– Здравствуйте! Это подкаст «Легкие деньги» и я, его ведущий Михаил Ханов. И сегодня у нас непростая, но очень важная тема, которая касается абсолютно каждого: платная и бесплатная медицина. Сколько стоит лечиться, а самое главное, выздороветь? У меня в гостях Лео Бокерия, легенда российской медицины, ведущий кардиохирург России и главный кардиохирург, если можно так сказать, Национального медицинского исследовательского центра сердечно–сосудистой хирургии имени Бакулева, который вы много лет возглавляли. Я думаю, что...
– 25 лет.
– 25 лет возглавляли. А до этого еще лет, наверное, 20 работали заместителем директора. Давайте мы сразу начнем с такого непростого вопроса. Где вообще стоит лечиться у нас в стране? В платной или бесплатной клинике?
– Это разные вещи. Есть такие, скажем... Что касается сердечно–сосудистой хирургии, тут, конечно, должна быть государственная клиника. Это 100%. Потому что там задействованы большие группы людей вокруг одного больного. И есть... Все, что связано с большой хирургией, это, конечно, должно делаться...
– Большая хирургия – это полостные операции. Или что?
– Это операции на открытом сердце. Это нейрохирургия. Это большие операции внутри, так скажем, в брюшной полости, и так далее. Все то, что требует достаточно длительного выхаживания в отделении реанимации. Поэтому, я так понимаю, у нас в медицинском сообществе в этом отношении полный консенсус. Мы знаем, скажем, что операции на открытом сердце не надо делать в частных клиниках, потому что это действительно процесс, который может закончиться очень плачевно. И судом, и чем хочешь. То же самое можно сказать о больших операциях нейрохирургического профиля. То же самое можно сказать о большой травматологии и так далее.
– Может быть, следовать за врачом? Просто я на собственном примере... Моей супруге сделали несколько операций – туннельный нерв на пальцах. Не сгибаются пальцы. И мы просто шли конкретно за хирургом, который в свое время спас палец моей дочери, и на операцию пошли... Очень дорогая операция, в частной клинике, но тем не менее.
– Вы понимаете, не все живут в Москве, Петербурге и больших городах. Поэтому когда мы говорим, скажем, о Москве или Петербурге, то мое представление, что частные клиники стараются держать такой же уровень, как государственная клиника как минимум. И тогда, если у пациента есть возможность пойти в частную клинику, потому что там нет этих очередей... Со всеми вытекающими отсюда последствиями.
«А дальше у человека начинаются закидоны, обычные самые»
– Бытует мнение, что... Знаете, как у нас всегда говорили? Немножко в прошлое вернемся. Что в Советском Союзе самая лучшая медицина. И она бесплатная. В России медицина бесплатная или же нет? Вот вы как... Сейчас мы к вашему опыту обращаемся, руководителя крупнейшего кардиохирургического центра.
– Вы знаете, я никогда не проводил частную практику. Я всю свою сознательную жизнь после Первого московского мединститута, который я окончил... Институт, аспирантура. Сразу ушел в центр, который называется Бакулевским центром. И вся моя жизнь по сегодняшний день проходит в составе этого центра. Поэтому у меня есть минимальные какие–то представления... Скажем, я однажды сопровождал свою супругу в частную клинику стоматологическую. Но это был ее выбор, понимаете? Поэтому...
– А ваши дети, внуки? Они лечатся все в государственных учреждениях?
– У меня обе дочери – врачи. Вот. Они, к счастью, не лечатся. Ну, здоровые девчонки...
– Вы счастливый человек.
– Да. И внуки здоровы, семь штук.
– И богатый.
– Спасибо. И девчонки здоровыми выросли, и внуки здоровыми растут. Вы знаете, часто спорят, когда к врачу пойти, и так далее. Есть классический посыл в медицине, что человек должен обратиться к врачу, когда он что–то такое почувствовал. Гигантский тренд: вот пойдите...
– Все эти чекапы, проверки.
– ...обследуйтесь, пятое, двадцатое. Обязательно что–то найдут, что никакой роли не играет. И дальше начинается, у человека появляется...
– Может быть, врач не той квалификации, аппаратура не та.
– Аппаратура может быть та, продолжительность комплекса немного увеличенная.
– А дальше начинается психосоматика.
– И тот, кто это говорит, показывает. А дальше у человека начинаются закидоны, обычные самые. Не все же врачи, правильно?
– Запишем совет. Я на программах учу нашу аудиторию записывать. Это вообще полезно, чтобы... «А я все помню!» Как студенты на лекциях: «Что записывать? Я все знаю». Проходит неделя – ты все уже забыл. Итак, записываем, что не нужно накручивать себя по поводу того, что вы больны всем и всегда. Не нужно думать о том, что вы пропустили очередную проверку, чекап, как сейчас модно говорить, годовой, двухлетний, трехлетний. Самый главный критерий того, что что–то случилось, – это боль, ощущение того, что с вами что–то не так. Вам это говорит ведущий кардиохирург России много лет Лео Антонович Бокерия. К врачу надо идти лишь тогда, когда вы чувствуете что–то не то. Это повод сходить к врачу.
– Тем более это доступно.
«Если не дают направление – пишите в Минздрав, пишите в ведущее учреждение, вопрос решится»
– Да. Давайте поговорим о доступности. Такие тяжелые по значимости вещи, как операции на сердце, – это доступно всем?
– Это абсолютно доступно.
– И у нас мощности позволяют?
– Да абсолютно позволяют, говорю как главный специалист в этом разделе.
– С этим сложно спорить.
– У нас огромная сеть таких центров.
– Где, например?
– Да где хотите. В Москве несколько клиник, в Петербурге, в Ростове. Я не знаю....
– Во всех миллионниках. Новосибирск, Томск...
– Конечно, масса городов. Но дело даже не в том, что где–то нет. Вы берете направление, условно говоря, если вам что–то не нравится, и едете в Москву, едете в Питер.
– Это самая большая проблема.
– Нет проблемы.
– Не дают направление выше.
– Дают. Не имеют права – обязаны дать. Ежели не дают, говорю в эфире специально, пишите в Минздрав, пишите в ведущее учреждение – тема решится. Нельзя превращать такой серьезный инструмент, как оказание высококвалифицированной специализированной помощи, во что–то там «дают, не дают». Закон есть, для всех он один. И каждый гражданин Российской Федерации имеет право оперироваться там, где он хочет.
– Записали. Каждый гражданин имеет право оперироваться там, где он хочет, важно получить направление. Если не дали, обращаемся в Минздрав.
– Можно без Минздрава. Пишете письмо в Центр сердечно–сосудистой хирургии имени Бакулева. Мы точно вызовем.
– Благо мощности позволяют. Вы говорили, что у вас много операционных.
– Да нет, таких центров очень много в Российской Федерации.
– Хорошо, будем говорить так: вам 80+. В таком возрасте вы не просто возглавляете различные медицинские ассоциации, делитесь своим опытом, а вы еще и практикующий хирург.
– Я каждый день оперирую.
– Сколько операций в день?
– Ну, по–разному. Сейчас такой период, что меньше стало больных. А так у меня самое большое количество операций было до семи в день. Я еще раз повторяю: может быть, это год такой, что сейчас мало пациентов. Ну, одна–две операции сейчас.
– А почему сейчас меньше операций, возвращаясь к нашей теме? Очевидно, что в частную медицину они не уходят, это невозможно.
– Нет.
– Уезжают за границу?
– Да нет.
– А почему?
– А я не знаю. Я думаю, что все–таки сеть, которую мы создали в стране, кардиохирургического профиля, начинает потихоньку справляться с запросами.
– После «Сеченовки» вы пришли в Бакулевский институт. Когда–нибудь была мысль открыть свою клинику частную?
– Никогда в жизни, потому что я считаю, что, во–первых, в тот период, в который я проживал, это было не принято.
– Ну хорошо, а в 1990–е, нулевые?
– Ну да. Нет. Нет, это курам на смех, понимаете? Это такая большая бригада людей, которая занята одним пациентом, что в условиях частной клиники это нереально. Мы ставим диагноз врожденного порока сердца, когда он еще во чреве матери находится, и решаем проблему, через сколько дней его прооперировать. Я долгие годы занимался этими вопросами. Прямо из Кулаковского центра к нам приезжал ребенок. Сутки полежит – и мы делаем, иначе он умрет. Понимаете? Эти операции на сердце очень дорогостоящие.
– Вот, хотел задать вопрос.
– Поэтому, конечно, частный сектор в этом разделе – он фактически... Есть в Америке в основном частные клиники очень высокого уровня. Но они существуют... Они произошли из чего–то, они имели основание какое–то долгие годы и так далее... И все равно они на сегодняшний день отстают по объемам и по качеству операций от того, что имеет такой...
– В «Бакулевке» есть коммерческое отделение?
– Нет.
– У вас нет?..
– У нас есть больные, которые не имеют направления...
– Вот.
– Да. Такой способ существует. Но они платят ровно столько, сколько государство платит нам.
– Если не секрет, сколько?
– Ну, это разные операции.
– Ну от и до?
– Ну... Не могу сказать.
– Ну это 100 000?
– Ну, больше, конечно.
– 500? Миллион?
– Нет, нет. Я правда боюсь...
– Диапазон от 100 до 500 тысяч.
– Меньше чем 500.
– Меньше чем 500. Самая тяжелая операция на сердце... А какая, кстати, операция на сердце считается самой сложной сейчас?
– Если говорить про малюток, то это транспозиция крупных сосудов. Это когда аорта выходит из правого желудочка, а легочная артерия – из левого, то есть наоборот. И это синий ребенок. И там сначала экстренно делается такая процедура: расширяется... Ребенок рождается с дырочкой в предсердии. Он же не может дышать во чреве матери, поэтому кровь смешивается и он живет за счет кислорода, который мамочка ему дает. И это сообщение сохраняется какое–то время после его рождения, а потом оно зарастает. У ряда людей оно не зарастает, и мы потом это закрываем хирургически. Но стараемся не запускать, потому что потом развивается легочная гипертензия со всеми... Вот так это выглядит.
– По времени сколько операция длится?
– Разные операции...
– Та, которую вы описали.
– А, это коротенькая операция. Если говорить о дефекте межпредсердной перегородки, то искусственное кровообращение там – 30–40 минут. А ежели вы делаете многоклапанное протезирование, например митральный, аортальный клапаны, трехстворку надо... Там искусственное кровообращение может длиться до двух часов.
– В Штатах сколько стоит такая операция, которую вы описали, – кардиохирургическая операция.
– Ну, в Штатах это десятки тысяч...
– Десятки тысяч долларов.
– Конечно.
– Ну хорошо. По перспективам...
– Но они же тоже по страховке.
«Система, которая выбрана в нашей стране, для человека идеальна»
– Вот! Я сейчас хотел поговорить на эту тему, потому что в Штатах вызов врача, если у тебя нет медицинской страховки, обходится в 200 долларов, причем даже лекарства он тебе не может выписать. Там любой чих идет за серьезные деньги. Вызов скорой стоит 1000 долларов, а то и 1500. У меня был прецедент: мне пришлось вызывать для жены в Кельне в аэропорту. Потом прислали чек.
– Кельн – это не Америка.
– Я понял, но у меня был пример... был пример в Германии, в аэропорту. Если быть совсем точным, между Кельном и Дюссельдорфом – там аэропорт расположен. Просто как пример. Но за это платила страховая, конечно. Без медицинской страховки, как у нас говорят, и ни туды и ни сюды. Но только в Штатах. Поэтому все так о страховке пекутся. В Швеции, говорят, очень качественная государственная медицина, но там налог на доходы физических лиц – 52%, а не как в России – 13%. У нас, как вы думаете, с точки зрения вашего опыта работы во главе такого учреждения, государство движется в каком направлении? Старается больше развивать свой сегмент – государственную медицину, вкладывать туда деньги, вкладывать в развитие, в специалистов, в обучение или же допускает еще наличие платной медицины, частных клиник? Понятно, что в вашем случае это достаточно сложно. И здесь можете не бояться конкуренции – если только с другими клиниками в других странах. Но в случае другой медицины, даже не обязательно стоматологии, общая тенденция какова? Куда мы идем?
– Ну, вы знаете, мне кажется... Я это очень искренне говорю. ...что система, которая выбрана в нашей стране, для человека идеальна. В том смысле, что действительно любой человек может получить медицинскую помощь. Даже если он не может ходить, за ним пошлют скорую помощь, врач приедет.
– И она приедет не за четыре часа, как в Америке.
– Да, вот именно. Поэтому, если говорить об этой бывшей очень отсталой стране, которая тем не менее сохранила население в хорошем качестве... У нас здоровое население. Мы стали меньше пить. Об этом надо еще говорить. Ведь очень большой отрицательный эффект имело это сплошное пьянство, которое было налицо. Я весь этот период прожил, когда в общежитии жил. Сегодня стало намного меньше пьющих, реально. Мы знаем, жалуются продавцы спиртного. Ну и так далее и тому подобное. Я думаю, что в значительной степени это благодаря тому, что у нас правильно была выстроена система здравоохранения.
– То есть мы сейчас в хорошем смысле пожинаем плоды медицины Советского Союза?
– Мы не пожинаем, а мы используем... Мы имеем возможность спокойно жить благодаря предшествующему...
– Давайте поговорим про кадры. Вы в своей профессии чувствуете нехватку кадров, чувствуете качество обучения? Чего не хватает или хватает? Или все хорошо со специалистами? Легко находите? Бывает дефицит?
– Дело в том, что эта система тоже великолепно выстроена. У нас же при всех институтах есть аспирантура и ординатура. И мы сами себе готовим... Ну, и себе готовим, и для других готовим.
– То есть вы их курируете с первых курсов? Следите за ними?
– Нет. Многие ходят к нам в кружок. У нас есть научный студенческий кружок в институте. Но речь не о них. Это просто продвинутые ребята. Речь о том, что он проходит ординатуру, он проходит аспирантуру. Если это толковый человек, он защищает кандидатскую диссертацию, и пошло–поехало. Поэтому я считаю, что эта вертикаль выстроена идеально. Я бывал во многих странах, в том числе и в Штатах, я там почетный член Американского колледжа хирургов – самого престижного. И могу сказать, что, когда они к нам приезжают, они удивляются, откровенно говоря, вот этой выстроенной системе.
– А сейчас приезжают учиться?
– Учиться они никогда не приезжали.
– Не приезжали?
– Нет. У нас долгие годы было подписанное еще Брежневым советско–американское сотрудничество, и надо сказать, что вообще сотрудничество нужно для любой страны. И это сотрудничество было невероятно полезным, потому что мы многое увидели того, что мы не делали, а они многое увидели, что...
– Сейчас, в последние годы, особенно в последний год, сохранился обмен мнениями на конференциях, какие–то совместные статьи, работы?
– Разумеется. На международных конгрессах, везде, где хотите.
– Это подкаст «Легкие деньги». Сегодня у меня в гостях Лео Бокерия. Лео Антонович – главный кардиохирург России. И наша тема – «Платная и бесплатная медицина. Сколько стоит быть здоровым?» Лео Антонович, как вы выбираете себе сотрудников?
– У нас выстроена система очень давно. Это называется ординатура и аспирантура. Поэтому, как правило, люди, которые попадают в итоге в Бакулевский центр, проходят обе эти стадии. Иногда мы просто берем уже после ординатуры сотрудника, если он проявляет какие–то необычные способности.
– И они уже оперируют. Или нет?
– Нет.
– Их не пускают еще?
– Нет, они стоят, ассистируют. Конечно, они должны вообще всю атмосферу знать...
– Дышать, как у нас говорили.
– Да, и дышать, и знать все, и видеть, и так далее. Нет конечно. И потом нет смысла. Ну, сделает он один Боталлов проток. А завтра что? Он должен получить соответствующую позицию в коллективе, зарплату какую–то, и после этого он будет там продвигаться.
– Критерии отбора? Вы видите, хороший мальчик или нет? Или девочка.
– Конечно, видим.
– Как? Поделитесь.
– Ну как... Во–первых, внешне. Вы сказали про девочек, поэтому...
– Браво! Господи, как бы я хотел в таком возрасте сохранить такой ясный ум, а главное, мгновенную реакцию.
– А какой у меня возраст?
– Прекрасный возраст у вас.
– Понятно, да.
«Километровые очереди на прием: можно ли искоренить этот пережиток прошлого?»
– Ну отлично... Во–первых... Давайте мы перейдем к блоку народных вопросов, потому что мы по всем просторам почитали, посмотрели, собрали вопросы. И первый вопрос такой животрепещущий. Больница, поликлиника, медицинский центр – любое медицинское государственное учреждение – это километровые очереди, бесконечное ожидание приема. Неужели этот пережиток прошлого никак нельзя искоренить? В чем причина? Вы уже начали отвечать...
– Это абсолютное вранье. Я во многих странах был, в самых ведущих, оперировал, они приезжали к нам, у нас оперировали. Во всех клиниках, везде, в тех же Штатах есть определенная очередь, потому что больных сердечно–сосудистого профиля неимоверное количество. И надо спокойно... Я просто еще раз хочу сказать, глядя в глаза: надо спокойно узнать, какой порядок в этом учреждении, для того чтобы получить возможность лечиться там. Просто к этому надо относиться так же, как врачи к вам относятся. Вот просто... Понимаете, какое дело? Другое дело, когда экстренная помощь, для этого есть скорая помощь и так далее. Но когда вы можете своими ногами прийти и хотите спокойно пройти все этапы, будьте добры, посмотрите на ситуацию. Это же не мы придумываем очереди. Приходят люди, приезжают, они списываются с нами и так далее.
– Здесь я тоже позволю себе частично ответить на этот вопрос. У меня недавно был прецедент. Жена очень сильно растянула коленную связку, и ей из обычного травмпункта дали направление в Склифосовского, в новый центр. Я помню, 20 лет назад я туда тоже попал после автомобильной аварии. И я могу сказать: это просто космос! Вот реально. От входа... То есть там зал ожидания с конференц–залами, я там наделал фотографий. Нам сказали: «Вы знаете, сегодня очень большой прием». И действительно, было очень много людей на майские. Травмы от самокатов, падения, очень много травм бытовых. «Очень большой прием, долго придется ждать». Я говорю: «Ну насколько долго?» – «Четыре часа». – «Ну хорошо, ладно». Через полтора часа мы уже оттуда вышли. Но я могу сказать: я был просто поражен. Может быть, это только в Москве. Наверное, сейчас со мной будут спорить жители необъятной нашей страны, что такое не везде – ну, к сожалению.
– Конечно, не везде. А что тут удивляться? Пойдите скажите губернатору и так далее. Возмущаться могут все, а созидать, к сожалению, не хотят.
– А главное, рассказывать о том, что уже создано. Здесь я просто согласен с вами. Я столкнулся с тем, что был, в моем понимании, уровень медицины лучших европейских центров.
– Абсолютно точно. Тем более в Москве.
– И «Склиф», который считают каким–то уже старым.
– Склифосовского?
– Да.
– Ну здравствуйте.
– Это настолько современнейший медицинский центр.
– В мире нет такой клиники, кстати говоря. Такого профиля и таких объемов, как Склифосовский. Нет!
– Нет, реально. Лео Антонович, ваша отрасль вообще обеспечивается полностью национальными препаратами. Есть какая–то зависимость от Запада?
– Нет, откуда?
– Все наше?
– Нет, у нас очень много импорта, конечно.
– А чего не хватает?
– Есть такое понятие – искусственное легкое. Это называется оксигенатор. Когда больной не дышит, мы же останавливаем сердце и легкие. Оксигенаторы у нас одно время выпускали, а сейчас не знаю как...
– Анестезия?
– Лекарства – по–разному. Я просто не знаю этого вопроса. Чего нет, то закупается, естественно. Это все продается в Москве.
– Проблем с этим нет?
– Никаких проблем нет.
Если у нас все так хорошо, то почему собираем деньги на лечение детей с помощью sms-сообщений?
– Вопрос, который, наверное, уже набил оскомину всем. Если у нас все так хорошо и с образованием, и с обучением, и с клиниками, почему постоянно мы сталкиваемся с объявлениями, что по СМС–сообщениям собирают деньги на лечение детей. Что это такое?
– Я скажу очень плохую вещь, но мне кажется, что очень часто мамочки хотят еще поехать за границу, посмотреть что и как. Вы знаете, у меня всегда вызывает это бурный восторг смеха. Мы делаем в год 2500 операций детям. А они везут в Германию ребенка, где делается 200 операций, в 10 раз меньше. Причем работает там наш бывший сотрудник. А дальше что обсуждать? Операции, которые мы делаем в Бакулевском центре... Есть, наверное, пять клиник во всем мире, которые делают такие операции. Но в таком объеме, как мы делаем, ни одной клиники в мире нет.
Лайфхак по налоговому вычету за лечение
– Мы очень много говорили о стоимости услуг. И я сейчас проговорю для нашей аудитории один маленький лайфхак. Наше замечательное государство позволяет сделать налоговый вычет и сэкономить налог с потраченных 120 000, то есть 13%, можем посчитать, получится 15 600 рублей с суммы, потраченной на лечение. Многие не считают это достойным своего внимания, многие не считают это необходимым делом. Но поверьте мне, сейчас, с уровнем развития и центров приема документов, и отношения к этому у государства, и электронной документации, сделать это достаточно просто. Хотя бы в таком количестве, но действительно можно сэкономить. И это можно делать раз в год, а не только чекап, который, как мы уже выяснили, действительно не всегда нужен так часто и без симптомов. Следующий вопрос... На часть вопросов мы уже ответили: и про будущее, частная или государственная, и про диспансеризацию, и про чекап. Здесь еще раз хотелось бы обратить ваше внимание и ответить на вопрос, как часто надо делать чекап организма и где его делать. Я еще раз повторю слова Лео Антоновича, что нужно слушать себя. И самый лучший чекап – это вы сами и, как это ни странно звучит, боль. Именно боль подскажет вам, что что–то у вас не так и пора идти к врачу.
«Здоровый образ жизни не требует никаких трат!»
– Еще одна вещь – вести здоровый образ жизни.
– Вы опять у меня выхватываете все идеи на конец программы.
– Мое дело – сказать, а дальше будет видно.
– Давайте так.
– С этого все начинается, понимаете?
– Отлично! Я уже понял, потому что вы не ходите лечиться, ваши дети не ходят лечиться, и дай бог, надо постучать...
– И внуки пока все здоровы.
– Я правильно понимаю, что самый лучший способ сэкономить – это тратить деньги не на лечение, а на здоровый образ жизни?
– А что там тратить?
– Давайте так. Хорошо...
– Здоровый образ жизни не требует никаких трат!
– Берем кардиохирургию. Какие три главных совета, чтобы иметь здоровое сердце? Три.
– Во–первых, надо родиться здоровым.
– Уже сложно. Но тем не менее генетика важна. Это вопрос ноль.
– Я просто хочу сказать, что определенное количество людей рождается с врожденным пороком сердца, который требует устранения либо эндоваскулярно, через сосуды, либо приходится делать операцию.
– Считаем, что мы родились со здоровым сердцем. Три совета дожить до ста лет и сохранить сердце здоровым.
– Сто лет, я думаю, что...
– 70.
– 70 – мало, конечно.
– 85.
– До 90, я думаю, можно дожить.
– Три совета.
– Можно дожить. Во–первых, надо жизнь воспринимать такой, какая она есть. Я считаю, что зависть присутствует очень у многих людей, которая очень истощает организм. Человек начинает метаться, мужик начинает пить, женщина еще что–то...
– А ревность?
– Это все сюда же относится. Поэтому этот компонент имеет большое значение. Философия самосознания. И к этому можно прийти, скажем, в возрасте 25 лет.
– Самодостаточность самого себя.
– Непрерывное стремление к чему–то тому, что тебе доставляет удовольствие.
– Но именно тебе.
– Да, конечно.
– Записали.
– Когда ты удовлетворен... Я абсолютно уверен в том, что, когда ты удовлетворен, у тебя появляется потребность сделать кого–то тоже счастливым.
– Абсолютно верно. Я неоднократно говорил, что воспринимаю Библию как мануал по жизни на этой планете. И там есть совершенно замечательная установка: возлюби ближнего, как себя самое. Так начни с себя! Откуда ты знаешь, как любить других, если не умеешь любить себя? То есть первый совет: научитесь любить себя, быть самодостаточным, и будет вам счастье и здоровое сердце. Первый. Второй?
– Можно закончить вот эту мысль? Нужно постоянно к чему–то стремиться. Мое ощущение такое: ежели у человека нет постоянного стремления... Необязательно полететь в космос и так далее. Но если ты что–то выбрал, какую–то специальность, то постарайся стать гроссмейстером в этой специальности. Для этого многого не надо: надо читать, постоянно интересоваться, а если это врачебная специальность – какое–то время день и ночь проводить с больными, чтобы насытиться содержанием жалоб этих людей, которые болеют, их самосознанием разным. Это такой мир, понимаете? Это подкаст «Легкие деньги». Сегодня у меня в гостях Лео Бокерия. Лео Антонович – главный кардиохирург России. И наша тема – «Платная и бесплатная медицина. Сколько стоит быть здоровым?» Я всегда говорю так: организм – это очень чуткое создание, не знаю более высокого творения, простите, чем человек, у природы. И когда мы про что–то забываем, например, говорим, что хотим здоровые зубы, а организм: «Зачем тебе? Ты морковку не грызешь, капусту – нет. Зачем тебе зубы? Кашки, смузи пить? Не надо тебе. В крайнем случае вставишь». Или про сердце. Ты: «Хочу здоровое сердце». А организм: «А тебе зачем? Ты для чего живешь–то?» Я правильно понимаю, что этот посыл таков: если ты развиваешься, мозг говорит: «Так, хозяин у меня работает, развивается, приносит пользу людям, значит, я стараюсь поддержать все органы в хорошем состоянии»? Это звучит, конечно, очень по–детски, может, фантастически...
– Нет, это философия. А если говорить по жизни, то надо...
– Но так это работает!
– Я понимаю, я просто хочу сказать: по жизни же как? Некоторые люди просто никогда в жизни не философствовали и не хотят даже думать об этом. Он ставит перед собой задачу – быть здоровым. Но быть здоровым не на какое–то коротенькое время – бегать, прыгать, накачивать себя, а быть постоянно здоровым. Для этого надо соблюдать функционал, который для тебя не составляет труда, вот и вся история. Самая лучшая оздоровительная мера – ходьба.
– Третьим пунктом запишем ее? Я просто знаю ваш совет, но вы расскажите о нем подробнее: сколько, чего и как?
– Американцы провели очень серьезное исследование и показали, что люди, которые в неделю ходят два часа...
– Два часа в неделю!
– Они живут на 12 лет дольше, чем те, кто не ходит.
– Про плавание нет таких же исследований? Только про ходьбу?
– Ходьба, да. Потому что ходьба – это все: и ноги, и руки, и голова.
– Все...
– Плавание – очень хорошо, но это нагрузка.
– Нагрузка.
– И это совершенно понятно почему. Поэтому способов поддержания нормальной формы не так много, как кажется. Профессиональный спорт – это все–таки работа очень серьезная, которая требует поддержания органов дополнительно всякими способами.
– Как вы говорите, если есть спортивная медицина, значит, есть к чему ее применять: не просто так она есть. Мне очень понравился этот ваш тезис.
– Это точно.
– Итак, первое: любить себя. Второе: развиваться. И третье: хотя бы два часа в неделю ходить.
– Нет, я бы... Это все правильно, но там вставить надо.
– Так?
– В жизни должна быть любовь. Это совершенно очевидно. Без этого – никуда! Любить себя – это называется эгоизм. Ежели ты кого–то не любишь больше себя... Даже не кого–то, а несколько человек: пока молодой, мама жива, папа – это на первом месте; брат, сестра – это на втором... ну, тоже первое место. Но самое главное, когда ты встречаешь человека, с которым потом проживаешь всю жизнь, – вот здесь очень важно всегда этого человека ставить на первое место, если ты мужчина. Если женщина – они умнее нас, добрее.
– Они разберутся.
– И они лучше нас во всех отношениях: они в итоге приносят человечеству размножение и так далее.
– Давайте любовь не будем вставлять: это слишком великое чувство и великое наполнение. Оно будет эфиром, который будет просто все наполнять. Тот самый эфир, который между первым, вторым и третьим. Перефразирую известную фразу: без любви – и ни туды и ни сюды.
– Ну а как любовь рождается, знаете? Я вам сейчас скажу. Сдается зачет по анатомии на первом курсе. Я живу в Перловке, в общежитии. Приезжаю туда – играем в футбол, извините, выпиваем. Ну все как положено. Ну и я так считаю: раз поступил в медицинский институт, значит, я окончу, получу диплом, и этого достаточно. И вдруг подходит ко мне Володя Головачев, который живет в этом же общежитии со мной. Мы каждый день из Перловки едем...
– ...на Пироговку.
– Нет, первые два курса – они, где гостиница «Националь», во дворе, где МГУ был раньше.
– На Моховой.
– Володя подходит: «Слышал, Оля Солдатова пятерку получила?» Я: «Это какая?» А нас 26 человек, мы еще не успели познакомиться. «Вот», – говорит. Стоит такая небольшая девочка в очках, ножки ровные, все как положено. И вот уже более 50 лет мы вместе. У нас дочери, семь внуков и так далее. Вы знаете, человек... Она меня самого многому научила – в том смысле, что очень внимательная, очень заботливая, на детях вообще невероятно помешанная.
– Я смотрю на ваши глаза, и чувствуется, что любите вы ее так сильно, как невозможно самого себя любить.
– Это правда. Я просто хотел бы пожелать тем, кто слушает, чтобы в жизни была такая встреча.
– Вы сказали, что зависть – плохое чувство, но я вам искренне, по–белому чисто совершенно завидую. Я смотрю в ваши глаза и чувствую, что вы даже меня наполняете любовью. Спасибо вам огромное! Спасибо, Лео Антонович, за ваш опыт бесценный. Спасибо за время, которое вы нашли. Ну что пожелать? Будьте здоровы.
– А можно тоже пожелать всем, кто будет слушать?
– Нужно обязательно!
– Крепкого здоровья! Берегите себя и своих близких и будьте счастливы.
– Спасибо.
– Спасибо вам.
– Это был подкаст «Легкие деньги». Сегодня мы обсуждали тему платной и бесплатной медицины, сколько стоит быть здоровым.
