Времена

ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа "Времена", я - Владимир Познер.
11 марта 1985 года, то есть почти день в день 20 лет тому назад генеральным секретарем Центрального комитета Коммунистической партии Советского Союза был избран Михаил Сергеевич Горбачев. Он был избран на пленуме ЦК, но рекомендовал его политбюро, а для ЦК рекомендации политбюро, в общем, была законом. Говорят, что на самом политбюро разошлись мнения, это было не единогласно. Некоторых членов политбюро вообще не было в этот день. Не было Кунаева, не было Щербицкого. Говорят, я там не был, но говорят, что на самом деле на политбюро Горбачев выиграл с преимуществом в 1 голос и его основным соперником был тогдашний секретарь Московского городского комитета партии Гришин.
Вот я часто думал: интересно, если бы Гришин получил рекомендацию, что было бы? Может, была бы ядерная война, ведь в политбюро были и "ястребы"? Ну, кто знает. Но если и в самом деле Горбачев выиграл с таким преимуществом в один голос, то этот один голос вообще-то говоря, изменил мир, потому что политика, которую потом инициировал Горбачев, политика перестройки, и в самом деле изменила мир. Два десятка лет, конечно, вроде хороший исторический срок, но ведь до сих пор нет однозначного ответа на многие вопросы. Например, была ли перестройка необходима? Вообще, возможно ли было реформировать Советский Союз, и возможен ли социализм с человеческим лицом? Почему перестройка оборвалась? Чего больше принесла она, добра или плохого? А вот Борис Николаевич Ельцин, он продолжатель перестройки или губитель перестройки? 20 лет спустя мы продолжаем ожесточенно спорить об этом и о многих других вопросах, но сегодня в программе "Времена" мы не будем спорить. Мы будем задавать вопросы нашему гостю - это первый и последний президент СССР Михаил Сергеевич Горбачев. Добрый вечер.
На этой неделе, точнее в среду, был представлен доклад. Он называется так, вот он у меня здесь лежит: " Перестройка глазами россиян. 20 лет спустя". Вот этот доклад. Он был подготовлен директором Института комплексных социальных исследований Российской Академии Наук Михаилом Константиновичем Горшковым с его коллективом и Михаил Константинович тоже наш гость. Добрый вечер.
Михаил ГОРШКОВ: Добрый вечер.
Ведущий: Ну, и на место "свежей головы", хотя это не совсем и "свежая голова", хотя, может быть, и очень "свежая голова" - народный артист России, художественный руководитель Московского театра эстрады Геннадий Викторович Хазанов. Добрый вечер.
Геннадий Викторович, сразу хочу вам задать вопрос. Вы-то помните, что происходило в марте 1985 года и если да, то вы как-то отреагировали на назначение нового генерального секретаря?
Геннадий ХАЗАНОВ, народный артист России: Это нескромно звучит, но если кто и помнит, то уж, наверное, я один из тех, кто наиболее остро помнит этот момент.
ВЕДУЩИЙ: Почему остро, что?
Геннадий ХАЗАНОВ: Я в декабре 1984 года стал запрещенной фигурой. Меня лишили работы в Москве, меня лишили телевизионного и радиоэфира, и я думал, что судьба моя практически профессиональная закончена.
Поэтому уж как никто другой я хорошо помню этот день. Больше того, если будет возможность, чуть позже я расскажу, что я знаю про тот день, когда был пленум, если будет интерес к этому. Услышал это из уст бывшего первого секретаря клайпедского горкома партии, теперь можно и фамилию говорить, Чеслав Шлижус, могу вам рассказать, что происходило в тот день.
ВЕДУЩИЙ: А вы расскажите.
Геннадий ХАЗАНОВ: Пожалуйста. Григорий Васильевич Романов, который, с моей точки зрения, в отличие от вашей информации, очень сильно рвался на эту должность, а не Виктор Васильевич Гришин, насколько я знаю, находился на отдыхе в Паланге. Щербицкий находился во главе парламентской группы в США. Где был Кунаев, не знаю, знаю только про Романова историю. Шлижус получил шифрограмму: не расчищать летное поле, самолет не должен прилететь за Романовым, он должен приземлиться в Вильнюсе. Еще раз говорю, это информация, которую я получил от первого секретаря клайпедского горкома партии через 3 месяца после того, как Михаил Сергеевич возглавил политбюро. И Григорий Васильевич, таким образом, был лишен возможности, немедленно прибыть, Михаил Сергеевич здесь, поэтому он более точную информацию может дать, но я вот говорю то, что...
ВЕДУЩИЙ: Вот Михаил Сергеевич, что вы можете нам рассказать об этом? Это все-таки драматическая история, на самом деле там шла такая борьба в самом политбюро?
Михаил ГОРБАЧЕВ: Вы помните армянское радио?
ВЕДУЩИЙ: Великолепно даже.
Михаил ГОРБАЧЕВ: И вопросы, которые задавались и отвечали. Один из них был вопрос такой: правда ли, что академик Абарцумян выиграл в лотерею "Волгу"? Ответ: правда. Только не академик Абарцумян, а левый крайний "Арарата", и не в лотерею, а в "очко", и не автомобиль, а авторучку, и не выиграл, а проиграл. Когда слушал ваше вступление, больше всего обращает к себе, ну, как же мы работали, что и через 20 лет чепуха такая говорится. Там же в этот вечер присутствовала, по меньшей мере, сотня людей.
ВЕДУЩИЙ: Но не на политбюро.
Михаил ГОРБАЧЕВ: Но вокруг политбюро все же проходило это все. Те, кого мы вызвали готовить документ, хоронить генсека, надо же и людям сказать, нужно обратиться, нужно все спланировать, всех свести членов ЦК, где бы они ни находились, и так далее. Так вот, никаких... А политбюро, кстати, проходил на следующий день, когда уже все приехали, кроме Щербицкого. Он был аж в Лос-Анджелесе, и там они провели, как рассказывает академик Арбатов, разговор. И Щербицкий сказал, что я думаю, что самое верное решение, мы не знали еще, что там решается, сказал, что самое верное решение - это кандидатура Горбачева. Еще я не знал, что я. Больше того, я и не собирался, в общем-то, сильно.
ВЕДУЩИЙ: То есть была, в общем, тишь, гладь и божья благодать?
Михаил ГОРБАЧЕВ: Более того, Виктор Васильевич Гришин, когда мы готовили все документы и назначили на следующий день, на 11-е, это было 10-го, мы заседали ночью, а на 5 часов вечера пленум, Виктор Васильевич Гришин говорит: слушайте, ну, все, мы договорились, давайте мы утвердим Михаила Сергеевича председателем похоронной комиссии. Мне сейчас только мысль пришла, вот в эти опять дискуссии, а до этого я даже до этого не додумывался, потому что все шло абсолютно нормально, хотя я видел всю эту игру. Они хотели, может быть, Романова. Виктор Васильевич, когда, вы помните, выборы и все эти мероприятия в связи с... по округу, где избирался Константин Устинович, это было буквально за две недели, до его смерти две недели и там, что проходило на наших глазах. Тоже очень старался. Я думаю, что... Мне было известно, что Николай Александрович Тихонов, которому было 79 лет тогда, он говорит: ну, почему бы я ни мог, то есть, продолжить это все. Но все понимали и сошлись, и в ЦК уже разговор шел о том, некоторые заходили ко мне: если еще раз старики попробуют что-то нам навязать... И ничего не было.
ВЕДУЩИЙ: Ясно, но я все-таки из вашего …
Михаил ГОРБАЧЕВ: Ничего не было.
ВЕДУЩИЙ: И ничего не было?
Михаил ГОРБАЧЕВ: Работали, готовили все документы, и я отклонил предложение Гришина и сказал: "Знаете что, у вас ночь, думайте, нас ждут большие дела. Даже я вам рекомендую посоветоваться". Я думаю, может быть, это пробный шар был Гришина, как прореагирует политбюро.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Для того, чтобы вспомнить, а что уместилось в эти 6 лет, давайте посмотрим сюжет Павла Пчелкина.
Репортаж Павла Пчелкина
КОРР.: После похорон генсека Черненко в 1985 году по старой советской традиции народ, привыкший читать между строк, сделал безошибочный вывод: в центре на Мавзолее стоял Михаил Горбачев, он и унаследует власть. Поверить было трудно. 54-летний Горбачев выглядел белой вороной на фоне глубоких старцев политбюро. СССР был болен, но тогда многим казалось, что нужно только смазать социалистический механизм, заставить его двигаться быстрее и все будет хорошо. Ускорение - главный лозунг 1985 и 1986 годов.
Михаил ГОРБАЧЕВ: Одним словом, товарищи, ускорение социально-экономического развития страны ключ ко всем нашим проблемам, ближайшим и перспективным.
КОРР.: Ставка на скрытые резервы общества и экономики, цель - удвоить промышленный потенциал СССР к 2000 году. Но методы традиционные: социалистическое соревнование, техническое переоснащение предприятий, укрепление трудовой дисциплины и борьба с пьянством. Молодой и энергичный генсек не только предлагал новую стратегию развития, он и вел себя по-новому.
Михаил ГОРБАЧЕВ: Темпы развития нашей экономики поднять таким образом, чтобы ускорить движение всей страны.
КОРР.: На Западе появление такого человека у руля СССР вызвало замешательство. Конечно, там мало кто верил в возможность реформировать то, что построил Сталин, но это был прорыв в международных отношениях.
Горбачев отказался от размещения ракет средней дальности в Европе, отношения с США к этому времени уже зашедшие в тупик, начинают теплеть. Вывод советских войск из Афганистана и Восточной Европы окончательно убедил всех в том, что команда Горбачева решительно настроена на перемены, но это будет позже. А пока внутри страны темпы роста производства упрямо не увеличивались. Гигантские затраты на переоснащение промышленности не окупались, а антиалкогольная кампания обернулась потерями для бюджета, огромными прибылями для теневого бизнеса, очередями и унижением для основной массы людей. Чернобыльская трагедия была для СССР ударом ниже пояса. Особенно когда все узнали, что ценой жизни и здоровья людей политбюро до последнего пыталось скрыть факт катастрофы. Стало очевидно - без капитального ремонта советская машина на ускорение не способна. Более того, она может развалиться на ходу. Нужна перестройка всей системы, но без доверия масс это невозможно, а доверия без гласности нет, и не будет. Перестройка и гласность новый рецепт спасения социализма.
Михаил ГОРБАЧЕВ: Нам нужна вся правда, как жизнь. Мы будем знать ее, и переустраивать эту жизнь на принципах социалистических, на нашей морали, на нашей ответственности, а не в угоду.
КОРР.: Главный тезис гласности от ЦК КПСС: Сталин извратил ленинский социализм и теперь нужно его исправить. При этом КПСС и социализм должны были оставаться, неприкасаемы для критики. Тогда все бросились наверстывать упущенное за годы советской цензуры. Страна взахлеб читала "Детей Арбата", "Архипелаг ГУЛАГ" и "Доктора Живаго". Фильм Тенгиза Абуладзе "Покаяние" стал тогда приговором сталинизму. Всеобщее ощущение свободы отразилось и в телевидении. Каждую пятницу вечером вся страна смотрела программу "Взгляд". По популярности ее молодые ведущие могли сравниться лишь с лидерами вышедших из подполья рок-групп: "Аквариум", ДДТ и "Кино". И вскоре гласность начала диктовать власти свои правила. Под ударом оказалась священная корова коммунистов - монополия партии на власть в стране. Реакция консервативной части партии на это становилась все более агрессивной. Давление на Горбачева внутри политбюро росло. Лакмусовой бумажкой этого стал первый съезд народных депутатов 1989 года, когда с его молчаливого согласия Андрею Сахарову просто заткнули рот.
Михаил ГОРБАЧЕВ: Все. Все, товарищ Сахаров. Товарищ Сахаров, вы уважаете, съезд или нет?
Андрей САХАРОВ: Я уважаю съезд, но я уважаю народ, который меня сейчас слушает, я уважаю человечество, которое... У меня есть мандат, выходящий за пределы данного съезда.
Михаил ГОРБАЧЕВ: Все.
Андрей САХАРОВ: Я говорю, документ, который мы приняли, ставит на одну доску...
КОРР.: Неопределенность позиции Горбачева все больше раздражала и демократов, и консерваторов. Несмотря на хозрасчет, полки госмагазинов продолжали пустеть, а цены в частных магазинах были недоступны простым труженикам. В то время как появились первые советские миллионеры, основная часть общества нищала на глазах.
Дефицит бюджета достиг тогда 100 миллиардов рублей. Соединить рынок и социализм никак не получилось. На окраинах империи о себе заявили национальные движения. В Тбилиси при разгоне демонстрации с требованием независимости Грузии пролилась первая кровь. Дальше по списку: Приднестровье, события в Латвии, Литве и Эстонии. Остановить парад суверенитетов не помог и подготовленный к подписанию новый союзный договор. Путч августа 1991 стал последней попыткой КПСС спасти социалистический строй, уже без Горбачева, но этого потрясения страна уже просто не выдержала.
Михаил ГОРБАЧЕВ: С образованием содружества независимых государств я прекращаю свою деятельность на посту президента СССР. ( П.Пчелкин. Первый канал. Специально для программы "Времена").
ВЕДУЩИЙ: Михаил Сергеевич, Александр Николаевич Яковлев как-то в печати признался, (я цитирую его): "Когда мы начинали, мы сами иногда хвостика последствий не видали. Откуда было знать, что гласность приведет к разрушению того строя, размельчит его, стащит с небес и об грешную землю шмяк?" Что многое пошло не так, как задумывалось - это понятно, а вот что конкретно задумывалось, вот если так коротко, что должно было стать со страной? Изначально как вы себе представляли.
Михаил ГОРБАЧЕВ: То, что конкретно задумывалось, более определено начало говориться, начиная с 23 апреля того же года, апрельский пленум знаменитый, а после этого мы начали готовить XXVII съезд, который и назначил апрельский пленум. И вот мой доклад уже в развернутом плане, по разделам, то, что мы будем делать в рамках социалистического проекта. Но обновление, причем было уже сказано, что со страной произошло, что касается экономики - застой. Темпы производительности в 3 в промышленности, и в 5 раз в агропромышленном комплексе ниже, чем в развитых странах, качество негодное. За итальянские сапожки люди готовы были затоптать в магазинах друг друга. Дело дошло до того, что чтобы решить проблему колготок, создавали комиссию под руководством секретаря ЦК Капитонова. Проблему колготок обеспечивает политбюро. То есть, вообще говоря, надо было менять структуру. Ведь всего 8-10 процентов фондов работало на обеспечение жизненных условий людей.
Все остальное работало или само на себя или на оборону. И в обороне достигнуты были по сути дела паритет, о котором тогда говорилось и сейчас можно говорить. Это факт, это реальность. Иначе бы с нами никто и не стал тогда разговаривать. Но мы были в одной прошлой эпохе технологической, а весь мир уже развитый ушел в другую технологическую. Поэтому в общем ситуация была такова, что люди видели, что мы, образованная страна, с самой мощной наукой в мире, с самыми богатыми ресурсами живем хуже, чем многие не только самые развитые, но даже средне развитые страны. Иначе говоря, тот строй, в котором мы жили, та система, она начала отвергаться на уровне общества, на уровне культуры. Особенно люди не могли, их угнетало, что их считают все как за стадо, которое...