Итоги 2007 года

ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире программа "Времена", я - Владимир Познер. Вот сегодня, говорю это с некоторым сожалением, завершающий выпуск нашей программы в этом году. Прежде чем наступят долгие, я надеюсь, приятные новогодние и рождественские каникулы, все же большинство из нас вольно или невольно, но будут подводить какие-то итоги года, ну, для себя, для своей семьи, для своего бизнеса, для своей страны и даже, может быть, для мира. В прессе каждый день сейчас будут появляться многочисленные рейтинги важнейших событий, главных персон года, появится уйма политологических, социологических, ну, и, разумеется, астрологических прогнозов будущего года. Это все обязательно будет. Мы прогнозами не будем заниматься, но все-таки я скажу, и не боюсь при этом сглазить, хотя до конца года осталось какое-то время, что все-таки, по-видимому, в этом году мы уже не станем свидетелями каких-то глобальных, знаковых событий, которые запомнятся именно как главные события этого года. Думаю, что это к лучшему, потому что эти события, чаще всего, не самые веселые. Это либо какие-то катастрофы, революции, кровопролитие, и так далее, террористические акты и прочее. Так что поблагодарим уходящий год. Вроде в этом году такого не было ничего, и он запомнится не такими вещами.

А все-таки чем отличился вот этот 2007 год? Вот об этом мы и поговорим сегодня с нашими гостями. Причем не удивляйтесь, что это не политологи, это не социологи, это не экономисты, а это писатели. Все-таки своеобразный вид человечества, который, не анализируя, все-таки иногда чувствует то, что происходит, гораздо точнее, тех которые как раз занимаются анализом. Я их вам представляю. Ну, как всегда, справа от меня и против часовой стрелки: Михаил Иосифович Веллер, далее Виктор Владимирович Ерофеев, напротив меня Александр Андреевич Проханов, ну, и, наконец, Евгений Валерьевич Гришковец. Добрый вечер.

Первый вопрос всем вам, общий вопрос - как вам этот год? Вообще как вам этот год лично? Что вам запомнилось, что-нибудь хорошее, что-нибудь плохое? Любой из вас, кто хотел бы начать. Прошу.

Александр ПРОХАНОВ, писатель: Ну, давайте я, если позволите.

ВЕДУЩИЙ: Я позволю, конечно, я даже прошу.

Александр ПРОХАНОВ: Вот в жизни каждого человека вот этот огромный мир, он все равно расслаивается, распадается на несколько слоев, горизонтов. Есть очень глубоко личное, интимное. Об этом не стоит сегодня говорить, это сокровенное. Есть нечто, связанное с твоей профессией, в данном случае с миром культуры, искусства. Об этом поговорим. И конечно, есть все, что связано с обществом, со страной. Вот я в своих чаяниях в уходящем году, я страстно, может быть, даже маниакально, желал того, чтобы Путин остался на третий срок. Я полагал, что это неизбежно, что вся логика политики и идеологии устремляет его к этой роли. Я был разочарован, узнав, что он все-таки покидает свой пост и возникает очень сложная, во многом запутанная, может быть, драматическая ситуация в обществе, в элитах, в культуре. И я нахожусь сейчас в состоянии внутреннего смятения.

Я пытаюсь объяснить себе это все и поступать так, ну, исходя из моих скромных возможностей, чтобы быть по-прежнему полезным стране, государству, тем устоям, которые мучительно нащупываются в этой сфере. И поэтому для меня очень важным было, повторяю, решение президента не идти на третий срок, очень важным было выдвижение на эту роль Медведева, очень важным было понять, в какой степени это выдвижение дестабилизировало сегодняшнее состояние общества, как перераспределяются потенциалы сил, кто с этим человеком связывает свои надежды, кто видит в этом назначении свое поражение, и я эти наполнен.

Что касается культуры, я нахожусь под большим впечатлением, по сей день, по сей час от просмотра вот этого телесериала "Ликвидация". Я в этом фильме, в этих сериях, которые я смотрел очень внимательно, в этих черно-белых, аскетических сериях я увидел знамение нового времени. Я, может быть, несколько высокопарно назову этот фильм имперским и даже сталинским фильмом, который неожиданно возник в декабре, когда страна празднует или отмечает 21 декабря рождение Сталина. И я вдруг увидел такой имперский ренессанс. Я даже называю этот фильм - картина маслом в имперской раме. И вот я нахожусь под впечатлением этих двух событий.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, господа, какие у вас есть?

Евгений ГРИШКОВЕЦ, писатель: В уходящем году России предоставили возможность принять олимпиаду.

ВЕДУЩИЙ: Для вас это важно?

Евгений ГРИШКОВЕЦ: Я увидел, что просто очень много людей рады.

ВЕДУЩИЙ: А вы?

Евгений ГРИШКОВЕЦ: А я рад за людей.

Михаил ВЕЛЛЕР, писатель: Я абсолютно согласен с господином Прохановым относительно прихода имперского ренессанса в искусстве и идеологии и много лет я уже также говорю, что как когда-то Голливуд сделал мифологическую страну и эпоху вестернами, так, безусловно, все ближайшие века у нас будет существовать огромный мифологический мир эпохи Советского Союза. Это вот как Рим эпохи первых цезарей. Это будут домысливать, переиначивать, романтизировать, возвеличивать, но, так или иначе... Это, помнится, Лимонов залепил правильную формулировку первым - у нас была великая эпоха. Это неизбежно. В плане отношений к происходящему, вы знаете, может быть, возраст сказывается, но еще сравнительно молодым человеком с начала 80-х я в преддверии Нового года всегда предлагал выпить за то, что: ну, год кое-как, все-таки ничего, жить можно было, выпьем за то, чтобы будущий не был хуже; ну, как минимум, это уже будет ничего. А в плане личном, я не знаю, почему и причем тут подсознание, но лет 30 я мечтал написать историю Гражданской войны и биографию Махно как некоего эталона абсолютного революционного свободолюбия и борьбы за действительно простого человека вне государства. Почему это у меня в результате было отработано именно в этом году - я сказать не могу.

ВЕДУЩИЙ: Да, вообще говоря, от Махно до имперского ренессанса - дистанция огромного размера.

Михаил ВЕЛЛЕР: Своего рода противоположность.


ВЕДУЩИЙ: Виктор Владимирович, а у вас, что с этим годом?

Виктор ЕРОФЕЕВ, писатель: А мне кажется, что год был тяжелый.

ВЕДУЩИЙ: Тяжелый.

Виктор ЕРОФЕЕВ: Тяжелый год. Много друзей умерло. Вспомним Ростроповича, например, человек-эпоха. Среди наших коллег тоже большие потери. Назовем Дмитрия Александровича Пригова, замечательного, прекрасного поэта. Я думаю, пройдет время, мы поймем все, что это тоже был человек-эпоха. Тяжелый год потому, что было такое ощущение, что общество и государство пошли в разные стороны. Есть ощущения, что общество у нас становится все более зрелым если говорить о частной, самостоятельной жизни людей, люди, мне кажется, становятся, ну, не то, чтобы более сознательными, но они становятся... У них появилось гораздо больше достоинства, они держатся как люди, которые способы судить о многом и разговаривать практически на любые темы, а государство к ним относится еще как к бывшим советским людям. И вот этот разрыв между людьми, которые спокойно и внимательно следят за тем, что происходит, и государство, власти, которые не так ведут себя, как полагается, в общем, с каким-то раздражением, с какой-то нервозностью. Вот это то, что меня в этом году, безусловно, очень сильно царапало. И то, что Саша прав, что можно даже уже сейчас говорить о том, что даже кто-то справляет день рождения Сталина. Это как раз меня очень напрягает. Мне кажется, что вот этот-то человек нам совсем не нужен, ни как мумия, ни как знамя.

Что же касается культурных и других дел, вот, может быть, сначала олимпиада. Хорошее дело, прекрасное дело, и вот Женя радуется за людей. Но ведь люди в Сочи, они тоже там напряглись. Они бояться, а как бы у них там все не поотнимали по поводу этой олимпиады. То есть это праздник, который... Вот у нас так вот: вот праздник, но кто-то обязательно его может испортить. Зачем? Прекрасный праздник, надо радоваться всей страной, и как-то вот опять такое непонятное явление - а вдруг у меня последнюю квартиру отнимут?

ВЕДУЩИЙ: Виктор Владимирович, у нас вообще, я считаю, в людях очень глубоко сидит недоверие к окружающим, ко всему. Говоришь человеку: вот смотри, человек такой замечательный поступок сделал. Обязательно ответят: да нет, это ему деньги дали. То есть все время как будто люди боятся поверить во что-то хорошее. Их столько раз обманывали, кстати говоря, столько раз прикладывали, что я понимаю, что это некая внутренняя защита.

Виктор ЕРОФЕЕВ: Потому что мы до сих пор не живем, а выживаем в нашей стране.

ВЕДУЩИЙ: Давайте смотреть. Вот 2007 год. Вот некоторые цифры, которые, на мой взгляд, любопытные. Данные фонда "Общественное мнение". Что вот здесь выходит? Правда, всего лишь на 4 процента по сравнению с прошлым годом, но все-таки больше россиян считают, что уходящий год был лично для них лучше, чем прошедший. 4 процента - это очень немного, это в пределах даже статистической ошибки, но все-таки это плюс, а не минус. Таковых 38 процентов. Лично для меня этот год был лучшее, чем прошлый.

15 говорят, что был хуже, чем прошлый год - это на 2 процента меньше, чем в прошлом году. Ну, а большинство - 45 процентов, - говорят: все то же самое, никаких особых изменений не было. Это вот так. А вот что касается значения прошедшего года для страны, то есть не для себя лично, а для страны в целом, то 40 процентов думают, что год прошел примерно так же, как предыдущий, 8 процентов полагают, что он был хуже, здесь динамика не изменилась, а 34 процента опрошенных считают, что 2007 год для страны был лучше предыдущего - это на 6 процентов больше. Так вот, когда люди так рассуждают, как вы думаете, что они имеют в виду, когда говорят - стало лучше. Ну, если лично стало лучше, может быть, имеется в виду материальное положение, прежде всего? Как вы думаете?

Александр ПРОХАНОВ: Мне кажется, наши социологи, такие экономисты, материалисты по существу своему, они измеряют благосостояние людей по товарной корзине или по доходам, или по количеству потребляемых вещей или продуктов. А ведь это не так, особенно в России, смею утверждать. Меня удивляет, почему огромное количество людей, живя в бедности, может быть, даже в нищете, влача жалкое существование, особенно в русских деревнях, где люди превратились вообще в каких-то заросших, волосатых неандертальцев, где жизнь просела почти до ноля, они все равно испытывают некоторый энтузиазм по поводу власти, по поводу президента. Что в них говорит?

Они идут голосовать из последних сил на эти избирательные участки. Потому что в сознании нашего человека, повторяю, российского, русского человека очень сильна нематериальная компонента, компонента, связанная с судьбой государства, страны, вот этих ценностей, которые не описываются вот этими политологическими опросами и тестами. Я думаю, что в этом году многие, повторяю, живущие очень трудно, очень бедно, многие даже несчастные люди ощущают, что над страной начинают расходиться тучи, у страны возникают перспективы, страна по-прежнему, наконец, обретает некую целостность, стройность, осмысленность. И вот это вкладывает в их уста признание того, что стало легче и лучше. Не потому что, я повторяю, люди согласны. Действительно, в сегодняшней России, России минувшего года, я не говорю о завтрашнем дне, потому что завтрашний день нам тоже сулит массу тревог в этом смысле, сегодняшняя, нынешняя Россия 2007 года, она, конечно, крепче и тверже России 2006, 2005 и уж 2000.

ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы, чтобы вы все высказались по этому поводу. Все-таки когда люди говорят "лучше", "хуже", вот что они имеют в виду, на ваш взгляд?

Михаил ВЕЛЛЕР: Во-первых, людям нравится, когда прижимают хоть каких-нибудь олигархов, потому что это чувство естественное, и не только для России, но и для любой страны. Если тем, которые нахапали, стало хуже - это народ радует...

ВЕДУЩИЙ: Им что, в этом году стало хуже, чем в прошлом?

Михаил ВЕЛЛЕР: Нет, в этом году не стало хуже, в этом году продолжаются, скажем, так, негативные волны в адрес олигархии, на мой взгляд. Это все линии все последние годы. Второе. Разумеется, человеку свойствен социальный инстинкт и если ему лучше не стало, но социум укрепляется, ему отрадно сознавать себя на уровне групповой самоидентификации, выражаясь научным языком, что его социум, его страна стала крепче. Что же характерно, что одновременно с бесспорным укреплением государства как структуры, укрепляются совершенно естественно и авторитарные методы руководства государством, и несколько, скажем так, уменьшается количество и объем демократии за последние годы. Это параллельный процесс. Идеал демократии - Польша. Несколько веков назад развалилась от своей демократии, а с государствами крепкими все происходит иначе. До поры, до времени это, безусловно, будет радовать. Ну, и еще одна вещь. Когда-то Испания ввезла за 100 лет безумное количество золота, вчетверо обрушила европейские цены и в результате своего процветания оказалась без экономики. Вот сейчас у нас есть такая опасность, которая нарастает. Мы живем на нефтедоллары, обобщая, а экономику поднимать не очень-то выгодно с точки зрения бизнеса. Но поскольку денег больше, естественно, это дает какой-то рост.

ВЕДУЩИЙ: Да?

Евгений ГРИШКОВЕЦ: У меня просто настроение очень хорошее. Я так пошалю, позволю себе. Мне представляется, что на Руси вообще было не очень удобно говорить, что тебе хорошо. Ну, всегда, многие века. А как-то сейчас... Даже человек прожил год точно так же, а как-то ему стало менее стыдно говорить: знаете, хорошо.

ВЕДУЩИЙ: Это вот абсолютно точно. Кстати, я это встречал много раз. В Америке, вами не любимой, когда встречаются два человека: "Как дела?" - "Да замечательно, прекрасно" - 64 зуба. Вчера дом сгорел - прекрасно, отлично. Я немножко утрирую, но это очень конкурентная страна и там плохо выглядеть просто нельзя. Надо выглядеть хорошо. У нас всегда: "Ну, как дела?" Если человек говорит: "Нормально", то это уже колоссальное достижение. А почему нельзя говорить "хорошо"? Потому что завидуют? Или кто-то подумает так: ему хорошо, а мне нет, а ну-ка давайте мы сделаем так, чтобы и ему было не слишком хорошо. Нет?

Виктор ЕРОФЕЕВ: Во-первых, можно сглазить. Вот Саша говорит: неандертальцы. Ну, вот есть и психика тоже пещерного человека. Там гром и молния, черт знает, что может произойти завтра. Я вообще как раз не понимаю той логики, что - я так взволновался, потому что президент делал, то, что ему положено по конституции сделать. Что волноваться? Нормально.

Александр ПРОХАНОВ: Если бы я был одинок. Страна взволновалась, понимаешь? Передаем власть в руки...

Виктор ЕРОФЕЕВ: Я так перепуган, так перепуган... Что с тобой...