сильно не повезло, что вы не встретили ни одного западного человека, который приехал помогать. Я таких встречал неоднократно - среди врачей, очень даже серьезных. Ну, вам не повезло, мне повезло в этом смысле.
Юрий Михайлович. Значит, одна из главных в этом году дискуссий в российской элите - это демократия так называемая. Вообще нужна ли она России? И какая демократия? Вы считаете - цитирую: "Процессы демократизации в России отличаются своей спецификой. России нужна была политика увязывания между собой традиционных ценностей, без которых общество перестанет существовать, с демократией, без которой общество не сможет развиваться. Именно такая политика проводится в России сегодня", - пишете вы. Так как лично для себя вы определяете традиционные ценности русского народа, которые надо учитывать при строительстве демократического общества? Что это за традиционные ценности?
Юрий ЛУЖКОВ: Владимир Владимирович, можно я все-таки в начале, соглашаясь, не соглашусь со Станиславом Сергеевичем?
ВЕДУЩИЙ: Да, конечно же.
Юрий ЛУЖКОВ: Станислав Сергеевич сказал, что в 90-х годах мы сами разрушили все, что было построено до того времени. Конечно, окончательные, финишные решения принимались здесь, у нас. Но, Станислав Сергеевич, я вам назову, скажем, когда речь шла о приватизации, приватизации, которую сейчас мы видим и делаем уже всеобщее заключение. Когда шла приватизация лишь отдельная, государственные деятели категорически возражали против принципов, которые были тогда нам предложены или навязаны Чубайсом в приватизации.
Но если говорить о том, сделано ли это своими руками, я с вами не соглашусь. У Чубайса был создан отдел, который возглавлял господин Хей, и этот отдел, по сути дела, сформировал те причины. Так что не своими...