Россия вымирает?

ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа "Времена". Я – Владимир Познер. Я думаю, что вы все, по крайней мере, те из вас, которые меня время от времени смотрите, согласитесь, что я не паникер и не любитель громких фраз и слов. Так что, то, что я сейчас скажу, является на самом деле просто констатацией факта, не более того. А факт, вот каков: Россия вымирает, это факт. За последние 15 лет население России сократилось на 3 процента, а в реальном выражении это 5 миллионов человек, на 5 миллионов человек меньше стало. Среди промышленно развитых стран Россия переживает беспрецедентное падение численности населения.

Средняя продолжительность жизни российского мужчины чуть меньше 60 лет. 20 лет назад это было 67 лет, что, между прочим, тоже немного, но все-таки существенно больше. Мы живем на 15 лет меньше в среднем, чем жители Западной Европы и США, и только к 2020 году, по крайней мере, так поставлена задача, мы, так сказать, догоним их. Хотя я, признаться, не очень понимаю, как это сделать за такой срок. Наша материнская и детская смертность в полтора-два раза выше, чем в Европе. Эту, в общем, малоприятную статистику можно еще долго повторять, ее очень много. О ней мы и будем говорить. Я хотел бы вам представить сегодня нашу "свежую голову". Это телеведущая, ну, а если учесть тему нашей программы, то и молодая мать, - Тутта Ларсен. Добрый вечер.

Тутта ЛАРСЕН, телеведущая: Здравствуйте.

ВЕДУЩИЙ: Как поживает ваш Лука?

Тутта ЛАРСЕН: Слава богу.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо поживает.

Тутта ЛАРСЕН: Прекрасно, спасибо.

ВЕДУЩИЙ: Насколько изменилась ваша жизнь с его появлением?

Тутта ЛАРСЕН: Радикально изменилась практически. Изменилось отношение просто к жизни, и изменились ценности, приоритеты расставились совершенно иначе.

ВЕДУЩИЙ: Правда?

Тутта ЛАРСЕН: Мне лично стало понятно, зачем я живу.

ВЕДУЩИЙ: Вот так?

Тутта ЛАРСЕН: Да, даже так.

ВЕДУЩИЙ: Здорово. Значит, давайте от частного к общему. Как переломить эту тенденцию вымирания россиян, на что направить усилия в первую очередь, где можно ждать помощи от государства, а где ждать и не следует и надо самим что-то делать. Вот, пожалуй, это главные вопросы, хотя очень много и подвопросов, но это те вопросы, которые я хотел бы поставить перед нашими гостями.

Я их вам представляю, как всегда, справа от себя и против часовой стрелки: председатель Комитета Совета Федерации по социальной политике Валентина Александровна Петренко, председатель Комитета Государственной Думы по вопросам семьи, женщин и детей Елена Борисовна Мизулина, напротив меня председатель общественного совета Центрального федерального округа, член Общественной палаты Евгений Леонидович Юрьев, рядом с ним руководитель отделения Научного Центра акушерства и гинекологии и перинатологии, академик Российской академии медицинских наук и с 1980 по 2004 год главный акушер-гинеколог Минздрава Владимир Николаевич Серов, ну и, наконец заведующий кафедрой социологии, семьи и демографии социологического факультета Московского государственного университета, доктор философских наук, профессор Анатолий Иванович Антонов. Всем вам добрый вечер.

Анатолий Иванович, давайте я, если позволите, начну с вас. Вообще быть демографом, наверное, не очень здорово, потому что в одних странах кризис рождаемости, а в других, говорят, перенаселение, и так не хорошо, и не сяк. Среди ученых нет согласия. Кто-то говорит о том, что 6 миллиардов на Земле далеко не предел, а другие, в том числе и Вы, утверждают, что через 200 лет от человечества останется какой-то жалкий миллиард.

Анатолий АНТОНОВ, заведующий кафедрой социологии, семьи и демографии социологического факультета МГУ: Его называют золотым.

ВЕДУЩИЙ: Это сегодня есть "золотой миллиард". Будет ли он через 20 лет - я не знаю. Вообще способны ли мы хоть как-то влиять на демографические процессы или это нечто такое, ну, почти природное?

Анатолий АНТОНОВ: То, что произошло - это, безусловно, результат, прежде всего, человеческих действий. Это, прежде всего, контроль над смертностью, который начал интенсивно проявляться лет 350-400 назад и в Европе в XVIII веке начался вот тот бурный демографический взрыв, который и привел к развитию капитализма. К сожалению, тот же самый взрыв, который начался в странах Азии и Африки в XX веке, он уже получил сразу же негативную оценку, потому что это происходило в странах третьего мира, и на протяжении XX столетия земной шар увеличился на 4 миллиарда людей. И была масса прогнозов пессимистических. Например, Эрлих говорил о том, что в 1970 году мир погибнет из-за перенаселенности, голода, войн, нищеты и так далее. Все эти прогнозы рухнули, и теперь эксперты ООН, они очень осторожны в своих перспективах демографических процессов и рождаемости.

Главным процессом, который влияет на убыль населения в отдельных странах и в мире в целом, безусловно, является рождаемость, на 98 процентов депопуляция зависит от рождаемости и только на 2 процента - от смертности. Многие этого не понимают, но демография весьма сложная наука. И вот, например, я могу сослаться на прогноз экспертов ООН, сравнительно недавний. 150 стран мира к 2050 году, а это примерно 78 процентов мирового населения, будут малодетными, где число детей на одну женщину за всю жизнь будет меньше двух.



ВЕДУЩИЙ: И поэтому сократится численность населения?

Анатолий АНТОНОВ: Это ниже уровня простого воспроизводства.

ВЕДУЩИЙ: Один маленький вопрос: почему они будут такими?

Анатолий АНТОНОВ: Сейчас я на это отвечу, но...

ВЕДУЩИЙ: Совсем, если можно, коротко. Я хотел бы включить всех.

Анатолий АНТОНОВ: Есть математические расчеты, и максимальная численность населения в XXI веке может быть 8 миллиардов. Точный расчет - 7,49 миллиарда. Почему все это произошло? Прежде всего, резкое изменение, я вот здесь как социолог должен сказать, экономических и социокультурных условий, которые, к сожалению, в рыночной системе оказались антидетными. И рыночная система, она опровергла мнение Адама Смита о том, что по мере развития капитализма будет стимулироваться очень интенсивно многодетная семья.

ВЕДУЩИЙ: По-моему, вы только что сформулировали нечто такое, что останется как классическое выражение: антидетные экономические условия. Мне очень нравится. Классное выражение - антидетные. Смотрите, надо сказать, что все-таки прошлый год, 2007-й, принес некоторую надежду на изменение ситуации. Ну, рост рождаемости, согласно той статистике, которую мы имеем, составил 8 процентов, смертность снизилась на 5 процентов. Только в январе нынешнего года, Год семьи, как мы все знаем, в России родилось на 16 тысяч детей больше, чем в январе прошлого года. Но в чем причина этого? Большинство экспертов уверены: начала работать вот эта система "материнского капитала". Но есть такие, которые говорят: ничего подобного, что это просто следствие "бэби-бума" первой половины 80-х годов, а через несколько лет ожидается новый этап демографического кризиса. Потому что в этот самый репродуктивный возраст вступит поколение 90-х, когда в России, в общем, был резкий спад рождаемости.

Валентина Александровна, похоже, в ряду скептиков находитесь вы? По крайней мере, читая кое-что, что вы сказали, кажется так. Вот вы говорите о том, что, несмотря на наметившийся рост рождаемости и снижение младенческой смертности, я вас цитирую, "в предстоящие 50 лет население России может сократиться вдвое". Это ваши слова. Получается, все предпринимаемые меры недостаточны и Россия будет вымирать?

Валентина ПЕТРЕНКО, председатель Комитета СФ РФ по социальной политике: Нет, как раз ровно... не наоборот, но это просто вытащенная фраза из определенной поним… понимания ситуации. Я скажу вот о чем. Дело в том, что если государство определяет себе приоритет и до тех пор, пока оно не определит приоритеты, до тех пор мы может что-то делать, что-то не делать. Я не думаю, что не работали раньше институты, кафедры социальные, демографические институты, не работали другие структуры. Работали. Результат был хуже, хуже и хуже. А самое главное, что мы не имели определенных неких стандартов, хотя бы в своих действиях, на что равняться и что мы должны закрепить в своей деятельности через определенные этапы.

И поэтому когда я так говорила, я говорила: недостаточно (это было несколько лет назад) только призыва "Женщины, рожайте". Потому что вопрос весь как раз не к женщинам, а к мужчинам на сегодняшний день. И это тоже может быть такой же фразой, которую вы потом будете зачитывать. Объясню почему. Первое. То, что государство в последнее время сказало, что семья и демография - это приоритет, и впервые появляется демографическая концепция, кстати, очень хорошо прописанная, мои коллеги не дадут, наверное, соврать, с совершенно конкретными вещами. Впервые. И более того, под каждый конкретный посыл на сегодняшний день требуется законодательное обоснование и - второе - исполнительная мера.

В каком темпе будет проходить реализация, я бы сейчас не хотела говорить, потому что разные законы реализуются по-разному и мероприятия проводятся по-разному. Но то, что уже привлечено внимание, выбран государственный приоритет и есть посыл - это хорошо. Это первое. Второе - это является недостаточным, потому что кроме экономических вещей, о которых мы уже говорили, и вот коллега сказал, которые абсолютно являются важными, но недостаточными, и мы это сегодня увидели. Есть некоторые другие вещи, когда необходимо создать такие условия, при которых наша российская семья будет иметь не одного ребенка, а двух и трех.

ВЕДУЩИЙ: Стоп, одну минуточку, если можно, будем продолжать. Тутта Ларсен, вы чувствуете приоритетные направления государства в этом смысле, что государство как приоритет имеет именно то, о чем говорилось? Вот вы как молодая мать?

Тутта ЛАРСЕН: Честно говоря, лично на себе не чувствую, но мне кажется, что эту программу только начали воплощать в таком общенациональном масштабе. Поэтому я, честно говоря, родила ребенка, будучи уже немолодой матерью.

Елена МИЗУЛИНА, председатель Комитета ГД РФ по вопросам женщин, семьи и детей: Молодой.

Тутта ЛАРСЕН: Нет. Технически я уже не подпадала под тот контингент женщин. Я - мать-одиночка и я уже не молодая мать. Но поскольку я неплохо зарабатываю, то от государства мне не перепало вообще ничего. В тот момент, когда я родила, в 2005 году, мне не полагалось вообще никакой помощи и никаких дополнительных льгот. Но я просто хотела сказать, что, мне кажется, здесь есть еще очень важный вопрос, действительно, в приоритетах и в правильно данных установках, потому что это какой-то ценностный вопрос, не только экономический.

Елена МИЗУЛИНА: Владимир Владимирович...

ВЕДУЩИЙ: Елена Борисовна, я хотел к вам обратиться все равно.

Елена МИЗУЛИНА: У меня просто комментарий.

ВЕДУЩИЙ: Я хотел вот что сказать. На этой неделе, на встрече Владимира Путина и Дмитрия Медведева с лидерами парламентских фракций этот вопрос тоже звучал, и президент Путин сказал, что материнский капитал (по-моему, это вообще его изобретение, я не знаю) нуждается в совершенствовании.

Во-первых, знаете ли вы, что он имел в виду, и, во-вторых, что вы хотели сказать?

Елена МИЗУЛИНА: Владимир Владимирович, во-первых, по поводу динамики рождаемости, которую мы наблюдаем в России по сравнению с предыдущими периодами, в прошлом году и в январе этого года. Мы обратились в Министерство здравоохранения и социального развития, а сначала в Пенсионный фонд, и получили ответ и поэтому вынуждены были обратиться к Татьяне Алексеевне Голиковой, располагают ли они данными, какова мотивация молодых женщин, которые начали рожать второго и последующих детей в прошлом году - начале этого года? Потому что совершенно очевидно, что когда стимулом для рождения ребенка является только возможность получения материнского... семейного капитала, как он называется по закону, это вообще-то не та цель, ради которой осуществляется концепция демографической политики в России.

Потому что, как правильно сказала Тутта, действительно, очень важно хотеть ребенка, любить его и создать ему ту среду, где он будет воспитываться как полноценная личность. Так вот, к сожалению, на сегодня такого рода социологии нет. Но Министерство здравоохранения обещало нам к парламентским слушаниям по материнскому капиталу, мы их проводим 10 апреля в Государственной Думе, все-таки попытаться такую информацию собрать, может быть, даже заказать специально социологическое исследование. Потому что к нам поступает информация, что, к сожалению, именно в погоне за возможностью получения достаточно приличной суммы денег, в регионах тем более, 267 тысяч будет, чуть больше чем через полтора года можно будет реально воспользоваться такой суммой средств, является первой причиной или мотивом, ради которого заводят второго и третьего ребенка. И нас очень беспокоит, наш комитет, не окажемся мы через полтора-два года в ситуации, где эти мамы, реализовав свое право на материнский, семейный капитал, очень дружно начнут сдавать детей под опеку, отказываться, сдавать этих детей в дома ребенка и в детские учреждения для детей-сирот. То есть мы можем получить наряду с всплеском рождаемости, к сожалению, всплеск количества детей-сирот.

Поэтому сегодня, чтобы профессионально, грамотно рассуждать о том, что же повлияло на рождаемость, надо иметь реальную социологию, то есть фактически провести социологическое исследование среди мам, родивших второго и третьего ребенка, и отцов, в прошлом и нынешнем году, что же послужило им первичной причиной, первичным мотивом. И второе относительно заявки по материнскому, семейному капиталу. У нас в Государственной Думе сегодня три законопроекта относительно совершенствования законодательства о материнском, семейном капитале. В частности, и это имел в виду, видимо, и Владимир Владимирович, это расширение целей использования материнского, семейного капитала. Сегодня ведь только на три цели может быть направлен материнский, семейный капитал - это образование, жилье и накопительная часть пенсий.

Президент, в частности, озвучил то, что мы слышали, интересную идею относительно накопительной части пенсии для женщины-матери: на один рубль, который вкладывает она сама, государство дает два. Это очень интересная вещь, но это не совсем... Это связано с материнским капиталом, потому что это она распорядится, а государство добавит. Но здесь есть одна опасность, о которой мы не говорим. Ведь сегодня накопительная часть, которую мы размещаем в негосударственных пенсионных фондах, она подвержена очень большим рискам. Не существует страхования такого рода рисков,...