Времена

ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире программа "Времена", я - Владимир Познер.
На этой неделе было несколько событий, о которых хотелось бы поговорить. Ну, например, смерть и похороны Слободана Милошевича, удивительное единство и противостояние французских студентов, которые воюют со своим правительством, конечно же, сегодняшние выборы в Белоруссии. Но было еще одно событие, которое имеет к нам самое непосредственное отношение, скажем, более непосредственное отношение, чем эти события. Я имею в виду встречу министров энергетики "Большой Восьмерки", которая состоялась в Москве. В этом году, как вы знаете, Россия возглавляет "Большую Восьмерку" и как раз главной темой этой встречи, которая произойдет в июле, в Санкт-Петербурге, будет энергетическая безопасность. Суть российских предложений была озвучена, естественно, президентом Путиным, который сказал так: "Сбалансированное и равномерное обеспечение энергией - это без сомнения один из факторов безопасного мира. Мы обязаны оставить нашим потомкам такую архитектуру мировой энергетики, которая сбережет их от конфликтов, от неконструктивных форм борьбы за энергообеспеченность". Вот что конкретно получим мы с вами от реализации российских планов, да и какие же это планы? И сможет ли Россия нарастить, ну, скажем, политическую мощь, капитал в глобальной политике в ближайшие годы?
Это лишь некоторые вопросы, которые сегодня будут поставлены в программе нашим гостям, и позвольте я вам их представлю. Как всегда против часовой стрелки справа от меня: министр промышленности и энергетики Российской Федерации Виктор Борисович Христенко, рядом с ним сидит политолог, заместитель директора Московского центра Карнеги Дмитрий Витальевич Тренин, напротив меня президент Российского Союза промышленников и предпринимателей Александр Николаевич Шохин, рядом с ним политолог Михаил Владимирович Леонтьев, и, наконец, рядом со мной слева председатель Совета Союза нефтегазопромышленников России Юрий Константинович Шафраник. Всем вам добрый вечер.
Давайте так. Для начала, просто чтобы ввести всех в тему, и в особенности и зрителей, вспомним некоторые моменты, имеющие прямое отношение к нашей теме. Давайте посмотрим сюжет Юрия Липатова.
Репортаж Юрия Липатова
КОРР.: Целые города, погруженные в темноту, десятки тысяч людей, оказавшиеся взаперти в поездах, метро и в лифтах, гигантские автомобильные пробки, мародеры и грабители на улицах, больные, умирающие оттого, что вдруг перестали работать приборы жизнеобеспечения. Энергетический кризис, приключившийся в США и Канаде из-за отключения электроэнергии, парализовавший жизнь 50 миллионов человек и вызвавший панику в небывалых масштабах, в США назвали "блэк аут". В смысловом переводе на русский язык термин этот звучал еще страшнее - конец света. Возможно, поэтому тут же появились комментарии специалистов, уверявших, что ничего подобного в России быть не может, поскольку система энергообеспечения, унаследованная от советских времен, продумана на порядок лучше.
Но прошло чуть меньше двух лет и эффектно искривший трансформатор электроподстанции "Чагино" опроверг эти комментарии. Часть Москвы, Подмосковья и трех соседних областей оказались обесточены. Выяснилось, что безопасность энергетическая ничем практически не отличается от безопасности обычной, которую еще иногда называют государственной безопасностью. Словосочетание "энергетический кризис" больше не кажется скучным и так называемое общественное мнение теперь тоже в курсе того, что политики знают давно - в современной цивилизации миром правят энергетические кризисы. Войны зачастую, как "холодные", так и "горячие", начинаются из-за желания контролировать запасы энергоносителей. Например, после кризиса 1973 года, когда страны ОПЕК, объявив нефтяное эмбарго, едва не обрушили самую мощную экономику мира - американскую, - богатый на энергоресурсы Ближний Восток стал тем, чем является до сих пор - самой горячей точкой мира. Кризис вокруг Ирана, который грозит обернуться еще одной войной на Ближнем Востоке, тоже ведь разновидность энергетического кризиса, правда, со значительной политической составляющей.
Федор ЛУКЬЯНОВ, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике": Вопрос энергобезопасности сейчас, пожалуй, стал главным, поскольку в эпоху вот объявленной всемирной борьбы против терроризма именно энергетическое снабжение оказывается ключевым элементом стабильности вообще.
Геннадий МЕСЯЦ, вице-президент РАН: Единственное, что сейчас, может быть, волнует и Россию, и Европу, и другие страны - чтобы те соглашения, которые имеются, чтобы они выполнялись. Чтобы не было каких-то субъективных причин для прекращения поставок, с одной стороны, а для России, мне кажется, тоже существует проблема, чтобы отказы, предположим, от наших поставок не служили тоже средством для политического давления на нашу страну.
КОРР.: Решить проблему безопасности энергетической означает буквально - снизить политическую напряженность в мире. Стратегическую цель всего председательства нашей страны в "Большой Восьмерке" в минувший четверг министрам энергетики стан "Восьмерки" лично изложил российский президент.
Владимир ПУТИН, Президент РФ: Сегодня у нас есть уникальная возможность открыть новую страницу в глобальной энергетике. Ее смысл в переходе от отдельных проектов, от двусторонних диалогов к отношениям мирового энергетического партнерства. И саммит "Восьмерки" в Санкт-Петербурге дает нам хороший шанс начать именно такую работу, вместе искать и находить общие подходы к построению эффективной энергетической базы цивилизации на долгосрочную перспективу.
КОРР.: Создать систему глобальной энергетической стабильности вместо нынешней нестабильной системы сфер влияния - более амбициозный план представить себе сложно. Лидерам стран "Восьмерки", которые летом приедут в Санкт-Петербург, предстоит сделать выбор, от которого будет зависеть будущее не только их стран.
Новые масштабные российские проекты могут помочь в создании предсказуемого и контролируемого рынка энергоресурсов. Достаточно перечислить эти проекты: разработка гигантского по запасам газа Штокмановского месторождения, создание газопровода в Северную Европу и нефтепровода из Сибири к Тихому океану с ответвлением в Китай. Скрытый конфликт интересов состоит в том, что Россия среди стран "Восьмерки" занимает уникальное место. Она не только потребитель энергоресурсов, как остальные семь, она еще и экспортер. И коллеги по клубу наиболее промышленно развитых стран опасаются ее монопольного влияния в предлагаемой системе энергетической безопасности. Впрочем, как раз эту проблему решить в процессе согласований несложно. Настоящая опасность для России в другом - сырьевая экономика однобока и страна, в которой главный бизнес - труба, слишком сильно зависит от конъюнктуры, чтобы быть самостоятельной и обеспечить стабильный уровень жизни своим гражданам
Геннадий МЕСЯЦ: И мне кажется, что очень мудро поступают, я считаю, американцы. Они вообще практически заморозили добычу собственной нефти, и они ее держат для будущих поколений, а, между прочим, запасы нефти у нас и у Америки очень мало отличаются.
Федор ЛУКЬЯНОВ: В мире по сути дела не существует примеров стран, которые добились бы построения современной, высокоразвитой экономики исключительно на основе доходов от продажи сырья. Те страны, которые имеют такую экономику, как, например, Норвегия, построила ее до того, как там были открыты в 70-е годы большие месторождения нефти и газа.
КОРР.: Для России же актуален вопрос, как разумно потратить деньги, полученные от торговли энергоносителями. Ведь главное в любой системе безопасности, хотя бы и энергетической - это то, что она конкретно дает конкретным людям (Ю.Липатов, С.Аплетин. Первый канал. Специально для программы "Времена").
ВЕДУЩИЙ: Ну, вот некоторый взгляд. Виктор Борисович, скажите, пожалуйста, что имеет в виду Россия конкретно, когда она говорит об энергетической безопасности, все-таки что за этими словами кроется?
Виктор ХРИСТЕНКО, министр промышленности и энергетики РФ: Тема достаточно обширная, ее, наверное, можно начинать, и есть шанс не закончить обсуждение, потому что слишком она многогранна. Но по большому счету речь идет о том, что первое, мир чрезвычайно зависим и Россия в том числе, поскольку жить в мире и быть свободным от него невозможно, от энергетики. От этого зависит на сегодняшний день экономическое благосостояние и возможность роста экономик, от этого зависит социальное благосостояние. Это с одной стороны. С другой стороны, сфера энергетики стала в последнее время ареной достаточно бурных событий в самых разных своих направлениях. Касается это нефти или Ближнего Востока и иракской проблемы, касается это атомной энергии и иранской проблемы. И за всеми этими сюжетами также стоят те угрозы, которые есть для энергетики в целом, для энергоснабжения мира и на которые надо искать правильные ответы.
Есть более мелкие сюжеты, связанные с транзитными территориями, с риском, который возникает при транспортировке газа, широко известный украинский сюжет. И вот набор тех угроз и рисков, которые на сегодняшний день уже проявились, очевидно, существенно влияют на то, с чего я начал - на экономическое и социальное положение стран. И инициатива России о выдвижении темы глобальной энергетической безопасности для восьмерки абсолютно своевременна с одной стороны, а с другой стороны абсолютно обоснована. России в этом смысле есть что сказать. Поскольку Россия является страной - крупнейшим игроком на глобальном рынке, Россия имеет колоссальный опыт в этой сфере в самых разных направлениях. С другой стороны, Россия заинтересована в том, чтобы и в этой энергетической сфере, то, чем она не обладает, оказалась и у нее. И смысл состоит в том, что у нас есть свои интересы, такие же точно интересы есть у наших партнеров и надо понимать одно, что решить или реализовать свои долгосрочные интересы в этой сфере можно лишь тогда, когда ты урегулировал и нашел сопряжение с интересами своих партнеров. Причем это партнеры не только по "Восьмерке", сразу хочу оговориться.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Позвольте сыграть тут роль адвоката дьявола. Советский Союз был сверхдержавой, прежде всего военной, а не экономической. Затем все было потеряно, в том смысле, что сверхдержавность ушла, но ностальгия по ней осталась и остается. Очевидно, что Россия хочет стать энергетической сверхдержавой. Этого боятся, как сказано, было в сюжете, потому что непонятно, как Россия будет использовать свои эти мощные энергетические рычаги. И поэтому весь разговор об энергетической безопасности - это попытка успокоить тех, кто беспокоится о том, что будет делать Россия, когда она станет таковой. Что бы вы ответили на это?
Виктор ХРИСТЕНКО: Любое беспокойство в первую очередь рождается неопределенностью. Любая неопределенность должна сниматься не только на сегодня, а на завтра. И в этом смысле отвечать можно просто - мы готовы и предъявляем свои долгосрочные интересы и планы нашим партнерам, мы готовы, их открыто обсуждать с тем, чтобы с одной стороны это не рождало мифических представлений о зависимостях чрезмерных, об энергетической империи и еще о каких-то странных вещах; а с другой стороны рождало фактор устойчивости и понимания того, как мы можем повлиять на глобальную энергетическую безопасность и что мы с этого собираемся иметь.
ВЕДУЩИЙ: Александр Николаевич, я вас хочу познакомить с небольшой цитатой из газеты "The Wall Street Journal", чрезвычайно влиятельной в США газеты: "Встревоженные с перебоями в снабжении газом в январе представители Евросоюза вновь призвали Россию к либерализации доступа к ее нефтегазовой трубопроводной сети, которую контролирует монополист газовой отрасли "Газпром"". Чего добивается Евросоюз, о чем это говорит?
Александр ШОХИН, президент РСПП: Вообще есть такая уже многолетняя работа по ратификации Энергетической хартии.
Мы когда-то ее подписали, но уже второй десяток лет ведем дискуссию, присоединяться или нет. Там один из главных пунктов - это свобода транзита и в том числе и свобода доступа к внутренним трансмагистральным газа и нефтепроводам независимых компаний в том числе, и российских, и из других стран. И в этой связи вроде бы европейцы ничего нового не говорят, но в последнее время действительно Украина спровоцировала новый виток дискуссий. Я считаю, что мы не вполне, может быть, ясно объяснили ситуацию европейским партнерам в том числе. Ведь речь идет в нашей дискуссии c Украиной как раз о реализации принципов Энергетической хартии по отношению к Украине, которая ее ратифицировала. То есть она должна обеспечить свободу транзита, не должна увязывать вопросы о поставках газа в третьи страны, в Европу, с условиями транзита через свою территорию и так далее. То есть вот здесь явно элемент двойного стандарта наблюдается, то есть применительно к России требования не ратифицированной Энергетической хартии, применительно к Украине, которая ратифицировала хартию, этих жестких требований не предъявляется. Но на самом деле я бы согласился с тезисом Виктора Борисовича о том, что действительно речь идет о такой глобальной энергетической безопасности, и страны-потребители в основном заботятся о диверсификации и стабильности поставок в свои страны. И они принуждают страны-поставщики энергетических ресурсов, в том числе обеспечить доступ транснациональных компаний или сегментных компаний к добыче энергоресурсов и, естественно, транспортировке на российской территории, чтобы эту стабильность поставок обеспечить. Но это не будет глобальная энергетическая безопасность, потому что для России очень важно обеспечить сбалансированность спроса и предложения и устойчивость на стороне спроса стран-потребителей.
ВЕДУЩИЙ: Юрий Константинович, вопрос к вам. Значит, глава экспортного направления "Газпрома" Александр Медведев в интервью английской газете " The Times" так ответил на обвинение "Газпрома" в политической игре, когда 1 января из-за приостановки поставки газа на Украину появился такой временный недостаток газа в европейских трубопроводах экспортных. Цитата: "Это риторика холодной войны. Понятие энергобезопасности всеобъемлющее. Оно как монета, у которой две стороны. Надежность предложения нельзя отделать от надежности спроса". Все-таки надежность спроса, ну, сегодня мне нужно, а завтра мне не нужно, как это вообще? Меня заставят что ли, я не понимаю?
Юрий ШАФРАНИК, председатель Совета Союза нефтепромышленников России: В отличие от всего, что касается спроса, от продуктов даже, я уже не говорю о материальных ценностях, оружие, в конце концов, закупили и можем несколько лет не закупать, в принципе спрос упал, энергетика она очень постоянна. Ну, летом одни потребители, зимой - другие, или условия потребления, но спрос достаточно постоянен в мире и он растет.
И это твердо и ясно нужно понимать, что эпоха 70-х, когда ОПЕК сыграл тяжелую, но потом...